.LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR
FORO DE DEBATE
Debate: LAS GUERRAS PÚNICAS. Parte VII.
17-12-03.De: Javier Fuldain. Respuesta a Lucio Gémino I. Repasemos lo que sabemos por las fuentes –Romanas, por cierto- sobre el tema de Sagunto. Primero, el famoso “tratado del Ebro” fijó los límites entre las zonas de influencia romana y cartaginesa en Iberia: el río Ebro. Segundo, Sagunto está situada al sur del Ebro, en la zona cartaginesa. Estos dos simples hechos parecen indicar que, en caso de existir, una alianza entre Sagunto y Roma hubiera sido una clara violación del tratado *por parte de Roma*, no de Aníbal. También sabemos que Sagunto atacó a los turboletas, aliados de Cartago y, como la misma Sagunto, en zona de influencia cartaginesa, y se anexiono parte de su territorio. ¿Que opciones tenía Aníbal ante esta situación?. Obviamente, podía abandonar a sus suerte a sus aliados y dejar hacer a los saguntinos, pero cabe suponer que tal acción hubiese tenido efectos devastadores sobre la provincia entera; al fin y al cabo ¿Para qué serviría la amistad de Cartago?. Si Sagunto atacaba a sus vecinos –aliados cartagineses- impunemente, y se apropiaba de su territorio, ponía en peligro toda la labor cartaginesa en la zona. Debe resultar evidente que Aníbal no podía permitirlo. Aníbal se vio en la necesidad de atacar Sagunto para mantener su dominio en Iberia, y esa, al fin y al cabo, era y debía ser su principal preocupación estratégica antes del inicio de la guerra. Recurriendo a tu propio argumento, si Sagunto atacó a un aliado de Cartago, era como si declarase la guerra a la propia Cartago. En cuanto a la política interna de Cartago, creo que la supuesta debilidad del partido bárcida –del partido de la guerra- ha sido enormemente exagerada y no responde a la realidad. El cambio de bando de Masinisa es una de esas cosas que son casi mas leyenda que historia y debe ser situado en una justa perspectiva: cuando Escipion desembarcó en Africa Masinisa sólo pudo aportarle 200 hombres; Sisifax, el aliado de Cartago, le había derrotado *siempre* de forma clara y rotunda. No fue la unión de Masinisa lo que permitió a Escipion ganar la guerra, fue la llegado de Escipion lo que permitió a Masinisa derrotar Sisifax y apoderarse de la mayor parte del reino numida. Los problemas para Cartago no son diplomáticos –de hecho, Cartago eligió al “mejor” numida: Sisifax-, sino militares: al desembarcar Escisión derrotó a los aliados de Cartago. Masinisa no supuso ninguna amenaza hasta que llegó Escipion a ayudarle. El tema de los aliados me parece una cuestión de valoración subjetiva, y si se pasaron al bando cartagines por odio a Roma o por “habilidad” de Aníbal no es algo que ninguno podamos afirmar con rotundidad, así que…
17-12-03.De: Javier Fuldain. Respuesta a Lucio Gémino
II. En cuanto a que Aníbal hubiese podido “exterminar” a
Roma con las fuerzas con las que disponía… bueno, que quieres que te diga…
quizá primero debieras explicarme cómo debiera haberlo hecho, qué tendría que haber
hecho para ganar la guerra, sobre eso si podríamos discutir, pero sobre así, sin ningún
dato ni argumento que respalde tu afirmación… pues bueno… Filipo tenía sus
propios problemas en su área de influencia, así que quizá hizo bastante distrayendo
fuerzas romanas fuera de Italia e Hispania, en cualquier caso, y suponiendo a efectos
puramente dialécticos que nos los hubiera tenido, no tengo totalmente claro que un
ejercito macedonio en Italia le hubiese servido de mucho a Anibal, al fin y al cabo lo que
él necesitaba era otro ejercito *bajo su mando*, no bajo el mando de Filipo o de quien
fuera. Un saludo.
26-12-03.De: Ayax. Primero, felicitar a todos la Navidad. A Javier Fuldain. ¿Quieres decir que la situación de Aníbal era la de la derrota a largo plazo? A mí me parece un tema de discursión interesante el de qué tendría que haber hecho para ganar la gerra. Mi pregunta es: ¿Porqué no atacó Roma cuando tuvo la oportunidad?¿Qué opciones tenía entonces? Salve
26-12-03.De: Lucio Gemino. Sr Fuldain: ante todo es para mi un placer el poder responderle. Como bien sabrá, debemos recurrir a las fuentes romanas porque normalmente la Historia la escriben los vencedores. Ahí va una pequeña aclaración: normalmente solemos identificar el río Iberus con el Ebro, pero no son pocas las fuentes que suponían que dicho río era el jucar o el Segura (no tengo la certeza de cual de los dos citan, disculpeme por el lapsus mental) con lo que, según esta valoración, Sagunto no estaría dentro de los límites marcados por el Tratado. Para mi particularmente el río Iberus es el Ebro, con lo que si que comparto con usted que la ciudad saguntina se hallaba dentro del territorio cartaginés, pero algunos discrepan. Como muy bien indica usted, Sagunto y los turboletas mantenían un conflicto entre ambos. Pero ¿porque acudió Cartago en ayuda de los turboletas? Otros pueblos aliados también mantenían conflictos semejantes con pueblos del interior hispano y no tuvieron ayuda de los púnicos.Anibal sabía sin duda de la alianza entre Sagunto y Roma, que atacar a los saguntinos supondría la guerra y que Roma se vería necesariamente en la disyuntiva de ayudar a los saguntinos. Aquí si que creo que Anibal actuó conscientemente, sabedor de que era necesario reafirmar su posición dominante en la Península y así darle una "bofetada" al poderío de Roma.Si no hubiese atacado Sagunto seguro que en el futuro otro hubiera sido el casus belli, pero lo habría habido igual. No se si la debilidad de los bárquidas ha sido exagerada o no, pero lo cierto es que en la propia Cartago, durante la guerra, la postura dominante era la de los partidarios de Hannon. Por supuesto ni que decir tiene que la deserción de Masinisa tuvo un componente más importante que el propio componente material y fue la división interna que porvocó en la propia Numidia. Antes de ella, Numidia era quizás el más fiel aliado de Cartago (o, en su defecto, uno de los más importantes), proporcionándoles numerosos contingentes, mientras que tras la división, los númidas se vieron enfrentados entre si hasta que Masinisa triunfó.
26-12-03.De: Lucio Gemino. En cuanto a la afirmación de que tenía que hacer Anibal para ganar la guerra si que puedo decir algo. ¿Si no podía ganar la guerra y exterminar a Roma, entonces porque provocarla? ¿O es que no calibró las consecuencias? ¿Le falló la estrategia?. NO. Perdón por ponerlo en mayúsculas, pero quiero recalcar con ello que Anibal entró en guerra porque estaba convencido de ganarla y de superar a los romanos como nación preponderante del Mediterráneo. Si Anibal estaba al borde de sus fuerzas tras Cannas, que decir de Roma (anda que estaba para echar cohetes), pero aún así ganó. ¿Porque? Por una simple y sencilla razón: la fe y el convencimiento de quien ganará algo a toda costa. Y, por supuesto, si con Filipo había tantos problemas, más le hubiera valido a Anibal no haber tratado con el macedonio en unos momentos en los que el tiempo era precioso y, menos aún, si creía que Roma se dajaría atrapar en una trampa para distraer tropas cuando su península estaba en peligro. Sólo se involucraron en Hispania porque vieron claramente que ahí residía una de las claves de Cartago, como así se demostró a posteriori. Por último quiero hacer una pregunta. ¿No crees que, si en vez de atacar Sagunto, Anibal hubiese efectuado una demostración de fuerza para intimidar a la ciudad sin implicar a Roma, no hubiese sido más inteligente, a la vez que le permitiría reforzarse de cara a un posterior enfrentamiento con los romanos?. Un saludo.
10-01-04.De: Javier Fuldain. Respuesta a Ayax. No, no creo que la situación de Aníbal fuese la de derrota inevitable a largo plazo, pero sí creo que una táctica defensiva en Hispania no tenía ninguna posibilidad de llevarle a la victoria. Creo que una vez iniciada la guerra, la única forma de ganarla era llevarla a suelo itálico. No sé que tendría que haber hecho Aníbal -Cartago para ganar la guerra, es posible que una simple y pequeña variación de los acontecimientos históricos hubiese podido llevar a un cambio en el resultado de la guerra -por ejemplo, si alguno de los ejercitos de refuerzo hubiese conseguido unirse a Aníbal, o si Cartago hubiese podido defender a Sísifax de Escipion, o sí...-. En definitiva, creo que la estrategia de Anibal era básicamente correcta y que se llevó a cabo de forma básicamente adecuada, pero ni lo uno ni lo otro garantizan la victoria. Creo que Aníbal no atacó Roma porque no estaba en condiciones de tomar la ciudad. El ejército de Aníbal -cuando estaba al completo, antes de salir de Hispania- había tardado ocho meses en tomar Sagunto. No creo que tuviese posibilidades reales de forzar un sitio contra Roma. Por otro lado, un sitio hubiese acabado con su movilidad y dejado inactiva a su caballería. En cualquier caso, para ganar la guerra no resultaba necesario tomar Roma -del mismo modo que Roma no necesitó tomar Cartago para vencer en las dos primeras guerras púnicas-.
10-01-04.De: Javier Fuldain. Respuesta a Lucio Gemino. I.- Es cierto que algunos historiadores han intentado hacer del tratado del Ebro un "tratado del Jucar", pero, ya que los dos estamos de acuerdo en que tal identificación no parece correcta, no merece la pena que incidamos sobre ello. En cualquier caso, dejemos nota de tu correcta puntualización. No creo que Aníbal tuviese muchas opciones reales, o dejaba claro que sus aliados estaban mas seguros que quienes no lo eran, o perdía su posición en Hispania. Por otro lado, lo que sin duda sabía Roma era que Sagunto estaba en "Zona cartaginesa", declarar -a través del título que fuese- la alianza con Sagunto suponía combatir directamente: los presupuestos para el "casus belli" los creó Roma, no Aníbal. Por otro lado, estrategicamente era mas importante para Aníbal acabar con Sagunto -que creaba disturbios en su propia zona de influencia- que para Roma mantenerlo... a no ser que la estrategia romana ya contemplase poner fin a la acción cartaginesa en Hispania. En cualquiera de los casos, la toma de Sagunto era una necesidad para Aníbal, la declaración de guerra derivada de dicha toma era una opción para Roma. En cuanto a la postura dominante en Cartago, creo que, pese a lo tantas veces repetido, fue la del "partido de la guerra". No creo que el cambio de bando de Massinisa fuese fundamental para el final de la guerra, lo fundamental fue que Cartago no pudo defender eficazmente a Sisifax; si no hubiera existido Massinisa, Escipion hubiera puesto a otro al frente de Numidia. No fue Massinisa quien derrotó a Sisifax, fue Escipion.
10-01-04.De: Javier Fuldain. Respuesta a Lucio Gemino. II. Como ya he expuesto, no creo que Aníbal provocase la guerra; por otro lado, es evidente que pensaba que podía ganarla. No sé si Roma prevaleció "por la fe y el convencimiento de quien ganará a toda costa" y, en cualquier caso, no creo que esa frase haga alusión a algo "simple y sencillo", tampoco creo que tenga mucho sentido discutirlo en estos términos. En cuanto a la alianza con Filipo, bueno, mantuvo ocupada una legión romana y varias naves durante buena parte de la guerra; sin la alianza esas tropas y naves hubieran estado en algún otro escenario; habida cuenta que la alianza no costó nada a Aníbal, el beneficio, por pequeño que fuera, resultaba estratégicamente rentable. En cuanto a si hubiera resultado mas inteligente realizar una "demostración de fuerza" contra Sagunto, sin llegar a atacarla con vistas a reforzarse... pues creo que no, es mas, creo que reforzarse en Hispania sin acabar con Sagunto era estrategicamente imposible a medio plazo -o incluso a corto-, por otro lado, creo que era imposible realizar una "demostración de fuerza" sin atacar Sagunto: no atacar Sagunto sería una "demostración de debilidad", nunca de fuerza. Un saludo.
06-02-04.De: Alex. Bueno, ante todo decir que mis conocimientos explicitos (datos concretos, cífras, etc..) son bastante vagos puesto que he empezado hace escaso un mes a estudiar el tema. Creo que si Aníbal no intento tomar Roma fue por el hecho de que no tenía un ejército preparado para ello. Veamos, casi todo el mundo está de acuerdo en que uno de los puntales del ejército de Aníbal era la caballería Númida, baza que en un asedio, evidentemente, no podía utilizar. Por otro lado debería esperar tranquilamente asediando Roma (tardó ocho meses en Sagunto, ¿Cuánto más necesitaría?) mientras otros generales romanos componían nuevos ejércitos para atacarle. Aníbal era un gran estratega pero no creo que el asedio fuera su fuerte. No obstante, recordemos que ya había conseguido el apoyo de las tribus celtas de la Galia, ¿Porqué no llevar a cabo la misma estrategia y convencer a los pueblos Italianos tan rencorosos siempres contra el dominio de Roma? Buen intento, pero aníbal no contaba con el poder del miedo. Muchos pueblos itálicos lo habían intentado ya y habían pagado muy cara su osadía (algunos fueron, literalmente, borrados del mapa). Creo que Aníbal tenía muy claro lo que tenía que hacer, llegar hasta Roma, pero cuando llegó y vio que sus posibilidades eran escasas ¿qué hacer?(retirarse temporalmente, ir aquí, ir allá, esperar). La duda en un ejército que se desgastaba a pasos agigantados cada día lo mató. Evidentemente, muchos factores influyeron en la derrota (apoyo de Cartago, logística, etc...) pero, a nivel personal, creo que ese fue el problema de Aníbal, la duda (aunque quizá esto sólo lo sepa él)
13-02-04.De: Pedro López Baquero. Consular del Foro de Debate. Parte I. Queridos amigos, perdón por mi larga ausencia... Pero no parece inoportuno retomar el tema del "casus belli" de la 2ª Guerra Púnica. Vamos a ver: ¿Algun sesudo investigador de la Historia sería capaz de transcribirme -por e-mail, verbigracia- el texto completo, letra pequeña incluida, del tan cacareado "Tratado del Ebro"? La verdad es que lo agradecería... Sólo sé que no sé nada... En mi ignorancia, sólo he llegado a leer referencias, así, como a vuelapluma, de Polibio y algunos otros historiadores de la antigüedad -las llamadas "fuentes"- que no entran en demasiados detalles sobre el dichoso tratado. Otras fuentes, lamentablemente, se han perdido, pues antes de que la Inquisición quemara libros, justo es reconocer que los frailes medievales, y singularmente la Escuela de Traductores de Toledo, por no hablar de los árabes -o mozárabes- de Al-Andalus, copiaron y conservaron buena parte del saber de la antigüedad... Pero no tenían los medios que ahora disfrutamos, y muchas fuentes, repito, lamentablemente, se han perdido. ¿Se contemplaba en dicho tratado la excepción de Sagunto? ¿Había alguna cláusula adicional que hablara de los aliados -como de hecho hablaba- no sólo presentes, sino futuros de Roma? El río llamado "Iberus" y fijado como límite, ¿Era el actualmente llamado Ebro? ¿O era un río "ibérico"?... Recordemos que Iberia era, para los griegos, la parte conocida por ellos de la actual Península Ibérica, o sea, más o menos la costa mediterránea española, la misma zona que hoy consideran los historiadores como de cultura ibérica -grosso modo, claro, ya sé que se extiende algo más al interior- pero en modo alguno la actual Galicia o la cornisa cantábrica, más bien de influencia céltica, aunque aquí entraríamos en un tema escabroso que se sale del que estamos tratando. Según esto, "Iberus", podría ser cualquier río "ibérico" (Llobregat, Ter, Tordera, Ebro, Júcar, Turia, Segura... Hasta el almeriense Almanzora, que entonces todavía tenía agua...)
13-02-04.De: Pedro López Baquero. Consular del Foro de Debate. Parte II. Y conste que me inclino a pensar que era nuestro Ebro, pero... ¿Cómo han llegado a nosotros esas fuentes? ¿Cuántas traducciones, mejores o peores, y sucesivas interpretaciones de los manuscritos originales se han sucedido hasta nuestros días?... Del griego al latín, del latín al árabe, de éste al roman paladino... ¿Alguien me puede facilitar el texto original? Parece que Roma -todo apunta a ello- fue "culpable" -y subrayo las comillas- de la declaración de guerra. Pero permítaseme alegar -y supongo que mi colega consular, la eminente jurista Caesaris Puella no me llevará la contraria- la invocación de un viejo principio jurídico (de derecho romano, naturalmente): "IN DUBIO, PRO REO". Abrigo una duda razonable. Invito a los sesudos foristas -y lo agradeceré de corazón- a que me saquen de ella... Con hechos probados, con documentos. No con conjeturas. Un saludo a todos.
13-02-04.De: Pedro López Baquero. Consular del Foro de Debate. Parte III. Y, si nadie, como creo, es capaz de contestar satisfactoriamente a los interrogantes que planteo, insisto, con hechos probados y documentos, no con conjeturas, habremos de llegar, a la luz de la razón y con los datos disponibles, a las siguientes conclusiones: Primera: Aníbal atacó a un aliado de Roma. Segunda: Aníbal, por tanto, empezó la guerra. Tercera: Puesto que él "tiró la primera piedra" -y detesto citar a mi odiado Catón- "Caeteram censeo Carthaginem esse delendam". Ave atque vale.
23-02-04.De: Javier Fuldain. A Pedro López Baquero.
Consular del Foro de Debate. Resulta interesante encontrar una postura que, más allá de
una sana crítica a las fuentes, manifiesta que únicamente dará validez a una
trascripción “del texto completo, letra pequeña incluida” del Tratado del
Ebro, manifestando simultáneamente que lo que requiere son documentos, hechos probados.
Lo dicho: interesante. Sin embargo, resulta aún más interesante que después de imponer
tan altos requisitos a argumentación ajena, se señale como conclusión:
“Primera: Aníbal atacó a un aliado de Roma. Segunda: Aníbal, por tanto, empezó la
guerra. Tercera: Puesto que él "tiró la primera piedra" -y detesto citar a mi
odiado Catón- "Caeteram censeo Carthaginem esse delendam"”
20-03-04.De: Pedro López Baquero. Consular del Foro de Debate. Parte I. Estimado amigo Javier, ¿Me permites que te llame así? En primer lugar, debo decirte que tu inteligente respuesta, así, a bote pronto, me ha dejado anonadado... Pero como los legionarios romanos no nos arredramos mas que ante la ira de los dioses infernales, Bellona y su parentela, pues bueno, que enseguida he reaccionado -me has dado en la línea de flotación, lo confieso- y ha sido muy astuto lo tuyo de "mutatis mutandis", volver en mi contra mi propia argumentación de pedir el texto de los tratados, incluida la "letra pequeña". Eso ha sido un indudable golpe de efecto, digno de un Cicerón o de un Catón... Pero yo, que soy un modesto y rudo legionario de este foro, debo decirte que olvidas un pequeño detalle de mi argumentación. Yo planteé la cuestión -scriptum est- desde la óptica del ignaro, sediento de conocimiento, que conoce unas fuentes, unas referencias, pero que ignora todo lo demás. Agradeciere, incluso, que alguien más docto me pudiera ampliar la información. No conozco, como he reconocido -y tú tampoco, me temo- el texto completo del tratado del Ebro -¡Qué lástima!- y, por tanto, tampoco el de la "supuesta alianza" de Roma con Sagunto... Sí sé que hay vagas referencias a ambos en los historiadores clásicos, y no pretendía sentar cátedra, ni mucho menos, sino, al tiempo que animar el debate con un argumento polémico, aprender de gente más docta que yo, la cual abunda en este foro y de la que he aprendido mucho, por si alguien había tenido acceso a fuentes para mí desconocidas. Pero no me parece comparable -permíteme que te lo diga, y sin la menor acritud- el asalto a sangre y fuego, hasta el último -o el penúltimo, que tampoco en esto hay acuerdo- superviviente de una ciudad como Sagunto, arrasada casi hasta sus cimientos -digo "casi", porque algo queda- por parte de las hordas mercenarias de Aníbal, con los pequeños problemas fronterizos, vulgares escaramuzas, que tuvo, es cierto, Sagunto con sus vecinos Turdetanos o Turboletas, que aquí tampoco se ponen de acuerdo las fuentes y, concretamente Tito Livio, se lía un poco con la geografía política de la Iberia de la época. En cuanto a las pruebas arqueológicas... Bueno, vamos por partes... Yo, gran aficionado a la navegación, confieso humildemente que no estuve con Colón el 12 de Octubre de 1.492... Me lo han contado... No recuerdo dónde lo leí... Pero creo que, efectivamente, estuvo allí, en ese tiempo y lugar.
20-03-04.De: Pedro López Baquero. Consular del Foro de Debate. Parte II. Sobre el asalto cartaginés a Sagunto hay documentos sobrados. En cuanto a las pruebas arqueológicas, decía... Mira, Javier, he estado en Sagunto de visita, y me he encontrado las ruinas de la Sagunto Romana, muy posterior -antes de que la Generalitat Valenciana perpetrara la "restauración" de su teatro romano-, y reconozco que no he profundizado, como profesional de la arqueología -que no soy- en los estratos prerromanos, aunque supongo que otros sí lo han hecho, y a su trabajo me remito. Sí que he tenido ocasión de profundizar en un caso análogo: la conquista de mi ciudad, Cartagena, por Escipión, pocos años después. Y puedo decirte que están perfectamente excavados, identificados y datados, en todo el subsuelo de mi ciudad natal, estratos carbonizados, con señales claras de incendio, asalto y expugnación violenta -en casi toda la ciudad- cronológicamente coincidentes con la conquista de Escipión, que confirman ABSOLUTAMENTE, en tiempo y forma, el vívido relato que de ello hace Polibio -que estuvo en Cartagena unos pocos años después- ... Y de esto sí estoy seguro... De que Colón descubriera América, de que Isabel y Fernando conquistaran Granada... Reconozco que no... Me lo han contado... Pero no hallo razón alguna para pensar que los arqueólogos de Sagunto no hayan hecho una labor parecida a los de Cartagena... Pues eso, "ave atque vale". Un saludo a todos.
20-03-04.De: Pedro López Baquero. Consular del Foro de Debate. Parte I. Vamos a ver, amigo Javier Fuldain -insisto, ¿Te puedo llamar así?- Y a vos, Dama de Iliberis, pro-púnica empedernida, mi mejor enemiga, con quien lo he comentado telefónicamente- : ¿Quién fue el agresor? ¿Quién fue el primero en -según todas las fuentes, y en esto parece que hay acuerdo independientemente de la geografía- en cruzar, en armas, el "Iberus"? ¿Aníbal? ¿Sí? Pues bueno... Para qué seguir discutiendo... Ya sobran los argumentos jurídicos que yo, ingenuamente, reclamaba... Mandan los hechos. Sobre las motivaciones más profundas de este "casus belli", como muy bien decíais, Dama de Illiberis, me remito a las primeras intervenciones en este foro -que parece que algunos no han leído- y seguramente seguiremos sin llegar a un acuerdo... Los matices sobre que si el Senado lo discutió es que no estaba tan claro -por vuestra parte- y los míos sobre los problemas logísticos de desplazar un ejército, cuando las legiones romanas estaban empantanadas en Illiria, a miles de kilómetros, para socorrer Sagunto, también los hemos comentado. No era tan fácil hacer levas en aquella época. Roma no tenía el ejército profesional que creó -no sin grandes oposiciones- el gran Cayo Mario -a cuyos pechos mamó, permítaseme la metáfora, el gran Julio, su sobrino, gran parte de su sentido táctico y estratégico- así que, puesto que no podía desplazar legiones -las divisiones aerotransportadas, los satélites militares, las "bombas inteligentes" son XXII siglos posteriores- desplazó, eso sí, una comisión senatorial; a la que el "pérfido púnico" hizo maldito el caso. El agresor fue Aníbal, insisto. Y, para los que no se hayan leido la primera parte de este foro, podemos retomar la discusión de si a Roma le interesaba o no entrar en la guerra. Mi opinión es que no.
20-03-04.De: Pedro López Baquero. Consular del Foro de Debate. Parte II. Que el "imperialismo romano" le vino IMPUESTO -y subrayo las mayúsculas así como las comillas- a Roma, por las circunstancias... Si queremos ir a motivaciones más profundas, Roma, desde su fundación, lucha por su supervivencia, y su supervivencia pasa -por favor, Magister Lacus, échame una mano- por anular a sus enemigos vecinos. Esto es una simplificación grosera, podríamos hablar de etruscos, samnitas, galos... Y, en un momento dado, choca con Carthago... No busquemos culpables... Era inevitable... ¿O no?... No lo sé... Sólo sé que no sé nada... Pero, aunque me confiese filoromano, -y me remito a mis primeras participaciones en este foro- no desprecio, antes bien, admiro, de corazón, a la cultura púnica -con la que tenemos alguna deuda los romanos y nuestra actual civilización, romana, por supuesto- Y sobre mi "reconocimiento de deuda" -dicho en términos bancarios, que es mi profesión- me remito, por enésima vez, a las primeras páginas de este foro. Creo recordar que hasta incluso le dediqué un soneto -como general Escipión- en términos elogiosos, a mi rival el general Aníbal. Y dejo abierta una puerta ¿Tal vez un nuevo tema de debate? Sobre el imperialismo romano... Puede ser interesante... Si vales, bene est. Ego Valeo. Ave atque vale.
20-03-04.De: Pedro López Baquero. Consular del Foro de Debate. Parte I. Estoy repasando las primeras páginas de este debate, largo tiempo abandonado por mi parte, y me he detenido en las meditaciones propias del epílogo de Cannas... "Vincere Scis, Hannibal. Victoria uti nescis"... ¿Pudo Aníbal tomar Roma, tras su brillante victoria de Cannas? En estas páginas he defendido que Aníbal, aun siendo un mago de la táctica, era un inútil total en estrategia -el Magister Lacus me dió la razón, si bien no en tan tajantes términos- y, desde luego, creo haber demostrado que tampoco era un maestro de la poliorcética, y me sigo remitiendo a intervenciones anteriores. Pero, pese a todo, pienso que Maharbal tenía razón. Aníbal pudo ganar, si no la guerra total,con el aniquilamiento de Roma, sí al menos conseguir sus objetivos. ¿Cuáles eran éstos? Despues lo comentaremos. Es cierto que, aún despues del desastre de Cannas, Roma podía poner en pie de guerra -en teoría, y cada vez con más dificultad, y mayor resistencia por parte de sus agotados aliados itálicos- unos 250.000 hombres frente a los 30.000 mal contados de Aníbal -incluyendo dudosas alianzas de italianos del sur- pero, en aquel momento, y como dijo Maharbal, Aníbal pudo cenar en el Capitolio. Y esto no es hablar por hablar... Lo hicieron los galos de Breno unas cuantas generaciones atrás... "¡Vae Victis!" cuentan que dijo el astuto galo al poner su espada sobre uno de los platillos de la balanza sobre la que se pesaba el oro, precio del rescate de la "Ciudad Eterna"... Por cierto, y perdón por la disgresión -regalo para los pro-púnicos, de nada- ¿Os habéis fijado en que, seguramente desde entonces, se le llama "romana" a la balanza de un solo platillo, con un simple contrapeso en el otro lado? ¿Por qué será? El caso es que el bárbaro Breno -y esto lo reconocen los historiadores romanos- humilló a Roma, cobró su rescate y se fue.
20-03-04.De: Pedro López Baquero. Consular del Foro de Debate. Parte II. No otra cosa pretendía Aníbal, Doblegar -que no anular, cosa que sabía imposible- el poderío de Roma, y que ésta reconociese a Carthago una cierta hegemonía en la ribera occidental del Mediterráneo, o al menos en Hispania y Africa, o al menos al sur del Ebro... Aníbal sabía que no podía aniquilar Roma. Pero sí tuvo en su mano neutralizarla, al menos hasta el punto que acabo de comentar... Una marcha relámpago sobre Roma -cosas más difíciles hizo en el paso de los Alpes, en los pantanos de Etruria, antes de lo de Trasimeno, cuando perdió el ojo- tras el desastre de Cannas, sin dar tiempo a levas ni a llamamientos de aliados -exhaustos, por otra parte- hubiera puesto a Roma de rodillas. Bueno, de rodillas no. Hubiera entrado en Roma, y los orgullosos senadores -como en el caso de la invasión gala- no se hubieran puesto de rodillas... Pero tampoco de pie... Roma se hubiera salvado -pagando un rescate, y estoy hablando de precedentes- no hubiera sucumbido, pero hubiera perdido su hegemonía absoluta... Roma y Cartago hubieran podido seguir hablándose de tú, pero tal vez amistosamente... Como decimos en Cartagena... "Aníbal... ¡En tus manos tuviste la cavernera!" ¡Qué gran ocasión perdida! Decididamente, "Vincere scis, Hannibal; victoria uti nescis" (Para los de la E.S.O.: "Sabes vencer, Aníbal; pero no sabes qué hacer con la victoria"). De nada.
20-03-04.De: Lucio Gemino. Salve. Como veo que los púnicos y en este caso D.Javier (admiro este encono en mantener la llama de los Barca en pie) no se rinden habrá que ponerles en fuga de nuevo (algo a lo que estarán acostumbrados los púnicos tras tres derrotas). Nuestro Consular está en lo cierto: afirmar que el Iberus citado en el Tratado romano-cartaginés es el Ebro con total certeza es algo precipitado. Normalmente tendemos a referenciarlo como tal (incluso yo lo hago), pero es razonable dudarlo. Sr.Fuldain: ¿Es cierto o no que la zona de influencia cartaginesa se circunscribia en la época de la que hablamos al sur de la Peninsula llegando más o menos a la zona levantina? Sagunto estaba en esa confluencia y por tanto es logico pensar en el Jucar o el Segura. Como seguramente esto es la pescadilla que se muerde la cola decirte que no discutiré contigo sobre términos geográficos (cada uno tendrá su visión). Lo que si que es cierto es que Anibal terció en un enfrentamiento entre dos facciones rivales que ni le iba ni le venía. No creo que las luchas entre saguntinos y turboletas hubieran afectado al equilibrio de poder en la zona (lo tenían bien amarrado los cartagineses), pero si que constituían un peligroso ejemplo.Por cierto y a sabiendas de pruebas, como tu las llamas, ¿como sabemos que fue Sagunto la que atacó a los turboletas y no al revés?. En fin, espero respuestas, pero ten en cuenta que contar con aliados como D.Pedro siempre es bueno. Asi se ganan "guerras" (aunque sean dialécticas), cosa que Cartago nunca pudo hacer contra Roma (ese es un hecho innegable que ni tu me negarás). Un respetuoso saludo desde la sede de la Legio VI.
05-04-04.De: Javier Fuldain. Para Lucio Gemino. Por supuesto que es razonable dudar de la identificación exacta de cualquier toponímico antiguo, pero, también por supuesto, es necesario aportar un razonamiento claro y convincente de los “motivos de sustitución”. Como comprenderás, no me parece un argumento demasiado sólido el que ofreces. Al fin y al cabo ¿No es cierto que la zona de influencia romana en la península no existía en la época en la que hablamos?. No había ninguna zona de influencia romana, por lo que, en todo caso, lo lógico sería pensar en un río al norte y alejado del la zona de control púnico –puesto que también estaba alejado de cualquier zona de control romana-. Por otro lado, eso de que las luchas entre saguntinos y turboletas no hubiese afectado al equilibrio de poder en la zona me parece una visión bastante voluntarista y sesgada del conflicto. Al fin y al cabo, quien no puede defender a sus aliados, los pierde. De todas formas, no deja de resultar curioso; al parecer, debemos admitir que Anibal no debía defender a sus aliados de los saguntinos, pero que para Roma era cuestión esencial defender a los saguntinos de Anibal. Curioso.
05-04-04.De: Javier Fuldain. A Pedro López Baquero. Consular del Foro de Debate. En primer lugar, por supuesto que puedes tratarme de amigo ¿no lo somos todos?. Me da la impresión de que has malinterpretado mi solicitud de datos arqueológicos sobre Sagunto, como dijo un consular de este foro, yo planteé la cuestión desde la óptica del ignaro, sediento de conocimiento, que conoce unas fuentes, unas referencias, pero que ignora todo lo demás. Agradeciere, incluso, que alguien más docto me pudiera ampliar la información. No conozco, como he reconocido -y tú tampoco, me temo- los estudios arqueológicos sobre Sagunto, pero me parece un tema realmente interesante sobre el cual me gustaría saber algo. Me alegra que expongas, en el caso de Cartagena, la profundidad y precisión con la que la arqueología puede respaldar las fuentes clásicas… también coincido contigo en que los arqueólogos de Sagunto pueden haber hecho una labor parecida a la de Cartagena, todo lo cual hace aumentar mi curiosidad sobre las estudios arqueológicos para saber si lo han hecho, y de no ser tal el caso, el motivo que se lo ha impedido y, en cualquiera de los casos, los resultados que se hayan obtenido hasta el momento. Pero sigamos. Preguntas que quien fue el agresor, y para averiguarlo quieres saber quien fue el primero en cruzar el “Iberus” en armas… te remites a las fuentes que, si no mal recuerdo, también señalan que, antes de que nadie cruzara el Iberus, Roma ya había declarado la guerra a Cartago; si tal fue el caso, tu curiosidad sobre quien cruzo el río sería encomiable, pero no tendría nada que ver con el inicio de la guerra… porque la guerra ya había sido declarada. Por cierto, si fue Roma quien declaró la guerra antes de que Anibal cruzara el “Iberus”… pues bueno… para qué seguir discutiendo. Como muy bien dices, mandan los hechos: Roma declaró la guerra. Personalmente –y sé que no será opinión bien recibida por estos lares- Anibal fue uno de los grandes estrategas de la antigüedad. Sin duda, de los mas grandes; y su planteamiento estratégico de la contienda fue absolutamente brillante. Dicho esto, y en cuanto a la posibilidad de “cenar en el Capitolio”, me temo que tanto Maharbal como tu resultáis un tanto optimistas. “Una marcha relámpago” tras la batalla de Cannae para plantarse frente a una ciudad fortificada y … ¿tomarla al asalto? ¿tomarla “por sorpresa”?... ¿sitiarla?... ¿De verdad crees que hubiera entrado en Roma?, es decir, que hubiera conseguido forzar un asalto a las murallas de la ciudad...interesante...
20-04-04.De: Alex. Personalmente no creo que sea realmente importante el hecho de quién empezó la guerra, creo que todos estaremos de acuerdo en que era algo que tenía que suceder más tarde o más temprano. Pienso que Sagunto fué, sencillamente, la excusa para iniciar algo que gran parte de ambos bandos deseaban fervientemente. Por otro lado me parece mucho más interesante (y arriesgado) pensar en el factor psicológico. ¿Qué pasó por la mente de Aníbal al atacar Sagunto? ¿Realmente pretendía desencadenar tal que podría llegar a causar pensando que actuaba dentro de la más absoluta legalidad? y, finalmente y quizá lo más importante, ¿Fueron las circunstancias (muchas imprevistas) las que hicieron al héroe o fue el héroe el que forzó las circunstancias a su favor? Sé que, sin duda, lo más difícil e imposible de probar es la manera de pensar de unas personas que vivieron hace cientos de años pero quizá si indagamos algo más en la psicología de los personajes descifraremos muchos más enigmas como porqué no atacó Roma entre otras decisiones cruciales. Si tomamos como ejemplo la posibilidad de que Aníbal fuera guiado por las circunstancias y no al revés, podríamos deducir que, llegado el momento del asalto, se encontrara en una situación en la que, porfín, después de tantos meses, podía pensar, reflexionar todo lo que estaba sucediendo. Muchas veces en la historia se infravalora el factor psicológico por no poder ser demostrable pero lo cierto es que es ese y no otro factor el que más influye en el desarrollo de la misma.
30-08-04.De: Javier Fuldain. Hola Alex. Me resulta complicado entrar en la valoración del "elemento psicológico"; ya resulta bastante difícil y aventurado juzgar el comportamiento -del que tampoco sabemos demasiado, la verdad sea dicha-, como para pensar en que podamos valorar adecuadamente elementos mas "intangibles". En cualquier caso, no estoy demasiado seguro de entender que quieres decir al señalar que el elemento psicológico es el que mas influye en el desarrollo de la historia. Nunca podremos estar absolutamente seguros de los motivos de Anibal para no atacar Roma -o para iniciar su expedición-, pero podemos intentar basarnos en los hechos conocidos y en lo que sabemos del personaje para realizar suposiciones. Por otra parte, y ya prescindiendo del personaje, podemos analizar, a la luz de lo que sabemos, si las decisiones fueron estratégica y/o tácticamente correctas y si extían alternativas mejores. Creo que gran parte del debate se centra en este último punto; al fin y al cabo, si pudieramos decidir que, por poner un ejemplo, el ataque directo a la ciudad de Roma no era estratégica ni tácticamente deseable, podríamos llegar a suponer que Anibal siguió una línea de razonamiento y/o valoración similar a la que hemos usado para llegar a esa conclusión y que valoró correctamente sus opciones y circunstancias; si llegasemos a la conclusión de que se equivocó concluiríamos que no supo apreciar la ocasión correctamente. No valoramos el "factor psicológico" de Anibal, sino su capacidad para tomar decisiones correctas.
02-09-04.De: Lucio Gemino. Buenos días a todos y especialmente al Sr.Fuldain, mi "encarnizado adversario" púnico, con todo mi respeto. Se ha hablado últimamente en este foro del aspecto psicológico que supone la toma de Sagunto por parte de Anibal.Incluso el Sr.Fuldain habla de tácticas y estrategias, pero yo quisiera dotar al debate de un tercer punto que es el del aspecto político y económico de la situación. Sin duda creo que fue fundamental en varios aspectos: si mi memoria no me falla uno de los puntos fuertes de la política de los Bárquidas era su expansión por Hispania tanto desde el punto de vista como base militar como también desde el de punto de abstecimiento de riquezas y materias primas para Cartago. Políticamente el partido de los Barca era reacio al entendimiento con Roma y por ello Anibal nunca hubiera permitido a Roma penetrar en un terreno que consideraba suyo. Pero, incluso más importante que esto, era el aspecto económico.Hispania, una vez perdida Sicilia y Cerdeña, paso a ser un soporte vital de la economía púnica y una de las mejores bazas sobre la que se sustentaba la facción bárquida. ¿Como reaccionar ante la hipotética situación de que Roma hubiera interferido en los asuntos comerciales de Cartago a través de aliados como Sagunto? Sin duda el choque era inevitable pero, como siempre, creo que Roma hubiera triunfado siempre. ¿Por qué? Simplificándolo mucho diría que por la propia mentalidad de ambos pueblos, por lo que constituia su propia identidad y que quedó demostrado en las Tres Guerras Púnicas. Nada más. Un saludo.
05-09-04.De: Javier Fuldain. Para Lucio Gemino.- Entiendo tu punto de vista, creo que una correcta comprensión de los aspectos políticos y económicos debe tenerse en cuenta a la hora de realizar cualquier valoración estratégica, y hasta ahora quizá no los hayamos señalado suficientemente. Tu analisis parece indicar que la hegemonia en el territorio en liza suponía una prioridad política y económica de primer orden para Cartago, sin embargo no parece que lo sea asi para Roma. Si tu apreciación es correcta quizá podamos entender mejor cual de los dos bloques interfirió en el área de influencia del otro y provocó la guerra. ¿Puede alguien señalar los intereses económicos directos de Roma en la zona?. Por otro lado, no creo que pueda decirse que el partido barcida fuese reacio al entendimiento con Roma; al fin y al cabo, el tratado del Ebro supuso un entendimiento con Roma y no se conoce ninguna reticencia del partido barcida a su respecto. La interferencia de Roma en los asuntos de "mas acá del Ebro" no es una hipótesis, es una clara realidad. El choque se vuelve inevitable cuando Roma interfiere en el área de influencia cartaginesa, antes de esto, el choque no solo erea evitable, sino que se había evitado durante mucho tiempo. En cuanto a decir que "Roma hubiese triunfado siempre", pues bueno, si te sientes mejor diciéndolo no será yo quien te quite el gusto, pero creo que cualquiera de los contendientes pudo haber ganado la guerra y que en el resultado final influyó la fortuna de forma muy significativa. Roma pudo haber perdido la guerra, que no fuese así no significa que el resultado fuese inevitable. Un saludo
17-10-04.De: Pablo fernández Glez. Coincido con Javier Fuldain en que fue Roma quien provocó la guerra metiéndose en la zona de influencia cartaginesa, pero también es cierto que los bárcidas querían llegar a las manos con la loba. Anibal y sus hermanos fueron preparados para esa guerra desde la infancia por el viejo Amilcar, obsesionado por vengarse de los romanos por el chantaje que estos hicieron a Cartago tras la guerra de los mercenarios. Creo que hay cierto parecido entre el tratado del Ebro y el pacto germano-sovietico, ya que en ambos casos las partes involucradas hicieron el acuerdo para ganar tiempo y lo respetaron mientras convino a sus intereses, pero tenían planeado traicionar al otro signatario antes que este les gane de mano. También existe un paralelismo entre la invasión de Anibal a Italia y la Operación Barbarroja. Si Hitler no invadia la URSS en el ´41, Stalin habría atacado en el ´42 con un ejercito rojo mejor equipado. En el caso de Anibal, él sabía que Roma no veía con buenos ojos la prosperidad de Cartago en España y que tarde o temprano buscaría un pretexto para declarar la guerra. Si no la atacaba en ese momento en que estaba agotada tras la campaña contra los galos, en unos pocos años Roma estaría en condiciones de aplastar a Cartago con total impunidad.