.LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR

FORO DE DEBATE

Debate: OCTAVIO AUGUSTO. Parte I (64 mensajes).

12-06-02.De: Pantócrator. Parece que de nuevo me toca abrir un debate en este gran Foro y lo haré como lo hice en el de las Guerras Púnicas, planteando una cuestión. La historia quiso que el fruto del trabajo de César se lo llevara Octavio. Que Octavio no fue otro César parece claro, ya que no tenía su genio. Él se veía al principio como un nuevo Alejandro recogiendo la herencia de otro Filipo, pero al fin fue consciente de sus limitaciones y dedicarse por entero a la administración del imperio que César había creado y que él tuvo que organizar. Yo creo que Octavio Augusto fue un talentoso burócrata, probablemente el mayor que haya existido jamás.

12-06-02.De: José I. Lago. Respuesta a Pantócrator. Que Octavio no fue César es algo que nadie pone en duda, amigo Pantócrator. Al tratar figuras tan grandes históricamente se tiene tendencia a quedarse sólo en la superficie. La superficie de Octavio es el trabajo burocrático que llevó a cabo personalmente porque era lo que le gustaba. Césr tuvo habilidad para administrar y para conquistar. Octavio sólo para administrar, pero tuvo buenos generales que combatieron por él. Tuvo que terminar una guerra civil que habían empezado Mario y Sila mucho antes de que él mismo naciera y la terminó conquistando de paso Egipto, pero Octavio fue brillante en una cosa: se dio cuenta rápidamente de que debía recoger la herencia de César en la misma circunstancia exacta en que éste la había dejado y no ceder ante el sistema. Y lo hizo, ocupó el lugar de César instituyendo un nuevo sistema, probablemente casi idéntico al que César tenía en mente y que consiguió paz interna y desarrollo, algo que una sociedad atormentada por la inseguridad le agradeció. En realidad Octavio es un punto de inflexión traumático en la Historia, un punto mucho más cercano a Trajano siglo y medio después que a la época en la que vivió su infancia.

14-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Estimados compañeros y compañeras de debate: Creo que Augusto César Octavio fue uno de los personajes más interesantes e importantes de la historia de Roma y supongo que la mayoría coincidirá conmigo. Fue un hombre brillante de una inteligencia singular que no sólo usó la figura de César para llegar al poder sino que además supo aprender de sus errores y mantenerse en la cresta de la ola hasta el final de sus dias. Sin embargo, me chocan algunas opiniones que resaltan la enorme influencia que Livia tuvo sobre él. ¿Hasta dónde son creíbles estas opiniones? Yo no se que pensar. Me cuesta creer que un hombre tan brillante fuera una simple marioneta en manos de esa mujer. Sin embargo no podemos negar que si tuvo gran influencia. ¿Cómo podríamos explicarnos si no que Tiberio llegara al poder cuando todos sabemos que Augusto no le tenía mucho aprecio?, ¿No resulta sospechoso que casi todos los que podían haber estado por delante de Tiberio fueran cayendo como moscas uno por uno? ¿Es probable que Livia tuviera algo que ver a la hora de quitarlos de en medio?. Creo que es una buena propuesta para comenzar este debate. Un saludo para todos. AVE

14-06-02.De: Livio J. Flores. Gracias Lacus Optimus Maximus por abrir este foro, que en mi humilde opinión faltaba, ya si bien Cesar no estaba, es de su inmediato legado del que hablaremos. La sola grandeza de Octavio es una gema más en la diadema de REX de la historia occidental de Cesar. Cesar podía haber elegido a Antonio pero el no era de esos de despues de mi el diluvio, él VIO que Octavio era el futuro si el no estaba. Y vaya que el niño cumplió, por que eso es o que era al morir Cesar. Si Pompeyo sorprendió a Roma haciendose de un ejercito a los 22 años para unirse a Sila, que decir de Octavio que con dos amigos (perfectos desconocidos) y una escolta de legionarios inició su propio partido, tomando el nombre de Cesar como bandera, nombre al que tenía derecho por decisión del Divus. Cómo me hubiera gustado ver la cara de Antonio cuando Octavio llegó a Roma a reclamar su legado. La cara del Garbanzo que se creia dueño de la situación y gran titiritero al ver como nacía el diunvirato, digo triunvirato (quien se acuerda de Lepido?). Y la sorpresa de todos al manejar todas y cada una de las crisis que surgieron hasta la batalla de Accio. Creo que se abre un debate interesante que abarcará desde si se cumplió en alguna medida el sueño de Cesar (soy de la opinión que Octavio lo hizo, en el sentido de tener un Imperio en paz interior, con fronteras seguras y Romano en toda su extensión- aunque para la ciudadanía total faltaba aún), los últimos actos del Garbanzo, Antonio y Cleopatra, Agrippa, Livia y un sin fin de temas que despiertan la pasión de todos aquellos que adoramos la historia romana. Ave Ignatius Lacus, Ave Gaius Iulo Caesar Octavianus Divi Fili.

23-06-02.De: Satrapa1. Contestacion inicial a J. Pacheco, Lago y Pantocrator. La figura de Augusto, en mi opinion, se eleva sin duda por encima de la del propio Cesar, si exceptuamos, claro,  la faceta estrictamente militar del personaje, puesto que en las demas, que son muchas, le supera ampliamente. Es cierto que Octavio no fue un buen militar, pero supo contar a su lado con una esplendida generacion de generales romanos. No creo que quisiera llevar adelante la idea de imperio que tenia Cesar (por otra parte poco se sabe a este respecto), la idea por la que Augusto lucho toda su vida fue, abreviando, la de la comunidad de intereses. No veremos, por otra parte,  a Augusto lanzarse a futiles guerras, como la de Parthia ( la que preparaba Cesar y de la que se desentendio totalmente Octavio), las guerras en las que se involucro respondian a una nueva y genial estrategia defensiva y recordemos que las fronteras por el establecidas duraran hasta mas o menos la caida del imperio, 400 anos, casi nada, prueba de la magnifica vision estrategica del personaje. En cuanto a la influencia de Livia sobre nuestro protagonista creo que en cierto modo se exagera un poco pues hay que dar por descontado que la mujer del Cesar de turno influira en las decisiones en este o en aquel momento, el caso de Augusto no es una excepcion, creo que es humano y el que en esta pleyade de emperadores que se sucederan este libre de culpa que tire la primera piedra. Tiberio puede que no fuese muy querido por Augusto, eso parece demostrado, pero que tenia en gran estima su capacidad no me cabe duda, Tiberio es posiblemente el mejor general del imperio (sin contar con Agripa), y demostrara ser, globalmente, un magnifico emperador. A este respecto la eleccion de Augusto no pudo ser mejor.

23-06-02.De: Eborense. Dos preguntas a los foristas, y muy especialmente a los seguidores de Octavio. ¿Creéis que obró correctamente al abandonar las conquistas al Este del Rin después de la derrota de Varo? ¿No era eso renunciar al sueño de César de eliminar a los germanos como amenaza futura del limes? Saludos.

25-06-02.De: José I. Lago. Respuesta a Satrapa1. Bueno, amigo Satrapa1, parece que allí donde nos encontremos inevitablemente chocan con fuerza nuestras espadas. Posiblemente Augusto fuera mejor administrador que César, pero eso es algo que nunca sabremos porque Cayo Julio no pudo administrar prácticamente sino meses antes de que lo asesinaran y Octavio dispuso de casi medio siglo para ello, por lo que creo que la comparación no es apropiada en absoluto.

25-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Pregunta a Livio J. Flores y a todos aquellos que quieran opinar. Estimado amigo: En tu mensaje del 23-06-2002 ubicado en el debate de Cesar decías que Octavio continuó la obra de Cesar casi como él la hubiera hecho. ¿Realmente piensas que esto es así?. Yo creo que en cierto modo no del todo. Tengo entendido que César había planeado someter Partia y fue asesinado poco antes de movilizar a sus tropas con ese objetivo. De hecho, fueron estas mismas tropas las que usó Octavio al principio para hacerse un hueco en el poder. Sin embargo cuando Augusto se hizo con el poder no hizo la guerra en ese frente oriental buscando ante todo la paz y la estabilidad del Imperio. ¿Aunque la visión de Cesar de querer sojuzgar Partia no fuera ni mucho menos descabellada, teniendo en cuenta los dolores de cabeza que le dieron los partos al Imperio Romano más adelante, no crees que había una diferencia notable en cuanto a las políticas exteriores de ambos?. Saludos.

02-07-02.De: Livio J. Flores. Respuesta a Carlos J. Pacheco. a lo que me refería era a la política interna de Roma, a lo que pretendía Cesar que debía ser una buena administración del Imperio. En mi opinión personal la guerra a Partia hubiera sido un gran error de César ya que Roma no estaba preparada para someter tan grande imperio rival, y creo que nunca lo estuvo. Tal vez César hubiera vencido en las batallas pero creo que el resultado hubiera sido similar al obtenido en Britania. No había infraestuctura en el imperio para sojuzgar a Partia, y si se hubiera obtenido una conquista, esta hubiera sido solo temporaria y la posterior emancipación Parta tal vez hubiera encendido una mecha independentista en Anatolia y el Cercano Oriente que hubiera consumido muchos recursos romanos para que al final el resultado fuera una vuelta al status quo previo a la invasión de Cesar. No olvides que no es solo la fuerza militar la que mantiene un territorio ocupado sometido a un imperio, fijate lo que sucedió en Afganistan con la URSS. Tambien depende de los recursos que se puedan destinar a mantener la ocupación y el beneficio que se obtenga de ello. Partia hubiera exigido demasiado de Roma y la hubiera agotado, ya que este imperio no se agotaba en la mesopotamia sino que extendia sus dominios hasta las actuales Afganistan, Pakistan e Iran si no me equivoco (si es asi por favor corrijanme). El juego de Partia y Roma fue una especie de Guerra fria librada en Armenia.

02-07-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Sátrapa1. al mensaje de 23-06-2002: Estimado compañero de debate. Coincido con usted en que la política de Augusto difería de la de Cesar en la idea de no expandir más el imperio y mejorar lo que ya había. Sin embargo, la idea de sojuzgar Partia no creo que fuera tan fútil teniendo en cuenta que podrían convertirse en un enemigo peligroso, como de hecho así fue.  No creo que lo hiciera sólo por vengar a Craso o porque le gustara estar en campaña. Otra cosa sería que se hubieran podido conservar sus conquistas posteriormente. ¿Qué la política de Augusto benefició al imperio en gran medida?. Es indudable. Pero tampoco sabemos lo que pudo hacer Cesar, a pesar de que sus políticas pudieran ser algo diferentes en lo ya comentado. En cuanto a que Tiberio, fue un buen emperador y general, no lo discuto, pero es evidente que Augusto tenía preferencias en un principio por su sobrino Claudio Marcelo, luego por Agripa y luego por sus nietos carnales Cayo y Lucio y puede que también por Agripa Póstumo. Tiberio desde el principio siempre estuvo en un segundo lugar hasta el final. Es evidente que no se puede probar la mano de Livia en todo esto pero no son pocos los que piensan que algo tuvo que ver. Saludos.

02-07-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Eborense. al mensaje del 23-06-2002. Estimado compañero de debate. Desde mi punto de vista la política de Augusto consistía en no extender más el imperio y mejorarlo, sobre todo en lo económico. Augusto sólo hizo la guerra para aplastar insurrecciones y para defender al imperio. Fue una política que trajo la prosperidad al mismo. Probablemente consideró que la frontera del Rhin era una buena posición defensiva y no vio que beneficios le podía haber dado al imperio el conquistar aquellas tierras que no eran muy productivas. El mantener a un ejército permanente era muy costoso. Augusto tenía 28 legiones para todo el imperio que redujo a 25 tras lo de Varo. En mi opinión fue una política inteligente. Yo pienso que los Partos eran más peligrosos que los germanos que en aquella época no eran una gran amenaza. La rebelión se produjo por el malestar que sembró el propio Varo cuando fue legado en Germania y fue derrotado en una emboscada con sus tres legiones, no por un intento de invasión de pueblos germánicos como ocurrió en la época de Mario. Por otro lado yo no tengo tan claro que Cesar tuviera el sueño de conquistar Germania y menos sabiendo que habían sido sus aliados contra Vercingetorix. ¿En que se basa para hacer esa afirmación?. Saludos.

02-07-02.De: Livio J. Flores. Respuesta al Satrapa número 1. veo en tí un admirador del divus fili pero debo declararme al menos un poco de acuerdo con mi amigo (asi lo considero a pesar de no conocerlo) Ignatius Lacus Juliano. Pero repito el acierto en la elección de Octavio por parte de César es olímpico, dificilmente podría haber encontrado a alguien mejor. Menos mal que se equivoco con Bruto sino de veras me creia que era un dios. La participación de César en la historia fue por decirlo de alguna forma Homérica, plagada de anécdotas que muestran a César en faenas casi sobrehumanas y resolviendo las cosas con una brillantez extraordinaria. En cambio Augusto, creo yo gozaba de dos cualidades excepcionales: un sentido de la oportunidad y una paciencia para eperar el momento oportuno que son casi sobrehumanos tambien considerando las circunstancias que le tocaron vivir desde la muerte de César(recordemos que César no tenia mucha paciencia que digamos y era muy propenso a montar en cólera). Creo que los dioses mostraron su favor a Roma al dotarla de estos dos personajes que actuaron casi como un equipo, y casi sin haberse conocido, y torcieron el rumbo ruinoso que llevaba a Roma a una pronta decadencia (como Imperio) al estar perdiendo el poder central del Senado su Auctoritas como ente de gobierno y sin un claro reemplazo a la vista, una muestra de lo que le esperaba a Roma está en la sociedad Antonio - Cleopatra que prometia una pronta division del imperio, recordemos que durante la epoca de César se dividió al Imperio en tres (o dos?) con Pompeyo  en Hispania y Africa, con César en Europa Occidental y con Craso en Oriente (a su muerte esa zona la heredó Pompeyo) y ya sabemos que le deparó al Imperio Romano su división en el siglo anterior a la caída de Roma.

02-07-02.De: Satrapa1. Acerca de la capacidad de administracion de Cesar solo podemos teorizar, solo tenemos los ejemplos de la administracion de las Galias, de Hispania y de su propia casa y creo que todas estas fueron realmente sangrantes, no me cabe duda de su capacidad, pero al igual que Anibal o Alejandro le falto tiempo, por ello y ante la talla de Augusto debe quedar el divino Julio necesariamente ensombrecido.Acerca de la campana de Partia, realmente lo que planeaba Cesar era acabar primero con el poder de Burebista, rey de los getas y dacios, y que sometia parte de Pannonia, Mesia, Tracia y otros amplios territorios al norte del Danubio, disponiendo ademas en esos momentos de unas fuerzas evaluados en 200.000 guerreros. Parece ser que la estrategia que siguio Augusto fue la que a la larga mejores resultados le daria tanto aqui como en Parthia o Germania, divide et impera, la guerra civil prendio en el reino y este se dividio perdiendo gran parte de su empuje. Roma no estaba para guerras como la de Parthia despues de tantos anos de luchas internas y de destrucciones sin limite, creo que era sensato posponer la accion indefinidamente, mas cuando los propios partos se sometieron por las buenas. En cuanto a los germanos es una larga historia, pero debo recordar y recalcar que no fueron ningun peligro despues de las palizas a las que fueron sometidos por los diferentes generales de Augusto, el peligro germano desaparecio casi totalmente hasta bien entrado el siglo III, hizo lo mejor que podia hacer en su epoca y lo hizo muy bien.

14-07-02.De: Satrapa1. Respuesta a Livio J. F. Sobre lo de la eleccion de Octaviano por Cesar si es cierto que me he dejado llevar por el romanticismo, era al fin y al cabo su pariente mas cercano y por logica al que debia dejar gran parte de su herencia, asi pues no hay que buscar mayor significado a esta eleccion. Acerca de la sucesion de Augusto tambien es cierto que quizas habria elegido a otros de sus parientes de haber podido, pero lo de sus nietos etc, son tambien teorias, al fin y al cabo solo eran ninos y pienso que debian madurar correctamente para que un Augusto los pudiese considerar como sucesores reales. Lo cierto es que designo a Tiberio, quien de todas formas era el mas adecuado, pudiendo elegir a Germanico o a alguno de los drusos en su momento, en fin, conjeturas.

14-07-02.De: Satrapa1. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte II. El ataque a Parthia no era realmente necesario, lo unico que los partos habian conseguido hasta el momento era herir el orgullo (tras Craso y Marco Antonio) de Roma (Tecnicamente los partos no estaban preparados para una guerra ofensiva como demostro el denostado Cassio quien al frente de reducidas fuerzas derroto contundentemente a los partos que invadieron Siria tras la derrota del triunviro), eso no era razon para provocar una guerra de colosales dimensiones por  un imperio (el romano) que no estaba para muchas algarabias. Augusto se embarco en una politica de expansion limitada y reduccion del ejercito, ambas, a grosso modo, con el objetivo de restaurar las maltrechas finanzas estatales. No entraba pues en cabeza marchar con 15 legiones hacia el este, como pretendia Cesar. Realmente la amenaza germanica era importante en tanto en cuanto podia combinarse con otros problemas similares en la region occidental, por ejemplo la derrota de Varo pudo ser un desastre estrategico de grandes proporciones si se llega a combinar con la revuelta de los pannonios un par de anos antes (lo digo de memoria), eso fue reconocido por el propio Augusto y recibieron por ello los germanos un trato especialmente virulento por parte de sus ejercitos, la sistematica accion de las legiones sobre territorio germano les anulo como enemigo real, auqnue no potencial. En lo sucesivo el unico gran enemigo fronterizo serian los dacios, pero todavia quedaban 80 anos para que estos amenazasen la seguridad de las fronteras, que no ya el imperio.

01-09-02.De: Fulvio Godoy. ¡Saludos desde Venezuela! Cómo habrán observado tengo un nombre muy romano "Fulvio". Entrando en materia, es la modesta opinión  de este servidor que Octavio Augusto, fue un digno heredero de Julio César, tal vez no un "genio" militar como Cayo Julio, pero excelente "administrador" de un imperio, del legado del gran César. Y es en este aspecto, el militar, en el que tal vez (solo tal vez) estuvo su punto debil, y para ello tenemos el ejemplo del desatre de Teutoburgo, ya que poner en el mando de tres legiones al imbécil de Quintilio Varo, para que cayese directo en la trampa del artero Arminio, ¡es imperdonable! Y esto sin entrar en especulaciones de que hubiese ocurrido sin en lugar de una derrota hubiese sido una victoria, y a la consiguiente colonización de la Germania (¿Alemania latina?); porque es algo que estaba muy lejos de las posibilidades de un hombre mediocre como Varo; sabemos que los legionarios bien dirigidos (lo demostraron de sobra) lo hubiesen logrado, lamentablemente este desastre persiguió a Octavio Augusto, hasta el fin de sus días a tal punto que desechó la idea de entrar de lleno en la ocupación de la Germania. Sin embargo esto no desmerita la gran obra de Octavio Augusto, el gran organizador del imperio.

01-09-02.De: Isidoro Lamas. Realmente, Octavio Julio César Augusto fue un favorito de la fortuna en muchos aspectos, pero no era brillante en el campo de batalla, algo que siempre supone un gran inconveniente. Esta debilidad la suplió la susodicha fortuna de este gran romano, que se vió rodeado (gracias a su inteligencia, claro) de militares eficientes y de una lealtad indiscutible, que ejecutaron sus designios. Octavio, en el tema administrativo era un punto fuerte, esto es lo fundamental, pensando en que Roma llevaba una buena racha de épocas militarmente febriles. Pero sin embargo, creo, que este augusto personaje, sentó un precedente de carácter "moral" que seguirían sus sucesores. este precedente suponía el final de la Roma propiamente agresiva ( y por tanto el fin de un tipo de economía). Este precedente se asentó en la cabeza de Octavio por culpa del imprudente y cándido Quintilio Varo, que perdiendo su ejército dejó expédito el camino de la próspera Galia a hordas de levantiscos germanos que gracias a los dioses se entretuvieron en saquear los víveres de las legiones de Varo y los civiles que se trasladaban de campamento. En adelante, debido a los consejos famosos de Augusto sobre la expansión de imperio, sus sucesores se mostrarían medrosos con los germanos ( que no eran más que una panda de barbudos borrachos) cuando las legiones de Roma podían exterminar a todos los germanos en unas campañas. En fin, son sólo futuribles, pero sólo diré que antes de que César emprendiese su conquista de las Galias, éstas no eran menos "inabarcables" que Germania después de Teutoburgo. Un saludo cordial.

07-09-02.De: Nicruba. Foristas. Salud a todos. Me interesa el tema que se ha venido planteando en relación a que bajo el gobierno de Augusto se desaceleró o clausuró el crecimiento del imperio, mediante la fijación de fronteras estables. La idea del "imperio universal" al estilo Julio César no fue retomada por su sucesor. Se ha visto en esto, y concuerdo con ello, una respuesta a la necesidad de administrar el imperio, ya enorme a esas alturas. Creo que esta es una de las oportunidades en que se puede apreciar lo acertado de una decisión, entendiendo que se desplegaron todos los resultados de poner el énfasis en la administración a lo largo de los siglos I y II d.C. Aquí, por otra parte, se encuentran los antecedentes más lejanos de lo que es un espacio geopolítico amplio, con diversas lenguas, culturas e historias, pero unificado desde un punto de vista político, administrativo, económico y religioso, al menos a partir del siglo IV d.C. Me parece que los grados de unidad refcién mencionados fueron logrados en profundidad a raíz de la decisión, generalmente mantenida, de detener el crecimiento del imperio.

11-09-02.De: Livio J. Flores. Respuesta a Nicruba. Creo que es errada tu apreciación de Imperio Universal que le asignas a Cesar, no se trataba de gobernar el mundo o dominarlo si prefieres esta otra palabra, sino la idea de César apuntaba que todos los habitantes del imperio romano (el Mediterraneo: Habitante del Imperio = Ciudadano de Roma)) tuvieran plenos derechos, Augusto no fue inconsecuente con esto, aunque no lo llevo a cabo ya que habia cosas que hacer antes, pero dio pasos en esa dirección por ejemplo controlando la designación de los gobernadores y castigando a aquellos que abusaran de su autoridad en el gobierno de sus provincias o fueran en extremo corruptos.

15-09-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Sátrapa1. Parte I. Creo que al entrar en comparaciones entre Cesar y Augusto hay que tener en cuenta que éste fue el continuador de la obra de áquel. De acuerdo que tal vez Cesar no lo hubiera hecho tan bien como Augusto pero eso nunca se sabrá del todo bien pues a Cesar lo mataron antes de que pudiera hacer mucho. ¿Hubiera llegado Augusto tan lejos si Cesar no lo hubiera adoptado y nombrado su heredero?. Es evidente que Augusto fue un hombre de una inteligencia singular pero lo de tener la clientela y la fortuna de Cesar tan joven no es una oportunidad que se le brindara a cualquiera todos los dias, si bien es cierto que Augusto supo jugar sus cartas brillantemente para llegar al poder y mantenerse en el hasta su muerte. También hay que tener en cuenta que el ser hijo (aunque adoptivo) de Cesar fue una carta política muy valiosa a su favor. Cesar en cambio se tuvo que buscar la vida pues sin el apoyo económico de Mario no lo tuvo tan fácil pues su familia no nadaba en la abundancia aunque su apellido fuera ilustre. El que Cesar eligiera a Octavio como heredero creo que tuvo que ver con algo mas que su parentesco pues Marco Antonio, su lugarteniente, también era pariente de él entre otros. Además para los romanos no había diferencia entre el hijo adoptivo y el natural desde el punto de vista legal, por lo que perfectamente Cesar podía haber elegido a otro independientemente de que no fuera de su familia como hizo el propio Augusto con Tiberio que estaba divorciado de Julia. Creo que fue un gran acierto por parte de Cesar quién no eligió al azar ni mucho menos. Con respecto a lo comentado de la sucesión de Augusto no son conjeturas ya que hay datos relevantes que demuestran sus preferencias por otros antes que por Tiberio, aunque coincidimos que con Tiberio acertó en la elección aunque después dejara por herencia a Roma al nefasto Calígula. El problema de la sucesión era muy importante si tenemos en cuenta que él era consciente de los terribles males que hubieran traido a Roma la lucha por el poder. Muy acertadamente optó por el sistema dinástico designando a su hijo natural o adoptivo y asociándolo al poder en vida para que tuviera experiencia y un grado prestigio de modo que el traspaso de poder se diera sin dificultades.

15-09-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Sátrapa1. Parte II. En un principio muchos coinciden que prefería a alguien de su propia sangre por lo que Druso y Tiberio estuvieron en un segundo plano aunque tuvieran cargos de responsabilidad por ser hijos de Livia y evidentemente porque eran muy competentes. Prueba de esto es que casó a Julia con Claudio Marcelo (su sobrino) y le nombró su heredero. Bien es cierto que tenia 18 años cuando murió poco después y que sólo había sido edil curul pero tenía toda la vida por delante para prepararse como gobernante. Agrippa si tenía bastante experiencia aunque no creo que pensara en él como sucesor pues era mayor que el propio Augusto. Otra prueba de que lo de sus nietos Cayo y Lucio no era una conjetura fue el hecho de que los adoptara. Agrippa fue nombrado corregente recibiendo poderes extraordinarios proconsulares y tribunicios. A la muerte de Agrippa, Augusto obligó a Tiberio a repudiar a su mujer y a casarse con Julia. En principio, Tiberio sería corregente con los mismos poderes que se dieron a Agrippa y este papel era para garantizar la herencia de Cayo y Lucio cuando crecieran. Se presume que iba más por Cayo que por Lucio la sucesión de Augusto pues era el mayor. Además estos no eran tan niños. Lucio murió a los 15 años pero Cayo a los 24. A ambos les otorgó Augusto el derecho de ser cónsules a los 20 años, Cayo lo fue y murió el 4 DC en el sitio de Artagira en Armenia por las heridas recibidas. Fue entonces cuando Augusto se decantó por Tiberio pues su hermano Druso ya había muerto y Agrippa Póstumo había caido en desgracia. Aquí es donde más se ve la influencia de Livia pues a pesar de su capacidad tanto política como militar, Tiberio no le caía muy simpático a Augusto. Augusto obligó a Tiberio a adoptar a Germánico, hijo de Druso, por lo que se piensa que Augusto en realidad quería a Germánico como sucesor tras Tiberio pues cuando falleció Augusto, aquel era ya algo mayor, tenía ya 51 años. Curiosamente Germánico también tuvo una muerte prematura. En resumen, no son conjeturas sino hechos contrastados aunque Tiberio no lo hizo mal como emperador.

15-09-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Sátrapa1. Parte III. En cuanto a Partia es cierto que el ataque no era necesario. Se podía solucionar el problema a través de la diplomacia como Augusto demostró. De hecho en toda su política en Oriente usó más la diplomacia que las legiones. Creo que fue una política acertada. Tal vez su forma de ver las cosas se debía a su escasa condición como hombre militar. Los partos no eran un posible invasor aunque dieron bastantes problemas a lo largo de la historia de Roma. Tal vez Cesar pudo haber solucionado esto conquistando Partia. Nunca se sabrá. Lo cierto es que la política de Augusto en este aspecto fue acertada. En cuanto a que Roma no estaba ya para guerras de ese tipo es discutible. Recordemos que Augusto sólo para someter a los cántabros reclutó siete legiones más los auxiliares sumando un total de 70.000 hombres. Pero al fin y al cabo su política tuvo éxito que es lo que cuenta. Es cierto que la extensión de Partia era enorme pero no contaba con grandes estrategas militares dado que el éxito en ese sentido se pagaba caro, y si no que se lo pregunten a Surena al que se premió con la muerte por derrotar a Craso. Por otro lado Partia no era un reino unido. Tenía un carácter feudal al estar integrado por muchas entidades políticas con diferentes estatutos. En primer lugar había una serie de reinos vasallos del rey parto como Armenia, Hircania, Persis, Sacastene o Media Atropatene. Después había una serie de reinos secundarios como Adiabene. Osrhoëne o Mesene. En la zona del norte del Tigris había otra serie de distritos con sus propios gobernantes. Después había una serie de satrapías que eran gobernadas por grandes familias, cuyos jefes, los sátrapas, tenían el poder de señores feudales sobre pueblos o ciudades. Por último estarían los estatutos especiales de algunas zonas dentro del reino Parto. En síntesis, era un gigante con pies de barro. No creo que Cesar tuviera grandes dificultades a la hora de derrotarla aprovechándose de esa división interna y de los enfrentamientos entre los reyes partos y señores provinciales o reyes vasallos. Por todo ello no creo que esa guerra fuera descabellada aunque coincidamos en que no era necesaria.

15-09-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Sátrapa1. Parte IV. En cuanto a Germania creo que lo que temía Augusto era una posible futura invasión germana hacia Italia, no sólo desde la Galia sino atravesando los Alpes desde el norte partiendo desde las tierras del alto Rhin y el alto Danubio. Esa zona era fácil de cruzar en caso de una invasión masiva y por allí existían ciertamente enemigos potenciales. Por ello su plan inicial era llevar la frontera a la línea Elba-Danubio. Es por ello que entre Druso y Tiberio conquistaron esa zona. Ciertamente si se hubieran juntado la revuelta de Pannonios y Dálmatas con el desastre de Varo el problema hubiera podido alcanzar dimensiones considerables. Después de aquello, Augusto consideró que era mejor fortalecer la frontera del Rhin (creo que fue poco antes de morir). Tiberio establecería un ejército fijo en el Rhin de 8 legiones más tropas auxiliares añadiendo construcciones defensivas en las zonas de el alto Rhin y Danubio. Creo que se le dió más importancia a los germanos por el hecho de ser una amenaza directa a Italia. Saludos.

15-09-02.De: Carlos J. Pacheco. Sin dejar al margen las cuestiones ya planteadas quisiera plantear estas otras. Augusto fue el primero en limitar la expansión del Imperio. Si leemos lo que dice Jose I. Lago en la Web sobre las causas militares de la caída del Imperio vemos que un factor que pudo ser determinante fue el cambio en la forma de hacer la guerra pues desde Adriano la guerra que en principio se caracterizaba por la iniciativa de los romanos pasó a ser una guerra estática y defensiva. Lo que hizo de Roma un Imperio fue, entre otras cosas, su capacidad de conquista y su superioridad militar marcada por un espíritu de iniciativa. Como dice McCullough: "La actividad genuina de Roma era la guerra, arte en el que domina magistralmente y en el que se basa para mantener su desarrollo y una economía en auge". También dice Jose I. Lago que César entendía que no se podía contener a los bárbaros indefinidamene con una defensa estática y que por ello planeó sus expediciones a Britania, a Germania y a Partia. Las políticas ofensivas de César y Trajano aunque fueron costosas le dieron a Roma décadas de seguridad, mientras que las políticas defensivas a la larga contribuyeron al hundimiento del Imperio. Por todo ello quisiera plantear estas cuestiones: ¿Dado que Augusto fue el primero en limitar el expansionismo, se podría decir que esta política aunque pudo ser beneficiosa para su época a la larga fue perjudicial para los que la siguieron?. ¿Fue una buena idea crear un ejército profesional para defender las fronteras?, ¿No hubiera sido menos costoso el entrenar a la población civil para saber defenderse en el caso de una guerra en vez de estar pagando un ejército profesional, y limitarse a pagar exploradores que vigilaran posibles movimientos migratorios por parte de los germanos?, ¿Realmente hubiera sido tan costosa la guerra de conquista si se hubiera pagado a los soldados dependiendo del botín obtenido como hacían otros pueblos?, ¿No fue peligroso a la larga el mantener ejércitos profesionales dentro del Imperio en vez de tenerlos ocupados combatiendo en el exterior para debilitar al enemigo?. Es cierto que en la época de Augusto tras Accio no hubo guerras civiles pero, ¿no es menos cierto que más adelante fueron estos ejércitos los que se usaron para las sublevaciones internas tras el reinado de Nerón en adelante?. ¿No creen ustedes que en este sentido Cesar si tuvo más visión de futuro que Augusto y que la guerra de Partia no era tan mala idea aunque en ese momento no fuera imprescindible?. Saludos.

15-09-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Fulvio Godoy. Realmente lo de Teutoburgo fue una emboscada y no una batalla. Las tres legiones no tuvieron posibilidad de defenderse pues no contaban con espacio para maniobrar y cualquier general romano hubiera sido derrotado en esas condiciones. El gran error de Varo fue dejarse engañar y picar el anzuelo. Una vez dentro del bosque la suerte ya estaba echada. La idea de Augusto era establecer una línea defensiva entre el Elba y el Danubio que era mucho mejor que la del Rhin, contra un futuro enemigo potencial que viniera de por esa zona y que amenazaba Italia de forma rápida y directa si cruzaba los Alpes. Varo no era el encargado de conquistar Germania. Esa fue una lenta tarea que llevaron a cabo los generales de Augusto y que se fue a freir espárragos con el desastre de Varo. Saludos.

15-09-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Isidoro Lamas y a Nicruba. Yo no creo que lo de Augusto fuera fruto de la Fortuna sino de un hombre brillante que supo aprovechar sus cartas para ganar la partida y conquistar el poder para luego mantenerse en el hasta el fin de sus dias. Una de las frases que mejor definen a Augusto es la de "zapatero a tus zapatos". El puso en el mando militar a los que sabían quedándose el al margen de las campañas en activo aunque intentó participar en alguna como la de Hispania contra los cántabros pero fue más por buscar méritos hacia su persona pues esa guerra era muy difícil perderla y aún así tardaron años en ganarla. El Imperio no dejó de crecer tras Augusto. Claudio anexionó Mauritania y conquistó Britania y Trajano conquistó Dacia y parte del Imperio Parto. De hecho algunos autores piensan que quería llegar hasta la India pero le sorprendió la muerte. El proceso de romanización de las provincias fue bastante efectivo. De hecho es en el S. III DC cuando empezaron las provincias a ir cada una por su lado debido a la introducción de grandes nucleos de población no romana ni romanizada, a la falta de un gobierno central fuerte y a una economía practicamente de subsistencia forzada por las circunstancias. Creo que se podían haber administrado bien las provincias al margen de las guerras exteriores como de hecho así fue con Trajano o Claudio. Saludos.

22-09-02.De: Satrapa1. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte I. Acerca de la sucesion de Augusto si es cierto que penso, al menos asi se transluce de los clasicos, en hacer sucesor a alguno de sus familiares mas directos, pero lo cierto es que es un terreno plagado de hipotesis sin respuesta, lo que yo creo es que al menos   nunca se hubiese dejado suceder por un cretino como Caligula u otro similar, lo cual no es poco, pues hasta el mismo Marco Aurelio peco por ello.  Germanico, buen muchacho, no hubiese sido nombrado nunca sucesor, Augusto tenia un cierto respeto por las formas y estaba claro que Tiberio era el siguiente en la lista y se lo merecia, jamas le hubiese ofendido asi, y   mama, por otra parte,  tampoco lo hubiese permitido. Lo de adoptar a Germanico, posiblemente, y pensando mal, quizas lo que hacia era crear un lazo del todo filial para evitar que entre ambos tuviesen en adelante problemas, o al menos que se le pudiese ir la mano a Tiberio, quien por otra parte no tenia hijos y era una buena forma de hacerle ver el sucesor elegido, como se diria ahora en Hispania, dejandolo atado y bien atado. Pero repito, hipotesis muy dificiles de trabajar.

22-09-02.De: Satrapa1. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte II. En cuanto al tema de Parthia y por extension la politica militar, debo recordaros que Augusto delegaba casi totalmente la direccion de las operaciones a sus generales que al mismo tiempo eran sus amigos, Agrippa, Tauro, Lolio.. no me cabe duda por ello que cualquier decision de politica fronteriza, militar, etc. seria consultada por Augusto con sus colaboradores, sobre todo la referente a Parthia (el propio Agrippa fue durante durante muchos anos gobernador de Siria, asi que conocia bien el tema) o Germania (Augusto viajo innumerables veces a la region, incluso muchas cuando era ya anciano segun se lee creo que en Tacito), no debemos descargar entonces la responsabilidad final, hasta cierto punto,  en el emperador por esta o aquella decision cuando, con toda seguridad, habia sido debatida y meditada el tiempo suficiente por sus consejeros en la materia, todos ellos, con mucho, con mas elementos de juicio que nosotros 2000 anos despues ( Si todos tenemos a Augusto por una persona sensata y un gestor de primera debemos  pensar por ello que las decisiones no fueron tomadas a la ligera, si no fruto de la experiencia contraida tras 30 anos de campanas casi ininterrumpidas en, por ejemplo, el caso de   Germania).  La guerra de Parthia fracaso en manos de Antonio con 13 legiones y utilizando el plan disenado por Cesar, se perdio una cuarta parte de las unidades sin ningun exito mencionable, asi que ojo con los partos, que todo el mundo se los come con patatas pero a la hora de la verdad los romanos recibieron, siempre que atacaban, mas de un serio correctivo. Evidentemente era un imperio, el parto, con una capacidad de expansion muy limitada, precisamente su principal cualidad, la caballeria, le impedia emprender ninguna campana de conquista seria en una zona, como la del oriente helenistico, altamente urbanizada. Por ello, y al mismo tiempo, en su terreno eran invencibles, como siempre se demostro, tan solo aprovechando los momentos en que tenian alguna querella intestina (como cuando Trajano) era factible, al menos, avanzar por Mesopotamia a cubierto con sus rios, por que ni siquiera Trajano se atrevio a alejarse de sus seguras lineas de comunicacion fluviales.

22-09-02.De: Satrapa1. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte III. Tras la perdida de las legiones de Varo, como bien sabras, no fueron repuestas estas hasta, creo, tiempos de Vespasiano (lo digo de memoria), era realmente complicado poner en linea nuevas unidades legionarias, y como muestra la realidad, se empezo el siglo I con 28 legiones y se acabo con  (lo digo siempre de memoria) 29, Augusto podria estar equivocado, pero en todo un siglo el ejercito romano se mantuvo, a grandes rasgos, igual.   Desde nuestra perspectiva vemos sencillo reclutar legiones aqui o alla, pero a la hora de la verdad encontraras contadisimos ejemplos de nuevas unidades levantadas, lo que lleva a deducir que requeria un cierto esfuerzo tanto economico como profesional, la razon, no lo se, pero esta claro que asi era. Que alguien me diga que se consigue conquistando Parthia, por que a mi todavia no se me ocurre nada, que ventajas se encuentran derribando a un estado como el partho envuelto siempre en querellas intestinas y que protege el Asia Central de las invasiones de las hordas montadas de las estepas, cosa, por otra parte, solo factible a manos de un estado con un ejercito basado en jinetes armados.

22-09-02.De: Satrapa1. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte IV. En cuanto al debatido tema de que si estrategia defensiva u ofensiva, asi es la vida, llega un momento, siempre, en que se tiene que parar, pues no se da mas de si, todos los grandes imperios hasta el siglo XIX tenian sus limites, sobrepasarlos puede suponer el comienzo del fin para la potencia en cuestion, por ejemplo el imperio espanol (encontrarias numerosos ejemplos, los espartanos, los persas,  los Sassanidas, los asirios etc, etc, abatidos en su, teoricamente, mejor momento, en pleno expansionismo), hay que ser conscientes de las posibilidades de cada uno, y lo mismo que una guerra en Flandes y en Alemania era ruinosa para la hacienda imperial, una expansion continuada con el esfuerzo que ello exigiria al erario romano podria llevar a crear terribles desequilibrios con las consecuencias sociales y politicas que esto traeria, por lo demas se da siempre por supuesto que se va a triunfar en las operaciones de conquista cuando precisamente se dio por finalizada la expansion cuando se comprobo la dificultad, primero siempre militar, de llevar adelante dichas tareas, en fin, un tema demasiado extenso como para tratar en dos lineas.

22-09-02.De: Satrapa1. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte V. Que Trajano era un machote, no cabe duda, pero Adriano tuvo que abandonar Asiria y Armenia por el coste de mantener la defensa de los nuevos  territorios, Dacia era de facil defensa y ademas disponia de extraordinarios recursos minerales, lo dicho, cuando los recursos estan ya contados, las cosas han de tener una rentabilidad minima, si no a corto plazo si a medio, solo a largo plazo se vuelven entonces irrentables a corto y deben ser desechados. La guerra de conquista debe alimentarse asi misma, si Octavio pudo solventar muchas de sus necesidades economicas fue gracias al tesoro de Cleopatra, las guerras civiles se nutrieron con ruinosas exacciones a las provincias con las que luego Octaviano tuvo que bregar. Nada, salvo humedad, frio y feroces enemigos podran encontrar los romanos en las fronteras europeas, decididamente no valia la pena la expansion. El sistema forjado por Augusto, fin de la expansion, ahora solo limitada, resistio siglos sin mella  y   hasta el fin de sus dias solo perdio en manos de sus enemigos los
territorios que habian sido conquistados despues de su mandato, lease Dacia y el Agridecumates, la responsabilidad final del fin del imperio vino dada por la ineptitud de sus dirigentes envueltos durante decisivas decadas en interminables conflictos civiles, los germanos u otros por si solos no tenian nada que hacer contra el edificio imperial legado por Augusto, que creo unas fronteras que podian ser defendidas siempre y cuando Roma no fuese una sombra de si misma, que es en lo que se convirtio cuando todo comenzaba a derrumbarse.

22-09-02.De: Livio J. Flores. Respuesta a Carlos Pacheco. creo que la respuesta la das vos mismo, Con su política no expansionista lo que creo que intentó Augusto fue evitar la aparición de generales populares al estilo de Cesar, Mario, Pompeyo, etc. que pudieran en base a su popularidad y dominio de su ejercito (todo ejercito ama a su general si este los lleva a la victoria y más si esas victorias son rutilantes . Prueba de esto es el decreto que impedia celebrar el Triunfo a generales que no fueran de la familia imperial . La idea base era no hay prosperidad con guerras civiles, no hay guerras civiles sin generales carismáticos, por lo tanto no habrá generales que no esten bajo mi estricto control. El éxito de esta política se manifiesta en que luego de casi 60 años de guerras civiles y revueltas, prácticamente nada sucedió en este sentido desde Accio hasta la muerte de Nerón, y estamos hablando de un total de 100 AÑOS!!! practicamente, lo que sucedió despues no se lo podemos achacar a Augusto que ya llevaba casi 50 años muerto.

22-09-02.De: Junior Munzi: hola a todos, me gustaria saber que legiones tenia al mando octavio y marco antonio cuando se enfrentaron. Acaso Octavio poseia las legiones fieles de julio cesar la VII, X y la XII gracias.

09-01-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Sátrapa1. Parte I: Augusto no eligió sucesor a Tiberio por una cuestión de formas sino porque estaba mucho más preparado que Germánico dado que Tiberio tenía más de 50 años cuando murió Augusto mientras que Germánico no había cumplido los 30. Además Tiberio había estado gobernando con Augusto en los últimos años. Es muy posible eso de que la adopción de Germánico fuera para evitar problemas en el futuro. Augusto era consciente de que el tema de la sucesión era de una importancia capital para la supervivencia de la forma de estado que había creado y probablemente quisiera dejarlo todo "atado y bien atado". Sin embargo hay que recordar que Tiberio si tenía un hijo, llamado Druso, que años después sería envenenado por su esposa Livia (hermana de Claudio) por instigación de su amante Sejano. Ese asesinato fue tal vez lo que acentuó en gran medida la misantropía y la paranoia de Tiberio. El plan inicial de Augusto era que Tiberio gobernara para después ser sucedido por Germánico. ¿Por qué otro motivo hubiera ordenado esa adopción si no?. ¿Por qué Germánico y no además sus hermanos Claudio y Livia?. Creo que no se trata sólo de hipótesis. Además fue imprudente por parte de Augusto, pues es probable que Tiberio tuviera preferencias por su hijo frente a Germánico que curiosamente fue asesinado pocos años después de morir Augusto. Es evidente que los generales de la época tenían muchos más elementos de juicio que nosotros 2000 años después. Pero César también era un general de su época y si decidió embarcarse en una guerra contra los partos es porque lo veía factible y beneficioso. Yo no digo que a los partos se los fueran a comer con papas fritas. Es evidente que ninguna guerra es fácil. El saber elegir el terreno adecuado para combatir es parte de la estrategia militar al igual que las reformas militares que fueran necesarias. Mario destacó como militar entre otras cosas porque supo adaptar las legiones romanas a las nuevas necesidades y Sertorio destacó por saber hacer el tipo de guerra que más le convenía para derrotar a los ejércitos romanos. Las legiones romanas son producto de una evolución a lo largo de la historia partiendo de la falange similar a la etrusca y transformándose según sus nuevas necesidades. Los ejércitos romanos podían haberse adaptado a las nuevas circunstancias desarrollando una caballería que pudiera hacer frente a los partos. 

09-01-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Sátrapa1. Parte II.  Incluso, ¿por qué no integrar a los propios arqueros a caballo o a la caballería pesada de los partos como auxiliares aprovechando las desavenencias internas de Partia?. ¿No usó César auxiliares de caballería germanos y galos?. Que Trajano no se alejara de las comunicaciones fluviales lo que demuestra es lo buen general que era al contrario que Craso que pagó caro sus errores. No es lo mismo buen  general que kamikaze. Partia durante la época de los Arsácidas no fue un imperio fuerte y estuvo más preocupado por sus luchas internas que por una posible expansión. Esa fue la circunstancia que aprovechó Augusto para quitarse el problema de encima. Repito que fue una política hábil y efectiva en su época pero no por ello era descabellado el proyecto de César. Tal vez lo hizo Augusto porque veía más prioritaria la expansión por Germania hasta el Elba. Las legiones de Varo no fueron repuestas porque Augusto abandonó su proyecto de llevar la frontera del Imperio a la línea defensiva de el Elba y el Danubio replegándose en la línea del Rhin y el Danubio. Fue un error pues abandonó aquello por lo que había luchado durante todo su gobierno haciendo inútiles todos sus esfuerzos anteriores, y creo que la situación económica del Imperio en ese momento hacía viable continuar la empresa. Además el número de legiones no aumentó porque se siguió con la misma política de no expansión salvo con Claudio que lo hizo en Britania más por su gloria personal que por necesidad. Reclutar y mantener a las legiones era muy costoso, que duda cabe. Pero tal vez valía la pena el esfuerzo en ese momento en el que se lo podían permitir porque como dice el proverbio: "Si vis pax para bellum". El debilitar a enemigos aunque fueran potenciales hubiera sido muy beneficioso para la posteridad y una vez romanizados esos territorios hubiera garantizado no sólo eliminar a esos enemigos futuros sino integrarlos dentro del mundo romano haciéndolo más grande y más poderoso.

09-01-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Sátrapa1. Parte III. Roma en ese momento histórico se podía permitir algo más que defender. Lo que no era rentable era mantener a todas aquellas legiones sin hacer nada. En el caso de Germania, muchas veces parece que se la describe como si fuera un pantano: humedad, niebla, frio, etc... pero a gran parte del territorio si se le podía haber sacado provecho si se hubiera romanizado bien. Además, el propio Augusto sabía que era necesario extender el Imperio por esa zona para establecer la frontera en una línea defensiva natural mejor. Tras Teutoburgo optó por la opción más sencilla pero no la mejor. Probablemente si sus sucesores se hubieran molestado hubieran terminado conquistándola. ¿Qué se ganaba conquistando Partia?. 1. Cuando César conquistó las Galias no sólo sometió a unos pueblos que más adelante podían haber sido una amenaza y evitó una coladera de germanos sino que aportó a Roma recursos materiales y humanos además de todos los beneficios comerciales que proporcionaron esa paz, unidad y estabilidad allí durante siglos. Creo que lo mismo podía haber sucedido con Partia. 2. El comercio con Oriente fue muy lucrativo para Roma desde siempre. Con los beneficios de ese comercio en adelante, el coste de la inversión bélica no sólo se hubiera cubierto sino que además hubiera traído más riqueza y prosperidad a Roma. Y si no conquistarlos al menos mantenerlos como reinos dependientes. Sobre las posibles invasiones asiáticas de esa época a menos que estas contaran con material de asedio difícilmente hubieran podido inquietar mucho las fronteras, del mismo modo que los partos difícilmente hubieran podido extender sus dominios invadiendo las posesiones romanas en Oriente. En síntesis, la mayoría de las ideas que he expuesto son conjeturas de lo que se podía haber hecho. La guerra de Partia no era necesaria y por tanto la política de Augusto fue acertada para su época, pero no por ello la idea de César era un disparate. Saludos.

09-01-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Livio J. Flores. Es cierto que a Augusto no le hacía ninguna gracia que aparecieran generales carismáticos que pudieran darle problemas. Entre otras cosas porque él no era un soldado igual que César. Es por ello también que prohibió la celebración de triunfos a aquellos generales que no pertenecieran a la familia imperial y que todos los generales de su época o eran clientes suyos o familiares. Sin embargo si hubo generales carismáticos aunque ninguno le hiciera sombra al propio Augusto (en cuanto a carisma no en lo de general), como Druso, Agripa o Tiberio. Pienso que el fin del expansionismo trajo consecuencias negativas para Roma a largo plazo pues no aprovecharon un momento en el que el Imperio era fuerte para eliminar o debilitar lo suficiente a enemigos que siglos después les dieron bastantes problemas. Además esta política, a la larga, cambió su forma de entender la guerra perdiendo el espíritu de llevar la iniciativa y dedicándose sólo a defender. Prueba de ello lo tenemos en el armamento de las legiones durante el Bajo Imperio. Sin embargo, es cierto que no se puede culpar a Augusto de todo esto pues durante su gobierno y muchos años después Roma gozó de una estabilidad y prosperidad como nunca antes había ocurrido en la historia. Él no pudo haber previsto lo que ocurriría casi un siglo después, por lo que creo que el final del expansionismo es un tema más propio de el debate de la caída de Roma que de éste. Saludos.

09-01-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Óliver Soto. Parte I. (Viene del debate de César). Efectivamente. Dices que la estabilidad duró mientras se tuvo controlado al ejército. Pero es que de eso se trataba. La estabilidad no podía existir mientras hubieran ejércitos privados, en parte debido a las reformas de Mario, pero más en parte por el precedente que sentó Sila de tomar el poder por las armas que fue uno de los factores más determinantes que hundieron la República. Es por ello que la República sólo podía traer más guerras civiles y más muertes para ciudadanos romanos, lo que hizo necesaria la acción de César (dejando aparte que también contaba su ambición personal) y la posterior continuación de su obra por Augusto. La estabilidad del Principado no acabó tras Tiberio como das a entender. Calígula era un incompetente pero en lo poco que duró su reinado no hubo ninguna guerra civil. Con Claudio duró la estabilidad, pues a pesar de sus supuestas limitaciones personales al final resultó ser uno de los mejores emperadores que tuvo Roma gracias al buen hacer de sus libertos cuya suerte estaba ligada a la de él. Ya con Nerón duró la estabilidad, o mejor dicho, a pesar de Nerón, que no se quebró hasta el 68 DC cuando la situación estalló por insostenible. Como dijo Livio J. Flores estamos hablando de casi 100 años hasta una nueva guerra civil. Compara con el último siglo de la República y saca tus conclusiones. Esto por no seguir diciendo que tras ganar Vespasiano la guerra, con los Flavios y los Antoninos perduró la estabilidad del Principado hasta llegar a Cómmodo. Al ser asesinado Cómmodo otra guerra civil hasta la instauración de la monarquía militar de los Severos que dura hasta el asesinato de Alejandro Severo en el 235 DC y da comienzo la crisis del S. III. ¿No fue estable el principado?. Estamos hablando de casi tres siglos. Augusto no restableció la situación anterior al S. I AC, cosa que por otra parte era imposible. Dio la estabilidad necesaria de la única forma que podía darla asumiendo el mando único de todos los ejércitos y poniendo en las operaciones bélicas a quienes a pesar de su competencia no podían perturbar la paz de Roma  por superarles él en auctoritas y por ser muchos de ellos familiares o clientes suyos.

09-01-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Óliver Soto. Parte II. Octavio usó el ejército que César tenía preparado para su campaña en Partia para hacerse un hueco en la política a pesar de su corta edad, ganándose a Cicerón y demás republicanos. No tengo yo tan claro quién utilizó más a quién. Recuerda que no sólo heredó la fortuna de César sino también su clientela en la que estaban varios de sus generales más importantes. La unidad de mando y de lealtad del ejército fue idea de César y no de Augusto, aunque éste, que no era tonto, entendió las cosas desde jovencito e hizo lo que debía. Es cierto lo que dijo Leandro Echevarría de que Cicerón intentó evitar esta guerra, pero aquello era poco menos que imposible, por lo que la muerte de César fue inútil para el restablecimiento de la República que en aquel momento no era más que un ideal de algunos, entre ellos del propio Cicerón. Es correcta la división de la guerra Civil en dos partes (incluso en tres si contamos con el enfrentamiento entre Antonio y Octavio). Marco Antonio y Lépido atacan a Décimo Bruto porque éste se había hecho fuerte en la Galia Cisalpina. Entonces Hircio y Pansa reclutan otro ejército a los que se une Octavio con el suyo y juntos los derrotan. Al morir Hircio y Pansa en la batalla, se hace Octavio a su corta edad con el mando absoluto y marcha sobre Roma haciéndose nombrar cónsul ante la negativa del Senado de nombrarlo ellos. Al ver que el Senado no quería otro dictador decide llegar a un acuerdo con Marco Antonio y Lépido que habían escapado de la batalla de Módena. De esa forma se quitaba de encima la oposición de los ilusos republicanos repartiéndose el poder con los otros dos triunviros mediante un acuerdo que a diferencia del primer triunvirato se hizo público y se hizo votar como una ley. Este segundo triunvirato no fue otra cosa que una maniobra tramada con inteligencia por parte de Augusto para ganar tiempo, pues seguramente sabía que al final sólo podía quedar uno. Saludos.

05-02-03.De: Óliver Soto. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte I. Saludos Carlos, se abre otro frente en un nuevo foro. Estoy de acuerdo con la mayor parte de las puntualizaciones que haces, pero hay otras con las que no concuerdo. En
primer lugar, depende de lo que entendamos por estabilidad (sobre la supuesta estabilidad que supuestamente habria dado in perpetuum el Principado de Augusto). Estoy de acuerdo contigo en que no se sucedieron mas guerras civiles durante mas de 100 años de Principado. Es una realidad innnegable. Pero eso no significaria exactamente que el Principado fuera estable. Cuando decia que el Imperio dejo de ser estable a partir de Tiberio estaba pensando en que a partir de entonces la sucesion hereditaria tal y como Augusto la habia ideado se quebro. A partir de entonces el ejército (y en particular la guardia pretoriana) paso a decidir quién seria el sucesor. Desde un punto de vista de una monarquia, no se puede decir que ésta sea estable si no existe un método de reproduccion de la monarquia pacifico. De ahi que haya monarquias estables, las hereditarias, e inestables, las electivas al modo germanico. Precisamente Augusto penso en que hubiera un sucesor para mantener la estabilidad. Sabia que, en ausencia de un modo de eleccion claro de la sucesion, las guerras civiles no tardarian en aparecer. Entonces, yendo a la cuestion, ¿por qué 100 años sin guerras civiles? En primer lugar, hay que reconocerle a Augusto su capacidad para dejar "atadas y bien atadas", como ya se ha dicho en este foro, las cuestiones de la sucesion. En segundo lugar, por la esquilma de bolsa de candidatos que supusieron las guerras civiles y las proscripciones (al respecto, sir Ronald Syme, "La Revolucion Romana", de memoria no sé la edicion y año, disculpas). En tercer lugar, en relacion con lo anterior, porque no aparecio otro
candidato hasta el 68 a.C. En ultimo lugar, por el restablecimiento de la unidad de mando que hizo Augusto y que duro lo que duro Augusto y poco mas. Estoy de acuerdo contigo en que si comparamos las cifras de guerras civiles con las del ultimo siglo de la Republica, el resultado es ridiculo. Ahora bien, y es lo que proponia en mi respuesta dada en el foro sobre Julio César, compara las cifras del Imperio con las de la Republica hasta el primer siglo a.C.

05-02-03.De: Óliver Soto. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte II. Por tanto, se puede hablar de estabilidad relativa en lo que toca a guerras civiles. De hecho, en teoria (segun los clasicos) se supone que se adopta una forma monarquica y hereditaria de gobierno para ganar en estabilidad y que ésta, a la postre, termine por evitar las guerras. Sin embargo, la formula romana fue relativamente eficaz a este respecto. Por otro lado, politicamente no fue en absoluto estable tanto en cuanto (salvo en las citadas épocas de Augusto y Tiberio) el ejército podia cambiar la vida politica del Imperio en una tarde. En estos términos, no creo que se pueda considerar que fuera muy estable. Todo esto, disculpadme foristas, para explicar, como decia en el debate de Gayo Mario, que considero que fue su reforma la que se llevo por delante la Republica pues fue de ella de la que se sirvieron los distintos generales. Esto lo vio Augusto (como apuntas, tienes razon en decir que la idea fue de César pero mas por necesidad después de una guerra civil que por clarividencia politica o puede que por una mezcla de ambas: con César nunca se sabe!), por lo que volvio a la tradicion republicana de unidad de mando que, como dije, antes estaba situada sobre una entidad abstracta, la Republica, y ahora sera el Emperador. Esto supone una personificacion de la politica. En terminos de legitimidad supondra que podra haber mas de un Emperador al mismo tiempo y entonces habra lugar para la guerra civl. Estoy tambien de acuerdo contigo en que Sila esta tambien en la base de estas guerras, al igual que Mario. De un lado porque ambos fueron protagonistas de una de ellas; del otro lado, porque inauguraron el odio de un bando hacia el otro con las proscripciones. Después de eso lograr la paz es realmente dificil.

05-02-03.De: Óliver Soto. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte III. El tema de quién se aprovecho de quién en la relacion de Augusto con los republicanos es mas dificil de ver todavia. Yo he sostenido que Ciceron tenia una estrategia basada en intentar jugar la baza de los cesarianos moderados para vencer al bando de Antonio. Ahi es donde entraba precisamente Octavio. Por su parte, Octavio considero que supo conocer bien el caracter de la sociedad romana, la cual basaba la innovacion en el retorno a las costumbres (es una sociedad donde la tradicion juega un papel clave, asi que para "innovar" hacia falta demostrar que era un retorno a las tradiciones; y todo ello sin considerar que era una contradiccion en los términos). Por eso Augusto siempre intento hacerse ver como un republicano tradicional que heredaba de César pero que en su conducta moral podria asimilarse mas a un Caton. Hizo ver que sus medidas iban a restablecer la Republica, lo cual formalmente tiene sentido, pero de facto, no. Por cierto, para el complicado juego de apoyo entre Octaviano y Ciceron, hay un hecho que no he podido contrastar con fuentes directas. Al parecer, Octaviano ofrecio a Ciceron ser su colega en el consulado cuando se hizo con el poder en Roma tras la muerte de los consules. ¿Conoce alguien si este hecho fue cierto y sabe la fuente exacta? Si feura asi, como lei en un libro hace tiempo, la cuestion seria todavia mas compleja. ¿Quién se aprovecho de quién? Cuentan las fuentes que cuando Octavio leyo que Ciceron iba a estar incluido dentro de la lista de las proscripciones se retiro a su tienda a deliberar sobre el asunto y tardo tres dias en dar su consentimiento. No sabemos lo que paso por su pensamiento.

03-03-03.De: Satrapa1. Respuesta a J. Pacheco. Parte I. Cuando digo formas (en el caso de la sucesion de Augusto) me refiero a todo ese conjunto de derechos y cualidades que hacian de Tiberio el sucesor ideal, entre estas su dilatada experiencia, su capacidad como lider y militar, y su caracter, sobrio y arisco pero responsable. La muerte de Germanico para mi que fue una trama, como siempre paralela al Cesar, no creo que Tiberio estuviese dispuesto a asesinar a su sobrino. Pero César también era un general de su época y si decidió embarcarse en una guerra contra los partos es porque lo veía factible y beneficioso. Cesar era de su epoca (otra),  la situacion era muy diferente en tiempos de Augusto quien, por otra parte, tenia una vision mas realista y responsable de la situacion, tenia ya bastantes problemas como para dedicarse a vengar a Craso. Los ejércitos romanos podían haberse adaptado a las nuevas circunstancias desarrollando una caballería que pudiera hacer frente a los partos. Para nosotros es comodo llegar a esa deduccion, pero te equivocas si piensas que esto es facil de realizar, por mucho que insistas el estado romano no podia alinear una caballeria equivalente a la organizada por el estado feudal parto, ni Trajano, Juliano o Cesar poseian la capacidad de crear algo semejante. De nuevo recuerdo que Marco Antonio utilizo el plan de Cesar en su aventura parta, plan que en absoluto aparecia la posibilidad de enfrentarse en campo abierto a la caballeria del rey de reyes.

03-03-03.De: Satrapa1. Respuesta a J. Pacheco. Parte II. ¿por qué no integrar a los propios arqueros a caballo o a la caballería pesada de los partos como auxiliares aprovechando las desavenencias internas de Partia?. Que me dirias si te planteo la cuestion desde la otra perspectiva, es decir, crees que era factible que los partos se aprovechasen de las desavenencias entre los romanos para sumar sus fuerzas a la de los rebeldes para asi arrebatar a Roma algunas de sus provincias orientales, me parece que no, pues lo mismo al contrario. Tan patriotas (entre comillas) eran los romanos como los partos  ni siquiera los rebeldes se hubiesen prestado a vender a su patria a los eternos enemigos.¿No usó César auxiliares de caballería germanos y galos?. Que Trajano no se alejara de las comunicaciones fluviales lo que demuestra es lo buen general que era al contrario que Craso que pagó caro sus errores. Los auxiliares germanos y galos no tenian nada que hacer ante los partos. Te recuerdo que Juliano el Apostata y otros fueron derrotados sin alejarse de los rios. En realidad (para mi) jamas, en 400 años, supieron como hacer frente los romanos al tipo de guerra planteada por partos y sasanidas, sencillamente por que quedaba fuera de sus posibilidades. Las legiones de Varo no fueron repuestas por dos razones, primero por que no se podian improvisar tres legiones de la nada (como se demostro en la revuelta Panonnia) y segundo (consecuencia en parte de la primera),  se le acabaron las ganas a Augusto de meterse en Germania. Si lees sobre las campañas de Germanico veras la dificultad militar de la empresa, por poco no pierde Cecina otras 4 legiones en la guerra, falto un pelo.

03-03-03.De: Satrapa1. Respuesta a J. Pacheco. Parte III. El debilitar a enemigos aunque fueran potenciales hubiera sido muy beneficioso para la posteridad  Aunque Varo no hubiese existido dudo mucho que la romanizacion de Germania se hubiese llevado adelante con exito, las fronteras centroeuropeas eran muy permeables y existian gran cantidad de pueblos primitivos y belicosos, era el cuento de nunca acabar, creo que ya vale con asegurar las fronteras del imperio por un periodo de 250 años. Augusto se cago en los pantalones tras la revuelta Panonnia, que demostro la vulnerabilidad de una expansion acelerada, tras Varo escarmento del todo y resolvio dar por terminada la busqueda de las fronteras naturales, me parece correcta y logica su actuacion.

03-03-03.De: Satrapa1. Respuesta a J. Pacheco. Parte IV. Roma en ese momento histórico se podía permitir algo más que defender. Lo que tu llamas defender yo lo llamo romanizacion, pues que piensas que realizan las legiones destinadas en los territorios recien conquistados si no acelerar su asimilacion, y no olvidemos que esta nunca era suficiente. En cuanto las legiones partian en pos de nuevas conquistas acechaban los lideres indigenas prestos a la rebelion, repito que el ejemplo de la gran revuelta de Panonnia le hizo a Augusto abrir los ojos a tiempo, por fortuna para el imperio. Probablemente si sus sucesores se hubieran molestado hubieran terminado conquistándola. ¿Para que molestarse?, ves tu acaso en la politica actual que alguien con poder le importe un rabano lo que vaya a ocurrir dentro de cien años, ¿quien es capaz de diseñar una politica de tan dilatado alcance?, Crees tu que el senado romano en el año 200 a.C. es reponsable, por no haber conquistado la Galia, de que 90 años mas tarde fuesen invadidos por los Cimbrios y Teutones, o Mario, ¿por que no decidio tambien conquistarla para evitar mayores problemas en un futuro?, crees que el senado romano del año 80 a.C. ( lo digo a ojo) es responsable de algo por no permitir a Luculo lanzarse sobre los partos cuando parecian vulnerables? que mania con culpar (el que lo culpe) a Augusto de no haber pronosticado lo que podia ocurrir 250 años despues.

16-03-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Óliver. Parte I. El problema de la sucesión estuvo presente durante todo el Principado y después en el Dominado, pero no hay que olvidar que a pesar de eso el Imperio Romano duró hasta el último cuarto del siglo S. V y el Bizantino hasta 1453. Hay que recordar que Tiberio ya había designado sucesor a Calígula y a su nieto Tiberio Gemelo (hijo de Druso el joven). Es cierto que fue Macrón quién propuso a Calígula como sucesor ante el Senado pero fue esta institución la que decidió al final. Que la guardia pretoriana fue un poder fáctico muy a tener en cuenta por los emperadores es innegable y prueba de ello es el generoso donativo que les hacían al llegar al poder, pero no por eso el Principado era inestable. Fíjate que Claudio es elegido gracias a los pretorianos pero gobierna durante 15 años sin ninguna rebelión importante contra él, salvo el intento de Mesalina que fue abortado antes de que llegara a nada. Cuando fue asesinado no hubo problemas con la sucesión porque Nerón ya había sido adoptado por él sin que mediaran los pretorianos. Es con la caída de Nerón, en el 68 DC cuando si se produce una peligrosa inestabilidad que casi acaba con el Imperio, pero no puedes negar que con Vespasiano y hasta la muerte de Domiciano volvió una estabilidad que continuó después con los Antoninos. Es a raíz de la muerte de Cómodo cuando comienza la verdadera inestabilidad en el Principado, pero estamos hablando ya de finales del S. II DC. Tras las luchas internas llega la monarquía militar de los Severos en la que los ejércitos sí pasan a ser el factor determinante que permite llegar al poder y conservarlo. Tras esta dinastía comienza la anarquía militar del S. III DC que ya fue el ocaso del Principado, pero estamos hablando de tres siglos después de Augusto. El hecho de que el Principado durara tanto a pesar de algunos periodos críticos y guerras civiles, dice mucho en favor de la forma de estado que creó Augusto. No niego que tuviera sus defectos pero dentro de lo que cabe hubo una estabilidad más que aceptable durante mucho tiempo si tenemos en cuenta que estamos hablando de la Edad Antigua. Como sistema de gobierno resultó en definitiva mucho más adecuado para Roma que la República tras las Guerras Púnicas.

16-03-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Óliver. Parte II. Por otro lado, como ya comentó Sátrapa, Augusto si acertó con la sucesión. Tiberio resultó ser en líneas generales un buen gobernante aunque no esté exento de ser criticado por su error al fiarse de Sejano y por sus crímenes. Volviendo con Augusto, éste como buen político intentó buscar una solución que contentara a todos combinando el sistema sucesorio hereditario con el electivo. Parece que siempre se decantó por sus familiares como ya hemos tratado en el debate pero al final, tras morir Marcelo, Cayo y Lucio y haber caído en desgracia Agripa Póstumo; se decidió por adoptar a Tiberio y que éste hiciera lo propio con su sobrino Germánico. Realmente era el princeps el que designaba a su sucesor pero para guardar las apariencias dejó que el Senado ratificara el nombramiento aunque sólo fuera una formalidad. Creo que a la hora de analizar el problema de la sucesión hay que hacerlo dependiendo del emperador en cuestión del que se trate porque Augusto no estableció una norma para la posteridad sino que optó por la solución que creía mejor para su época. Si sería de destacar que en la época de los Antoninos que fue una de las más brillantes del Imperio Romano, la cuestión de la sucesión fue tratada de forma parecida a la de Augusto: designación del sucesor por el emperador que lo adoptaba para evitar rivalidades con sus familiares y luego una ratificación formal por el Senado. Precisamente fue el abandono de este principio por parte de Marco Aurelio lo que llevó a un incompetente como Cómodo al poder. Al hablar de esto me viene a la memoria la película aquella de Sofía Loren llamada la Caída del Imperio Romano. Realmente el título es de lo más desafortunado e históricamente tiene más fallos que una escopeta de feria pero si se puede decir que tras la dinastía de los Antoninos comienza la caída en picado del Principado (no del Imperio) debido en gran parte al problema sucesorio. Un saludo.

16-03-03.De: José I. Lago. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Efectivamente, la sucesión durante el Imperio no es una cuestión lineal, y conviene diferenciar bien Principado y Dominado como has señalado. Tiberio no era la primera opción de Augusto, pero tras las desgracias familiares, fue la más acertada. Sobre la historia de su mandato conviene puntualizar que nuestro amigo Tácito "se pasa tres pueblos" en su crítica porque Tiberio se las tuvo que ver con una facción senatorial que según algunos trataba de combatir el creciente poder de los equites y según otros directamente acabar con el Principado. Yo considero que esa creciente influencia ecuestre fue debida a la maniobra senatorial, de esos mismos senadores que durante décadas habían estado arrastrándose ante Augusto, colmándole de halagos y que ahora veían la oportunidad de retomar el poder con Tiberio. éste fue, a mi parecer, un buen gobernante, que dejó a Roma mejor de lo que la encontró, puesto que los últimos años de gobierno de Augusto fueron años en los que los problemas, sobre todo económicos, fueron amontonándose sin solución. Próximamente publicaré en esta página web un artículo sobre Augusto y la traición a la memoria de César que supongo creará polémica, pero hora es ya de separar lo que es el pensamiento de César del de su heredero.

17-05-03.De: Pantócrator. Acabo de terminar la lectura del nuevo capítulo de historialago.com (amablemente enviado en primicia por su autor), dedicado a "la traición de Augusto a los principios cesarianos", capítulo redactado por nuestro admirado webmaster en cuyas líneas flota la inspiración de nada más y nada menos la temible Caesaris Puella, de quien me dicen, ha sido capaz de hacer que Lago se estudie el Derecho Romano de D´Ors. Hazaña sólo al alcance de esta bella defensora de causas nobles, bajo cuyos tacones tiemblan el Tribunal Constitucional, el Tribunal Supremo y todo lo que se ponga por delante de este auténtico lujo del foro. La nueva acometida a los cimientos de, no sólo lo políticamente, sino ahora incluso lo historiográficamente correcto, promete ser una nueva demostración de la fuerza por la que destaca historialago.com. Antes de comenzar a recibir las pedradas, aunque no precisamente de Caesaris que en este tema, como en tantos otros es un firme escudo protector de la línea oficial de historialago.com marcada por don Lacus (que para algo es el propietario), debo decir que si bien sus conclusiones son discutibles, el repaso a la historiografía es impecable, por lo que por ese flanco poco peligro va a tener el nuevo capítulo. Yo supongo, sin embargo, que los senadores Pacheco y Soto alzarán sus distinguidas voces para hacer valer su opinión en cuanto este nuevo ariete esté disponible en la web, y al debate me espero porque se antoja sabroso como pocos, sobre todo porque, te confieso, Carlos, que no sé qué postura tomarás ante el reto de Lago. Así que animo a Lago a finalizarlo pronto para comenzar este nuevo debate. Saludos a todos.

22-05-03.De: Pantócrator. Pues parece que finalizó por fin tan largo parto, y el resultado me ha sorprendido. El capítulo sobre "la traición de Augusto al proyecto de César creo que ya es uno de los mejores de esta web. En primer lugar quiero felicitar a Patricia A.L. por su espléndida labor bibliográfica, el análisis historiográfico es excelente y las fuentes utilizadas han sido escogidas con un cuidado y delicadeza que sólo una mujer puede conseguir. Menos mal que Lago cita su aportación, porque mi hija ya me ha comentado que si no parecería que nuestro webmaster se había cambiado de acera, aunque yo esas cosas no las percibo como lo hacen ellas, cosa que en este momento me inquieta. Lo cierto es que con una colaboradora así cualquiera se atreve a plantarle cara incluso a Augusto. Mis felicidades a este tándem del trueno por su trabajo. Y echadas las flores quiero decir algo. El manejo de las fuentes es impecable, como dije anteriormente, Lago me envió el primer borrador, por cierto, muy distinto del original en la redacción, y se nota ahí que las dos "chicas Lacus", tanto Patricia como Caesaris, han dejado ver sus poderes, de nuevo. Vuelvo a reiterar que me parece impecable desde el punto de vista historiográfico, pero debo decir que no estoy de acuerdo con varias de sus conclusiones, en concreto con la que se refiere a la estrategia defensiva del Imperio Romano, considero que Augusto si trató de conquistar Germania y que el abandono de la campaña se debió a que el desastre de Teutoburgo le cogió a una edad avanzada.

23-05-03.De: Patricia A.L. Parte I. Estimado Pantócrator, gracias por tu elogio, y gracias por haber apreciado el trabajo que ha costado, más de ochenta libros para un capitulito, algunas ojeras por un par de noches en vela y un par de arruguitas de más, pero lo que debe sorprendernos a todos es que Lacus haya sido capaz de componer esta web él solo, paso a paso, noche tras noche durante años de titánico trabajo para que todos la disfrutemos, eso es algo que debemos agradecerle y que debemos admirar, o por lo menos defender, que es lo que hemos hecho recientemente frente a un peligro que se cernía sobre este admirable legado intelectual que se nos ofrece. Y comienza el debate, porque no estoy de acuerdo contigo, Octavio pudo haber conquistado Germania si lo hubiera pretendido, pero no lo hizo, dejando esa responsabilidad primero a Nerón Claudio Druso, que murió desgraciadamente tras llegar al Elba en una brillante campaña. Una campaña que debió comenzar años atrás. Hay unos cuantos años entre la campaña de Nerón Claudio y la de su hijo Cayo Germánico. ¿Qué se hizo mientras tanto? Nada, al menos nada importante, ya que Octavio estaba ocupado en asuntos domésticos. La campaña fue languideciendo y tras Teutoburgo se olvidó. Nunca tres legiones le salieron tan caras a Roma (esta frase no es mía, es de Lacus). Esa derrota no fue el terrible desastre que la propaganda de Octavio hizo creer, esos "palmeros" que dijeron que Roma había quedado amenazada y que sólo las medidas tomadas por su amo y señor la salvó. Eso es mentira. Nadie puede creerse que todo el dispositivo militar romano en el noroeste estuviera fundamentado en tres legiones, es un absurdo, como dice Lacus: otra mentira convertida en verdad oficial, incluso Robert Graves se hace eco de esta mentira en su Yo, Claudio, en el que tras la derrota parece que no queda ni un solo legionario o auxiliar entre Teutoburgo y el Capitolio. Esa idea le vino muy bien a Octavio, primero para aterrorizar al pueblo, después para aparecer él como el salvador, pero yo me temo que entre Octavio y Cayo Mario había una distancia más grande que la que había entre su habitación y la de Livia en su casa del Palatino. Lacus dice con buen ojo (y de temas militares sabe un rato) que Octavio contó con excelentes generales, yo no soy una entendida es estos asuntos, pero desde luego no me parece que Marco Vipsanio Agripa, Tiberio Claudio o los mencionados Nerón Claudio y Cayo Germánico fueran generales mediocres.

23-05-03.De: Patricia A.L. Parte I. Yo creo que si Germania no se conquistó no fue por su culpa, si no por la de Octavio. Un gobernante no sólo es responsable de lo que hace él, si no también de lo que hace hacer a los demás, y por supuesto, de lo que hacen los hombres que él elige. Un hombre como Varo nunca debió ser nombrado general del ejército de Germania, pero Octavio pensó que la conquista ya estaba realizada y que más que un soldado necesitaba un administrador, y el resultado es que administró la aniquilación de las legiones. Octavio recibió la noticia de lo ocurrido y decidió dar carpetazo definitivo al asunto germano con la construcción del limes en la línea Rhin-Danubio, cuando lo lógico es que toda Germania hubiera sido conquistada y lo apañado es que si al final había limes hubiera sido en la línea Elba-Danubio, aunque esta solución no hubiera hecho otra cosa que retrasar el problema unos kilómetros y unos años. El relato de Suetonio es el más clarificador, Tiberio Claudio llegó al Rhin "en el año siguiente", lo que significa que no debía haber mucha prisa por llegar a "salvar a Roma" si entre Teutoburgo y su llegada se entretuvo meses celebrando su victoria en Iliria entre otras cosas. Una parte que no ha dado tiempo a redactar definitivamente del capítulo es sobre Octavio y su inapetencia por los asuntos militares, que eran de capital importancia para Roma. Lacus puede demostrar que Cayo Julio tuvo muchos menos recursos que Octavio, lo cual es evidente, en su planificación de la campaña contra los partos, que como nuestro webmaster favorito sostiene, no era más que el pretexto para atacar Germania. Octavio lo tuvo todo, un ejército mejor que el de Cayo Julio, todo el poder que nunca tuvo él y, sobre todo, tiempo, no años, décadas para llevarlo a cabo. Si no lo hizo es porque no quiso hacerlo. Gracias de nuevo. Lo próximo quizás sea un proyecto personal que llevo tiempo acariciando, un estudio sobre el tratamiento de la historia en obras literarias como las de Graves, Brecht, McCullough, etc.

23-05-03.De: Cristi PSB. Felicidades por el nuevo parto de los montes. Quiero decir que mia fue la idea de añadir unas lineas sobre la manipulacion que hizo Octavio destruyendo las obras de Cesar, pero entre tanto arrumaco entre el señor Lacus y la señorita Patricia a una solo la quieren para preparar la cena, pero debio gustarles mi bogavante porque al final lo pusieron, yo creo que hay mas manipulacion de la que se deja ver en el capitulo, mucha mas. A mi Octavio me parece un buen gestor, pero queda claro que se quedo con su herencia, la utilizo para manipular la sucesion, ya que Cesar le dejo sus bienes que no su poder, y se monto su propia version de gobierno sin tener en cuenta el proyecto de Cesar. Ademas creo, y no soy ninguna experta en ello, que Octavio consiguio el poder gracias al miedo que los moderados le tenian a Antonio, que era un pieza de mucho cuidado. Por cierto, que en la batalla de Modena 1-la legitimidad estaba en las fasces de los consules Hircio y Pansa y no en las del heredero y 2-que curioso que es esa precisamente la unica batalla en la que los dos consules presentes mueren. Y que curioso que ambos fueran o fuesen lo que llamariamos "cesaristas puros" es decir, que no hubieran sido muy dados a apoyar al heredero en su asalto al poder personal. ¿Y el senado, no se daba cuenta de que dandole al heredero esa oportunidad no la iba a desperdiciar?, y Ciceron siempre en Babia, apostando por un caballo que al final le tiro de una coz. No se los demas, pero yo veo demasiadas cosas raras aqui, sera porque me sento mal el bogavante o porque Patri me ha contagiado ademas del catarro su escepticismo congenito.

25-05-03.De: Livio J. Flores. Parte I. en respuesta al uº artículo publicado por el noble Lacus. Sobre la legitimidad y la propaganda: Tenemos aqui que en una Roma renuente a tolerar que alguien se destaque por sobre los demas y considerando el clima de anarquia posterior a la muerte de Cesar (que si dejo a Roma hecha un lio, pero no por incompetente sino porque murió antes de lo que el tenia previsto) que hacia necesario, al menos en la vision de muchos (y un siglo de paz civil asi lo demostró), un gobierno central fuerte en manos de una persona fuerte y como decia esto no era bien digerido por las clases importantes de Roma la justificion por cualquier medio se hizo necesaria, llamenlo razón de estado o como deseen pero los candidatos eran Antonio (de probadas raices nobles) y Octavio (un extraño, sin ancestros ligado a los Julio Cesares por un parentesco de segunda línea), Octavio compartió el principado con Antonio por una decada al menos (Lepido era relleno) y debió combatir contra él en la arena politica y para eso debió construir su propia imagen, ya que era casi un niño al que Roma no conocia y Antonio ya tenia recorrido todo el camino del cursus honorum ademas de una carrera militar. Por lo que mas que criticar aplaudo todo el aparato de propaganda que supo construirse, un hombre joven sin antecedentes con la sola virtud de saber escuchar los buenos consejos logra convertirse de hijastro de Filipo en la luz que guia al mundo a una era dorada de paz y prosperidad (y lo mejor de todo fue que hubo todo de eso). No digo que este bien ni deseo respuestas basadas en la ética, estamos hablando de historia y la historia juzga por resultados, y las metas que se propuso Octavio (que no se porque debian de ser las de Cesar, mal que le pese a mi padre no pienso ser médico) estoy mas que seguro que las consiguió y con creces, más importante aún es el hecho que a su muerte no se derrumbó lo que el construyó, sino que siguio Roma su ascenso por casi un siglo más. Lo que vino luego, ya no es su responsabilidad (tengo pruebas fehacientes de que no tenia tratos con Alarico ni con Atila).

25-05-03.De: Livio J. Flores. Parte II. Tambien veo que se critica a Augusto por los poderes y honores que le concedia "su" senado, pues dejenme decirles que fue bastante inteligente como para no asumir "oficialmente" más alla de la potestad tribunicia, el comando de los ejeritos (oh! que movida mas inteligente!!) y algun que otro consulado y con eso contentó a todos aquellos pavos reales que podian sentir su honor a salvo, ya que una cosa es tolerar a un Primus inter pares (aunque solo sea nominal y Augusto) y otra muy distinta tener que soportar a un Dictador Perpetuo del que encima se sospecha que tiene hijos con una reina extranjera. Respecto de las proscripciones solo tengo dos cosas que decir: Cesar murió asesinado, Octavio en su lecho y que Cesar no pudo ver su proyecto concretado, Octavio si pudo cumplir todas sus metas, asi que diganme quien se equivoco, y nuevamente al criticar este episodio miremos el tiempo y en el lugar que sucedió, no nos pongamos a pensar en la moral actual que es muy distinta, o como piensan uds que reaccionaría la gente si Bush decide amputarle las manos a todos los soldados Irakies y los mandara por todo medio oriente para que sepan que les espera si se oponen a USA?? Finalmente quiero cerrar este escrito diciendo que me agradó mucho leer este articulo nuevo en historialago.com, pero noto algo tendencioso el título de "OCTAVIO "AUGUSTO" Y LA TRAICIÓN AL PROYECTO DE CÉSAR" (suena bastante amarillesco), alcanzaba con algo como "LAS DIFERENCIAS ENTRE EL PROYECTO DE AUGUSTO Y EL DE CESAR Y COMO LA PROPAGANDA DE AUGUSTO PRETENDIO DISMINUIR LA IMAGEN DE CESAR" Gracias por permitirme opinar.

25-05-03.De: Patricia A.L. Respuesta a Livio J. Flores. Hola, Livio. El motivo del capítulo sobre Octavio no era pretender establecer una comparación entre éste y Cayo Julio, si no establecer las diferencias entre ambas concepciones de poder. Dices que Cayo Julio tuvo hijos con una reina extranjera, supongo que te refieres a Cleopatra y a su hijo. Los historiadores de la Antigüedad ya dejaron patente su escepticismo ante la presunta paternidad del hijo de Cleopatra, pero no hubo problema, porque Octavio ordenó asesinarle. De todas maneras, mejor acostarse con una reina que prácticamente entrega Egipto a Roma, que no con una mujer como Livia, que no sólo dominó a Octavio, sino también a Roma, por lo que quizás en lugar de hablar de él, deberíamos hablar de ella, me resulta muy curioso que los historiadores romanos, tan poco dados a hablar sobre mujeres, la concedan tanta importancia. Si Cayo Julio hubiera tratado a su familia como trataron Octavio-Livia a la suya no hubiera llegado a vestir la toga viril, aunque siempre tendremos el beneficio de la duda, que es lo que en todo esto nos queda. Y sobre ese principado "nominal" que mencionas, yo creo que el principado de Octavio fue todo menos "nominal". Los cesaristas no discutimos la idea del principado, ya que era la única solución posible en una Roma convertida en un imperio, pero si discutimos la manera en que se construyó. De todas maneras, hay una pregunta que deberíamos hacernos: ¿qué hubiera sido Octavio sin César? De todo esto, yo me quedo con lo que suele decir Lacus: "lo importante es que se debata". Eso es lo mejor. Saludos.

25-05-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a J. I. Lago. Sobre la consideración de traición. Parte I. Me gustaría debatir sobre el famoso artículo si te parece bien. En primer lugar hablas de la traición de Augusto al proyecto político de César. La pregunta que yo me hago es ¿hasta que punto podemos afirmar que Augusto se debiera a César políticamente?. Sabemos que en su testamento lo adoptó y nombró heredero de sus bienes, pero de sus bienes privados pero no de sus cargos públicos. Es difícil saber que pensaba César con respecto a su sucesión política porque seguramente no esperaba morir tan pronto. Prueba de ello es que Octavio no llegó al poder inmediatamente después de morir César sino tras ciertas circunstancias que supo aprovechar. Todo parece apuntar que César pretendía la instauración de una monarquía, si no formalmente al menos de hecho. Los conocimientos que tenían los romanos sobre su propia monarquía se basaban en la tradición y a juzgar por lo que nos cuenta Tito Livio, ningún rey romano llegó al poder por herencia aunque algunos estuvieran emparentados con otros como en el caso de los dos Tarquinios y en el de Numa Pompilio con Anco Marcio. La monarquía romana según la conocían en aquella época nunca fue hereditaria a menos que Livio manipulara esto también, lo cual no me parecería lógico porque no veo que necesidad tenía de hacerlo (más bien lo hubiera hecho en sentido contrario). Según García Garrido, catedrático de Derecho Romano, ni la jurisprudencia ni las fuentes clásicas se ocupan de la adopción testamentaria y ésta sólo aparece en algunos textos literarios. Era usada por los emperadores con finalidades políticas para preparar la sucesión. El caso más conocido es precisamente el de César y Octavio. Por eso pregunto: ¿Conocemos algún caso anterior a éste de adopción testamentaria que nos haga pensar que la intención de César era nombrarlo su sucesor político?. Los emperadores usaban este método porque imitaron lo de Octavio, pero que éste hiciera ver que su sucesión era también en el sentido político porque a él le interesaba que se pensara eso no quiere decir que fuera esa la intención de César. Por otro lado Octavio convalidó el testamento mediante una adrogatio póstuma, lo me recuerda aquello que se comentó en este debate de que le gustaba dejarlo todo "atado y bien atado".

25-05-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a J. I. Lago. Sobre la consideración de traición. Parte II. Si hizo esa convalidación fue porque  no estaba seguro de la eficacia jurídica de esa adopción post mortem lo cual me lleva a pensar que no existían casos anteriores en los que se heredara la clientela política además de los bienes privados. Por lo demás sobra decir que los cargos públicos en la Roma de aquella época no eran hereditarios (salvo el de pontifex maximus que creo que lo fue en algunas épocas). Desde la muerte de su padre natural, Octavio se convierte en sui iuris y no está sometido a la patria potestad de otro paterfamilias, ni si quiera a la de César porque la adopción se produce cuando acepta la herencia y sobra decir que no se puede estar bajo la patria potestad de un muerto. Que Octavio se aprovechó de ser legalmente hijo de César para llegar al poder es algo innegable. Dada la importancia que tenía en la época el tener antepasados ilustres es hasta lógico que lo hiciera, pero no pienso que eso le comprometiera con las ideas políticas de su padre adoptivo al pie de la letra. Octavio no estaba obligado a cumplir la voluntad de César y si hablamos de obligaciones éticas habría que preguntarse si nos referimos a la ética de hoy en día o a la de aquella época y concretamente dentro del mundo de la política. En mi opinión, Augusto superó a César como político al margen de que fuera un  manipulador o de su carencia de escrúpulos y lo prueban dos cosas: el hecho de que muriera en la cama y la duración de su obra política. Saludos.

25-05-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Pantócrator. Pues con muchos menos conocimientos que tú también he llegado a la conclusión de que las opiniones del autor del artículo son discutibles. Espero que te animes y participes también en este debate que seguro que la gente lo agradecerá ya que nos quedamos a la mitad en aquel de la Guerra en la Edad Antigua. Saludos.

25-05-03.De: José I. Lago. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Estoy de acuerdo contigo en la consideración jurídica de la herencia. La situación política de Roma no había cambiado para hacer cambiar su definición de república a monarquía, el mismo precedente, aunque de distinta manera, sentó Sila. La cuestión es que a mí me resulta complicado pensar que César pretendiera que un joven, muy capaz e inteligente, que eso no lo discute nadie aquí, probablemente el más inteligente romano, heredera, no sólo dos tercios de sus bienes, si no también su poder político. César no pensaba que iba a ser asesinado, y para él, en ese momento sólo cabía la guerra contra los partos y los germanos a fin de asegurar las fronteras del Imperio durante mucho tiempo, por lo tanto, no considero que la sucesión de Octavio se deba a un plan político, si no al mero transcurrir de los acontecimientos. Pero sobre que Octavio fuera más inteligente que César porque murió en la cama, no estoy de acuerdo. Si César hubiera hecho lo que hizo Octavio, ejecutar a todos los senadores y caballeros molestos, no hubiera sido asesinado. El error de César fue la clemencia y el pretender que podía unir a toda Roma para remar todos juntos en la misma dirección. Octavio en eso fue más astuto, quitándose de su camino cualquier oposición, también el precedente era claro: o los matas tú a ellos o te matan ellos a ti, pero es que eran dos maneras muy distintas de ver las cosas. A ver si recogemos ese famoso debate donde quedó, Pantócrator y Fernando me lo han prometido por la égida de Atenea, así que seguro que cumplirán su promesa o los dioses inmortales en quienes no creemos nos mandarán siete años de sequías y plagas.

28-05-03.De: Livio J. Flores. Estimados colegas senadores, quiero incluir en la lista de materiales a usarse en este debate un artículo titulado " Divus Iulius: La estela de César" (http://www.historialago.com/leg_01525_divus_iulius_01.htm). Quiero destacar un par de pasajes: "En cuanto Octavio recibió la noticia de la muerte de César, el flamante heredero embarcó hacia Roma dispuesto a recoger su herencia, una herencia consistente en las posesiones materiales de su tío-abuelo pero que él consideraba que llegaba mucho más allá de lo meramente material. Si César había gobernado Roma, Octavio sentía que Roma era parte de esa herencia. La Roma a la que llegó estaba sumida en el caos, pero él supo demostrar a todo el mundo por qué César le había nombrado su heredero. Supo ganarse el apoyo de los veteranos de César y aunque Antonio se le opuso, Octavio le derrotó..." "Octavio, a quien la Historia recuerda por el título que le concedió el Senado: Augusto, fue el paradigma del buen gobernante, justo, equilibrado, eficaz, metódico, trató de devolver el equilibrio a Roma fundando el Principado, un sistema político ideado por César en el que el emperador era el primus inter pares, el primero entre iguales." Encuentro este articulo por demás encantador, espero que lo relean (estoy seguro de que ya lo han hecho antes) y emitan opiniones. Finalmente quisiera contestar al estimado Lacus respecto de su frase "Pero sobre que Octavio fuera más inteligente que César porque murió en la cama, no estoy de acuerdo...El error de César fue la clemencia y el pretender que podía unir a toda Roma para remar todos juntos en la misma dirección." que puede tener razon, pero termina siendo extraña a la luz de la historia tanta ingenuidad en alguien que viera tanto, al final terminó matandole la misma espada que mató a Ciceron, la confianza en los hombres "buenos".

28-05-03.De: Patricia A.L. Respuesta a Livio J. Flores. Celebro que utilices como criterio de autoridad a José I. Lago en "Divus Iulis: la estela de César", pero como el autor de "Octavio Augusto y la traición al proyecto de César" es el mencionado Lacus, el criterio de autoridad es el mismo para ambos artículos, ya que si el webmaster es bueno o malo lo es siempre y no por trozos. Por el modo en que Cayo Julio fue construyendo su sistema podemos concluir que el principado fue una idea suya, pero el principado se basaba en el principio del gobernante como primus inter pares, cosa que Octavio jamás fue, ya que sus iguales en teoría, es decir, los senadores (no olvidemos que Octavio no pertenecía al orden senatorial), le debían el cargo a él, al menos los que sustituyeron a los trescientos senadores que él y Marco Antonio ordenaron ejecutar. Octavio fue lo que fue, un monarca, un rey que no quería que pensaran que lo era, pero que lo fue. Su poder era ilimitado a pesar de la farsa del Senado, y bien que lo utilizó, pero como buen gobernante, no abusó de tal poder. Si el error de Cayo Julio fue no hacer lo que hizo Octavio, asesinar a 300 senadores, entonces seguiré admirando a César en los aciertos y en el error. Y finalmente, la clave de esta discusión es que sin Cayo Julio, ¿qué hubiera sido Octavio? ¿el más grande de los generales, quizá? Octavio es un producto de César, de la obra de César, y eso no conviene olvidarlo. Sin César y su herencia Octavio no hubiera sido más que otro miembro más del orden ecuestre. Nada más.

31-05-03.De: Pantócrator. Respuesta a Patricia A.L. Parte I. El debate ha enfilado ya su rumbo, según veo. El cesarismo puro y duro tiene a su portavoz en una bellísima dama que además de belleza tiene inteligencia. ¡Ah, Lacus! ¡cuán afortunado eres!, no me extraño al ver cómo has delegado la defensa de tu artículo en esta belleza de punzante sarissa y según me dicen los augures, la terrible Caesaris Puella, terror de audiencias y altos tribunales, se está mordiendo los puños, o en este caso las judiciales puñetas, para no meterse de lleno en un debate que, según Lago proclama, ha sido ella la inspiradora, y no en la sombra, precisamente. Lo que aquí tenemos es un auténtico hachazo del núcleo duro cesarista, otro debate maravilloso, pero en este caso un debate con una vuelta de tuerca más porque es un debate "entre romanos", algo que faltaba por aquí. Como ya dije, el análisis historiográfico de Patricia es impecable, el manejo de fuentes ha sido cuidadoso y estructurado, algo que se nota en los trabajos de Caesaris y que Patricia ha aportado ahora, lo que significa que las damas de Lacus están aportando algo importantísimo a esta web, que siga así, la verdad es que pasar del desagradable asunto que nos ha mantenido ocupados hace poco a esto ha sido como un trago de agua fresca en medio del desierto. Excelente. Pero voy a entrar al trapo que aquí se ofrece señalando que para mi opinión, ambas partes tienen razón, ya que la opinión cesarista pura (y dura) debería ser matizada, ya que sin discutir que Octavio se encontró con la herencia de César (la alusión a Sexto en el artículo es muy malvada por parte de Patricia), una herencia legal y legítima, supo aprovechar sus posibilidades, supo presentarse ante el pueblo como el legítimo heredero, supo frenar las aspiraciones de Marco Antonio consiguiendo así el beneplácito del Senado y supo vengar el magnicidio de su tío abuelo. Y una vez hecho todo esto, supo crear una estructura que, de acuerdo, no siguió las líneas maestras de César, pero porque el proyecto de César murió con César.

31-05-03.De: Pantócrator. Respuesta a Patricia A.L. Parte I. Si se dice que César era grande y que Augusto no lo fue tanto (con poco cerca que se quedara ya estaba muy por encima de cualquier otro romano pasado y futuro), se está justificando precisamente que éste no cometiera el error de abordar un proyecto político y militar que escapaba a sus fuerzas. Augusto no era César, eso está bastante claro, y precisamente por eso construyó su propio proyecto. Siempre fue consciente de sus limitaciones y por eso no se involucró en una campaña militar en la que su tío abuelo estaba como pez en el agua pero él no, y si en efecto, ató en corto a Druso, Tiberio y Germánico en Germania fue por mantener siempre el control de la situación, ya que como hombre juicioso que era, no se fiaba de nadie. Si cada personaje histórico tiene su propia circunstancia, juzguémosle a acada cual según ésta, olvidémonos ya del nefasto legionario versus samurai y tratemos de estudiar a Augusto según la circunstancia de Augusto, y no según la de César, que no era la suya. Mis saludos a todos.