.LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR

FORO DE DEBATE

Debate: OCTAVIO AUGUSTO. Parte II.

31-05-03.De: Óscar Martínez. Buenos días a todos los foristas y en especial al Sr. Lago. Personalmente estoy de acuerdo con el articulo del Sr. Lago sobre la traición de Octavio a la memoria de Julio Cesar. Julio Cesar pretendía construir un imperio universal dónde todos los habitantes fuesen a la vez ciudadanos de pleno derecho, y quizá, Octavio tuviese la misma idea pero con distintas formas, sus formas no fueron tan sutiles como las de Julio, y que según bien decís asesino a todos los opositores y se creo un Senado a su conveniencia, algo que creo, no era tan fuera de lo común en aquellos tiempos, por lo tanto traición en las formas pero no en el fondo. Por otro lado, la conquista de Germania. Si Octavio era tan buen administrador como decís, y teniendo en cuenta lo que costaba mantener un ejercito en campaña, y después del desastre, no es posible que Augusto prefiriera consolidar un imperio naciente fuerte y en paz, con fronteras "seguras", y dar un impulso económico al imperio?. Quizás, Augusto pensó que el peligro no acabaría nunca, ya que después de Italia fue Hispania y la Galia, y los partos, y Egipto, hasta cuando tendría Roma que combatir?, Podría Roma estar siempre en guerra?, y aun peor, podría Roma integrar a los habitantes de naciones tan distintas entre si más allá de las que ya tenían? Gracias por vuestras respuestas. Oscar Martínez

31-05-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a J. I. Lago. Parte I. No dije que Augusto fuera más inteligente sino que superó a César como político. En cualquier caso reconozco que la comparación es injusta, entre otras cosas porque uno tuvo la oportunidad de aprender de los errores del otro. No sólo se trataba de llegar al poder sino de saber mantenerse en él y en este sentido pienso que el error de César no fue sólo la clemencia. En primer lugar César no fue capaz de prever lo que le podía pasar sabiendo la línea de actuación que habían tenido los optimates en casos históricos anteriores (los Gracos, Saturnino y Glaucia, Marco Livio Druso o la conjuración de Catilina). Hircio le había aconsejado que no disolviera la guardia hispana ligados a él por la devotio ibérica, un juramento que tenía carácter religioso para quién lo prestaba. César no le hizo caso y en su lugar pensó que haciendo jurar esa misma fidelidad al Senado y al Pueblo al tiempo que quedaban en situación de clientela tendría las espaldas cubiertas. El tiempo demostró lo equivocado que estaba. En segundo lugar César no se molestó en disimular la apariencia externa de su poder que aunque pueda parecer una nimiedad tenía su relevancia en la mentalidad del romano de la época. Se hacía acompañar de 72 lictores cuando lo establecido para un dictador eran 24 y vestía siempre el manto rojo imperial y los zapatos rojos que según la tradición eran propios de los reyes de Alba Longa. Estos errores no los cometió Augusto. Por último tenemos su relación con Cleopatra. Hay cosas que no hace falta explicar en público porque son evidentes y comprensibles para cualquier hombre, sobre todo cuando la señora en cuestión está de muy buen ver y además tiene categoría. Sin embargo como político no le convenía que se hiciera público porque se exponía a que lo usaran contra él como también lo usó Augusto contra Marco Antonio. Algo parecido debió pensar Tito cuando muchos años después mandó a paseo a Berenice y se afeitó la barba. Ciertamente, tanto ayer como hoy, ese tipo de cosas le pueden pasar a cualquiera (también depende de la mujer), pero no por eso deja de ser un error político.

31-05-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a J. I. Lago. Parte II. Sobre la estructura del nuevo estado. Vamos ahora con el proyecto político. César era consciente de que si ganaba la guerra tendría que organizar una nueva forma de estado para Roma. Por tanto el proyecto político como yo lo veo debía tener dos partes: 1. Qué estructura dar al nuevo estado 2. Que política seguir una vez consolidado el poder. En cuanto a la estructura del nuevo estado todo parece indicar que César pretendía crear un sistema político parecido a una monarquía, si no formalmente al menos de hecho. La persona del propio César sería la cúspide del sistema con unos poderes muy por encima de un primus inter pares y que le aproximaban más a la figura de un rey. Augusto no tenía en la práctica menos poder pero lo supo disimular aceptando el límite de las formas, porque se daba cuenta de que la Roma de la época no estaba preparada para una monarquía. Prueba de esta aversión a la acumulación de poderes en una persona lo tenemos en las características de las propias magistraturas republicanas: electividad, anualidad, colegiabilidad, gratuidad y responsabilidad. Augusto en sus Fazañas escribió que había superado a todos en auctoritas pero que realmente no tenía más poder que el de las magistraturas ya existentes. Por eso era necesaria esa propaganda que tanto le criticas, para dar una mayor estabilidad al nuevo régimen político buscando una solución de consenso aunque sólo fuera en apariencia. Augusto no gobernó durante 54 años (más los 3 del triunvirato) sólo por la guardia pretoriana. Es cierto que también le ayudó a mantenerse en el poder la "benevolencia" con sus enemigos, pero si su régimen se asentó y duró tantos años fue gracias a la aceptación general del mismo y en esto la propaganda jugó un papel importante. Volviendo con César, la fundamentación de su poder estaba en su auctoritas obtenida gracias a sus victorias en el campo de batalla, en su origen divino por pertenecer a la gens Iulia y en su poder sacrosanto como pontifex máximus y como tribuno vitalicio. Augusto también fundamentó su poder en su auctoritas pero el no tener el prestigio militar de César le llevó a toda aquella manipulación que citas en el artículo. Muchos años de paz y de prosperidad en Roma avalan la eficacia y la necesidad de esa propaganda en aquel momento aunque a nosotros nos pueda parecer mezquino.

31-05-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a J. I. Lago. Parte III. Sobre la estructura del nuevo estado. Por otro lado también fundamentó su poder en ser hijo de César que había sido deificado y en que ambos pertenecían a esa gens Iulia de un origen divino que el dictador en su época se empeñaba en hacer saber a todo el mundo. A esto le podemos sumar también su condición de tribuno vitalicio cuya persona era sacrosanta (igual que César), su título de pontifex máximus (igual que César) y por último el título de Augusto, también sacrosanto, que se hace otorgar por el Senado. Augusto llevó mucho más allá que su padre adoptivo la fundamentación divina de su poder, pero no olvidemos que esta idea tiene su origen en César. Por otro lado tenemos el derecho de recomendatio o de nombrar a los candidatos a las magistraturas (además de ocuparlas él) que también introduce César. En cuanto al debilitamiento del poder del Senado hay que recordar que César amplió su número de 300 a 900. Si de 900, 600 le debían el cargo y para hacer carrera política tenías que contar con su aprobación... ¿de parte de quién estarían los miembros de esta institución esa institución?. ¿Era Augusto el único que tenía aduladores, abrazafarolas, y estómagos agradecidos?. Augusto además de lo que hizo César también usó otros métodos mucho menos ortodoxos para debilitar al Senado y fortalecer su poder personal porque entendía que en torno a éste giraba la estabilidad y prosperidad de Roma. Por último cabe decir que no parece que César pensara en ningún momento en acabar con el Senado o las magistraturas tradicionales aunque los tuviera a todos comiendo de su mano, por lo que llego a la conclusión de que en lo que se refiere a la forma de estado, podemos ver en el Principado muchas cosas del proyecto político de César que Augusto llevó aún más lejos aprendiendo de los errores de aquél y añadiendo ideas de su propia cosecha. Saludos.

31-05-03.De: Eborense. Acabo de leer y releer el magnífico trabajo (no podía ser menos viniendo de quien viene) sobre la herencia de César, y sobre la figura de Octavio. Yo siempre he sido partidario de Octavio Augusto, al que tenía por una figura casi providencial para la Roma hundida en el marasmo de la guerra civil y que además elimina al único que podía solucionar sus dolencias: Julio César. La contundencia de los argumentos usado por José Ignacio, y el excelente trabajo de revisión historiográfica de Patricia me han convencido de que lo que yo sufría era un empacho de "Yo, Claudio" en versión escrita, así que admito mi error y reconozco que Octavio fue un buen administrador pero casi el peor heredero posible del proyecto del gran Julio. En lo que más puedo opinar, que es en la parte militar, estoy de acuerdo con el argumento que de no haber contado Octavio con el apoyo y alianza de militares como Agripa, y esos magníficos Claudios, Druso, Tiberio y Germánico, las carencias militares de la estrategia de Octavio, y su propia inepcia personal como militar, hubieran podido costarle a Roma tan caro como las invasiones galas de tres siglos antes o la de los godos cuatro siglos después. Aprovecho para felicitar a todos los que habéis trabajado en este artículo, que es sencillamente maravilloso. Seguid así. Saludos.

02-06-03.De: José I. Lago. Respuesta a Carlos J. Pacheco. En Roma fue una constante utilizar la vida sexual como arma arrojadiza por la oligarquía esa que según el planteamiento de Catón pensaba que el sexo era un tabú, claro que viendo a la "gloriosa" estirpe de los catones, no era de extrañar que los romanos pensaran así. Imaginarse a uno de éstos turistas debía ser como meterse un lingotazo de medio litro de bromuro. César ya lo sufrió con el asunto de Nicomedes primero y por eso se vengó llevándose a la cama a la plana mayor de la feminidad optimate, su paso por las Galias tampoco estuvo exento de críticas, pero una cosa es que sus soldados cantaran sus aventuras con las galas y otra que Catón lo utilizara como argumento político, y lo de Cleopatra, pues la señorita era agraciada y César no se lo pensó dos veces, y no sé yo en su caso cuántos hubieran dicho que no, sobre todo si esa señorita era la dueña del país más rico del mundo en ese momento. A César siempre le importó un pimiento lo que dijeran, y si podía restregarles a sus adversarios, nada más y nada menos que a la reina de Egipto, por los morros pues mejor. Sobre la ampliación del Senado, he de recordarte dos cosas, la primera es que los senadores que habían combatido contra él (es decir, casi todos) mantuvieron sus cargos, y la segunda, que en esa ampliación entraron galos y españoles, como parte de su proyecto de Imperio Universdal, cosa que Octavio "olvidó" cuando lo reestructuró, favoreciendo al orden ecuestre que le había sido leal en las guerras.

02-06-03.De: José I. Lago. Respuesta a Pantócrator. Yo más bien considero que esto es una discusión de familia sobre si el abuelo hizo esto o aquello, de todas maneras es una sabrosa discusión que está acaparando prácticamente todo el interés de los visitantes del Foro de Debate.

02-06-03.De: Livio J. Flores. Amigos del foro, solo el noble Lacus sabe cuanto le he molestado pidiendole la apertura de un debate sobre Augusto ya hace bastante tiempo atras, ya que me parecia injusto que habiendo debate para todas las figuras de la época, faltara una tan importante. Es un placer ahora ver que este debate florece luego de un letargo por demas extenso, veo que había mucho por decir. Quisiera pedirles a todos aquellos que les interese que lean mi post del 14-06-02 (es el tercer o cuarto mensaje de este debate), mantengo el mismo optimismo que manifeste en ese momento respecto de lo fructifera que iba a ser esta rama de la web de Lacus. Bueno ahora vamos al grano: Respuesta a Patricia A.L.:  Lamento que no hayas entendido la ironia de la inclusion del Divus Iulius, aunque no dejan de divertirme las aparentes contradicciones. Podemos discutir un rato largo lo del Primus Inter Pares si queres ya que soy de la opinion de que un DICTADOR PERPETUO esta bastante alejado de eso, estuvo más astuto Octavio manejando el tema del ejercito y la Potestad Tribunicia. Finalmente respecto de que hubiera sido Octavio sin Cesar no quiero emitir opinion ya que no tengo forma de responderte, lo mas sensato que se me ocurre es un senador del monton, pero la pregunta es un tanto ociosa y no me parece que conduzca a nada, podriamos decir lo mismo de Cesar sin los contactos de sus tios los Cottae, tal vez solo hubiera sido otro cadaver a los pies de Sila y quien sabe si ahora estaríamos vivos. Solo que ver que alguien con tan pocos recursos naturales propios llegara tan lejos pescando la primera oportunidad que se le ofreció en la vida, es una maravillosa muestra de eficiencia en cuanto al aprovechamiento de recursos escasos.

02-06-03.De: Livio J. Flores. Para Pantocrator: Me gustaria correjirte una de tus frases, esa que dice "el proyecto de César murió con César"  la cambiaria por "parte del proyecto de César murió con César". Finalmente quisiera recomendar una lectura a todos (aunque imagino que varios ya la habran leido), se trata de la novela de Allan Masie "Augusto", este libro es un hermoso embuste que, para aquellos que no esten muy informados sobre el tema será bastante informativo. Se que el libro esta plagado de defectos, tales como anacronismos linguisticos y demás cosas, pero logra meternos en la mente de Octavio y nos deja entender un poco mejor las cosas que sucedieron en esa epoca terrible. Se nota que a pesar de todo el autor está bien informado. (Aclaro que no es mi unica fuente, pero no deja de ser válida ya que muchos tienen por única fuente el Yo Claudio que bastante deja que desear).

02-06-03.De: Patricia A.L. Respuesta a Livio J. Flores. Precisamente lo que hizo Octavio fue disfrazar su poder personal, cosa que Cayo Julio nunca hizo porque no quiso que su proyecto se basara en una impostura. Octavio era el dueño de Roma pero le "molestaba" que alguien lo pensara. Sobre Eborense, no leo por ninguna parte que haya dicho que Graves sea su "única" fuente. Considero que el nivel intelectual de José Manuel Rodríguez, tanto por sus aportaciones a Historialago.com, la más reciente el especial sobre los Visigodos, como por otras muchas, es, como mínimo, suficientemente elevado como para que su opinión sea tenida en cuenta con el debido respeto y, por mi parte, sincera admiración. Además, Robert Graves no hace si no dar eco novelado a las opiniones de los historiadores clásicos sobre la dependencia que Octavio tenía de Livia. Me sorprende que estos mismos historiadores la den tanta importancia cuando no es que nos traten a las mujeres con demasiada largueza. En Roma se pensaba que había sido Livia la autora del asesinato de Póstumo, y que también su destierro fue obra suya, todo para allanar el camino de su hijo al trono. Y yo, la verdad, no veo a Cleopatra usando el sello de Cayo Julio y decidiendo en asuntos de estado. Yo, más que novelas, lo que recomiendo es leer a los historiadores clásicos, analizar la estructura de su desarrollo historiográfico y sacar las conclusiones pertinentes. Saludos.

14-06-03.De: Livio J. Flores. Respuestas varias: Patricia, las novelas hechas por buenos novelistas bien informados pasan a ser buenos libros de historia, por caso tomo los de Colleen McCullough y los de Allan Massie, en especial para aquellos que no somos académicos (los que no sabemos latin ni griego y no podemos consultar las fuentes), Asi que luego de tan extraordinarias introducciones nos dedicamos a profundizar nuestro conocimiento con libros más "serios"; tal es mi caso. Soy un ferviente admirador de Cayo Julio, pero no puedo dejar de reconocer que a pesar de la nobleza de sus intenciones su proyecto no pudo prosperar tal como lo deseaba por motivos tales como que no estaba aun la fruta madura y sus metodos de pacificación pecaron de ingenuidad (40 puñaladas asi lo atestiguan). Respecto del proyecto de César creo que si algo (un buen porcentaje diria yo) sobrevivió fue gracias a la visión de Octavio, ya que si Octavio no hubiera peleado por las riendas del poder la torta quedaba en manos de Antonio y los libertadores, y creo que estamos de acuerdo en que ninguno de estos hubieran hecho del imperio algo duradero, seguia otra interminable guerra civil y la posterior desintegración del Imperio (asi lo mostro Antonio con sus hechos con Cleopatra y la division el Oriente y por otro lado la victoria de los libertadores hubiera resultado en más gobierno incompetente para un imperio ya más grande, a eso sigue una inmediata decadencia). Sin embargo siguio una epoca llamada Era Dorada. Respecto de Livia, creo que las cosas no están tan claras, ahi hay mucha difamación y chisme, lo mismo opino en el caso de Tiberio. Livia ha debido ser si una gran Dama, tal vez si energica y militante, pero no me imagino a Octavio de alcahuete de su esposa luego de ver todo lo que fue capaz de hacer. Si pudo ella haber aconsejado e incluso haber intervenido en algunas actividades de gobierno. Tambien debemos recordar que fue honrada con el titulo de madre de la patria y Augusta. Eso debe haber creado mucha inquina y envidia en el partido optimate. Fijate en los libros del historiador que tanta halaraca hace de Livia que es lo que afirma de Cesar, no son flores las que tira sobre el "Tirano".

14-06-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a J. I. Lago. Parte I. Bueno vale. Le perdonamos a César su error político con Cleopatra. Supongo que la mayoría hubiéramos hecho lo mismo.Volviendo con la ampliación del Senado, no discuto la magnanimidad de César en su trato con el vencido pero también hay que aclarar que no arriesgaba demasiado en el terreno político. Hay que tener en cuenta que los grupos de poder durante la dictadura de César ya no tenían nada que hacer. Por mucho dinero y clientela que tuvieran, tras introducir César el derecho de recomendatio todo el que quisiera hacer carrera política tenía que contar con su visto bueno, porque sin este, ni antepasados ni fortuna servían de nada. Además dentro del propio Senado, de los 300 que habían antes de las reformas de César no todos eran optimates y si a esos les sumamos los 600 nuevos que introdujo él los dejaba en clara minoría. Es inimaginable que el Senado hiciera algo en contra de la voluntad de César dado que la mayoría le debían el cargo y eran hombres suyos. Por eso entiendo que el nombrar a senadores de la Hispania o la Galia no tuvo ninguna relevancia a la hora de crear un Imperio Universal. (Ya que hablamos del Senado aprovecho para añadir que otra prueba de su falta de tacto político fue que introdujo en esta institución a libertos como Ventidio o Basso cuando tradicionalmente para ser senador era requisito sine que non no haber sido nunca esclavo). En la práctica el Senado en esa época sólo era un órgano consultivo pues César les quitó el derecho a declarar la guerra o a firmar la paz, sus competencias administrativas en las provincias, las financieras y el control sobre la emisión de moneda. Además, en su calidad de prefectus morum desde el 46 AC y no habiendo censores desde el 50 AC, César tenía el derecho a nombrar nuevos senadores a su antojo o de expulsarlos de esa institución si lo estimaba necesario. ¿Acusas a Augusto de crear un Senado a su medida?. Te doy la razón cuando dices que César no usó métodos criminales pero los dos tenían a esta institución a sus pies y lo mismo digo de la Asamblea de la plebe ya que los dos fueron tribunos vitalicios y cuando tenían algún colega lo elegían ellos.

14-06-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a J. I. Lago. Parte II. Sobre el Imperio Universal me planteo lo siguiente: ¿Se puede crear el Imperio Universal de la noche a la mañana?. Yo creo que esta idea era un proyecto a largo plazo que se iría cumpliendo con el tiempo a partir de determinadas medidas. Sinceramente no me imagino a César concediendo la ciudadanía a todos los habitantes del Imperio como hizo Caracalla dos siglos y medio después, entre otras cosas, porque el grado de romanización de las provincias en el S. I AC no era el mismo que en el 212 DC. También hay que señalar que no en todas las zonas del Imperio existía el mismo grado de romanización. Por ejemplo en Hispania estaban las tierras andaluzas que llevaban casi 200 años de vida romana mientras que los cántabros no dejaron de dar problemas incluso tras la victoria de Agripa. Por otro lado históricamente nunca recibió el mismo trato la ciudad que se sometió a Roma mediante un pacto o foedus (dependiendo también si éste era aequum o iniquum) que las que fueron derrotadas militarmente por Roma y sobrevivieron como dediticias. En este punto hay que recordar que aún hoy se discute si la Constitutio Antoniniana incluyó a las ciudades dediticias.  Tampoco debemos olvidar que el territorio que abarcaban los dominios de Roma comprendían muchísimos pueblos distintos, con culturas en diferente grado de evolución y con diferente predisposición a la hora de aceptar el dominio romano. La civilización romana era de carácter urbano y habían amplias zonas del Imperio que no tenían esa característica como Egipto, Siria o Tracia por lo que su nivel de romanización fue inferior que en las provincias occidentales. El crear ese Imperio Universal no era labor de un día sino de muchas generaciones y no se trataba de que Augusto tuviera que ir por ahí repartiendo ciudadanías romanas como quién reparte caramelos. Para integrar a las provincias no bastaba con dar a todos sus habitantes un status civitatis similar sino que había que hacerles llegar la cultura romana y que con el tiempo la fueran asimilando. César tampoco fue por ahí regalándole la ciudadanía a todo el mundo porque era consciente de esto. Si nos fijamos en las ciudades a las que les otorgó la ciudadanía romana todas estaban en áreas ya romanizadas. No hay más que observar un mapa de Hispania de esa época para darse cuenta. 

14-06-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a J. I. Lago. Parte III. Además César no sólo concedió la ciudadanía romana sino también la  latina, lo que desmuestra que era consciente de que no se podía ir tan rápido con el tema del Imperio Universal. Por otro lado parece que nos olvidamos de que Augusto concedió el régimen de muncipio a numerosas ciudades indígenas en zonas como la Tarraconense y que sólo en Hispania fundó más de 20 colonias nuevas. Creo que hiciste mención en el artículo a un proyecto de ley de César que Augusto no llevó a cabo y creo que sería interesante que lo explicaras con más detalle porque no se a que te refieres en concreto. Si estabas hablando de la Lex Coloniae Iuliae Genitivae el tema es más complejo de lo que das a entender. La ley aunque era de César la promulgó Marco Antonio en el 44 AC. tras la muerte de aquél. Por tanto habría que distinguir entre la redacción por parte de César, la promulgación por parte de Antonio y el texto que se pasó a los bronces en el S. I DC. Según José Antonio Escudero, catedrático de Historia del Derecho, los diversos capítulos de la redacción primitiva fueron objeto de interpolaciones ulteriores, pero lo que no se es quién modificó qué, ni cuándo, ni por qué lo hizo. Además conviene aclarar que era una ley colonial y no municipal. Aún hoy no está clara la diferencia entre colonia y municipio en aquella época pero el hecho de que existieran leyes coloniales y municipales da a entender que no tenían la misma regulación. Según  Merchán Fernández no es hasta el siglo II DC cuando las formas administrativas de colonias y municipios se igualan. No nos podemos olvidar tampoco la labor administrativa de Augusto en las provincias porque gracias a ella éstas se integraron en el mundo romano. Los gobernadores fueron mucho mejor controlados pudiendo los provinciales apelar sus decisiones ante el Senado o ante el propio emperador. La paz en el interior, la seguridad en las rutas marítimas y la mejora de las comunicaciones dieron una mayor fluidez al comercio y aumentaron el nivel de vida en el mundo romano lo que benefició en general la integración de las provincias que ya no eran como en la República unos territorios explotados por la clase dirigente.

14-06-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a J. I. Lago. Parte IV. A eso le podemos sumar la eliminación de los publicanos en la recaudación de impuestos sustituyéndolos por la labor de los propios municipios y colonias y por recaudadores que dependían directamente de Augusto, siendo muchas veces libertos suyos. La perspectiva en general de nuevos negocios en las provincias llevaron a muchos habitantes de Italia a asentarse allí. Muchas fortunas acumuladas en Italia durante años,  fueron invertidas en las provincias gracias a la labor de Augusto en éstas. Tal fue el aumento del nivel de vida que Augusto pudo subir los impuestos en las provincias sin que supusiera el más mínimo problema para sus habitantes porque las había hecho mucho más productivas, teniendo en cuenta además la exención fiscal de Italia. Por otro lado la incorporación de nuevos territorios  no sólo benefició a Roma sino a las otras provincias que comerciaban con ellos. Por ejemplo, los productos de la Galia Cisalpina tuvieron acceso directo sobre las nuevas tierras del Danubio que se incorporaron a Roma. El otorgamiento del minus latium, maius latium y la ciudadanía general es posterior a Augusto, pero si los emperadores que tomaron esas medidas no se hubieran encontrado unas provincias romanizadas, dichas medidas hubieran servido de muy poco. Para mi es evidente que la labor de Augusto fue fundamental para la integración de las provincias en el mundo romano y tienen mucha incidencia en la creación de ese Imperio Universal que quería César. Como bien sabes, cuando se otorga la Constitutio Antoniniana, lo que ocurrió es que se constató jurídicamente lo que ya era una realidad de hecho. El no dar la ciudadanía a todo cristo también sirvió para que ésta fuera premio de aquellos que servían bien a Roma y no sólo en el aspecto militar. Que Augusto fuera tan defensor de la tradición romana y particularmente de la moral, seguramente no era otra cosa que parte de su idea de hacer ver a todos que Roma seguía siendo una República con sus propias tradiciones. Él también tenía sus queridas como todo hijo de vecino y probablemente lo que más le molestó de su hija Julia no fue tanto su vida licenciosa sino que no fuera capaz de disimularlo sabiendo quién era su padre. No me atrevo a tanto como a corregir a Pantócrator pero sí coincido con Livio J. Flores en que el proyecto de César no murió con César. Saludos.

14-06-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Patricia A.L. Pues ya que nombras a Agripa Póstumo este personaje también tiene su miga. Los historiadores clásicos no se ponen de acuerdo en si su ejecución la ordenó Tiberio, el propio Augusto o fue obra de Livia Drusila con o sin el consentimiento de Tiberio. Póstumo era a efectos legales hijo adoptivo de Augusto además de su nieto carnal por lo que aún estando desterrado y no siendo un candidato serio a la sucesión podía resultar un peligro para la estabilidad del Imperio. Personalmente me extraña que Augusto no fuera consciente de ésto ya que él se vió en la misma papeleta con Cesarión Ptolomeo y tampoco entiendo por qué adoptó a Tiberio y a Póstumo dando lugar a estas posibles rivalidades. Por otro lado es muy posible que existiera dentro de la familia imperial un cierto enfrentamiento entre los Julios y los Claudios del que Augusto no se diera cuenta o no pudiera hacer nada al respecto y que tanto una como otra facción tuvieran sus apoyos desde fuera de la propia familia. En este sentido hay quienes han afirmado que una de las razones por las que Tácito pone de vuelta y media a Tiberio es porque bebía en fuentes históricas partidarias de la facción Julia. Realmente el papel de Livia Drusila que vemos en los libros de Graves no es una idea que éste autor se haya sacado de la chistera sino que se hace eco de lo que ya se pensó en su época y ha sido tratado posteriormente. Creo que es muy difícil saber a ciencia cierta hasta donde pudieron llegar las maquinaciones de esta mujer o si existieron tales, pero ya se sabe que  cuando el rio suena, agua lleva. Saludos.

18-10-03.De: Renato Villa. Estimados Amigos: Reciban mis afectuosos saludos y a la vez me gustarían deslizar ciertos coimentarios acerca de Octavio. Si bien es cierto que la página web es en gran mayoría un elogio a Julio César (bien merecido lo tiene), ello no significa que le demos tal maltrato a la figura de su heredero. Mucho se habal de que Augusto fué el más grande propagandista de la historia, que manipuló la información en su favor, que supo sacar provecho de la ocasión,etc.
Lo que tengo que decir es que hay que tratar de medir a todos con la misma vara, se dice que Octavio manipuló la información a su favor, eso está bien(acaso César y Alejandro no manipulaban la informaciuón que ontenían de sus enemigos para utilizarlas a su favor en combate,en lo cual no veo nada malo); Octavio fué cruel como triunviro, pero como emperador el Imperio Alcanzó cotas de civilidad como nunca después lo haría.El sacar provecho de la situación en un determinado momento es correcto, cuando(acaso no lo hicieron los grandes como César y Alejandro) lo que se quiere ser grande, y buscar el beneficio de todos. Se tilda a Octavio de burócrata, pues bien en el mundo de hoy que falta nos hace un burócrata de la talla del primer emperador de Roma. Me da la impresión que en el foro de Debates se critica mucho a Octavio porque no fué un excelente soldado, y es cierto porque aquel no fué su talento,pero tuvo otros que no lo hacen menos valioso. Lo que pasa es que a mi juicio se trata de eclipsar a Octavio con la figura de César(cada quien es quien y las comparaciones son odiosas), pero tanto uno como el otro fueron excelentes en los campos en los cuales les tocó desempeñarse.Mis cordiales saludos,

23-11-03.De: Guillermo F. Gruschka. En primer lugar quiero felicitar a todos por el foro y la participación en el mismo. Soy un amante de la historia de Roma que nunca busco información en Internet y descubro ahora que allí existe un insaciable estimulo de investigación mas allá de los libros, cosa a la que recurría antes. Muchas veces me pregunte donde fue que el pueblo romano perdió la posibilidad de seguir siendo grande o al menos de evitar caer. Cual fue el punto de inflexión. Después de mucho leer creo que fue el momento en que Germánico, en lugar de haber sido fiel a su esencia de buen romano, del antiguo romano, que lo caracterizaba, se limito a apoyar a Tiberio en lugar de marchar contra el con sus legiones que lo pedían como emperador. Creo que si hubiese sido emperador, se hubiesen prolongado en el tiempo las buenas viejas costumbres romanas que la llevaron a donde estaba y que no tener a Livia, Tiberio, Caligula y todos los monstruos que siguieron al asesinato de germánico tan cerca hubiese prolongado la vida sana del imperio. Están Ustedes de acuerdo. Espero sus comentarios y les mando un fuerte saludo.

07-12-03.De: Diletans. Respuesta a Guillermo F. Gruschka. (A la espera de que se abra un nuevo debate sobre los julio-claudios, o bien se redefina éste para tal uso.) Mi estimado Guillermo: no, no estoy de acuerdo. Sacudámonos un poquito al maravilloso Tácito de nuestras mentes y limitémonos a recordar los hechos: ¿cómo quedó la república a la muerte de Tiberio y en qué estado estaba cuatro años después, a la muerte de Cayo Calígula, el hijo -no olvidemos nunca esto- de Germánico? Jamás sabremos cómo habría sido un principado de Germánico, pero sí tenemos noticias de los hechos de sus descendientes directos, a saber: el citado Calígula (y sus hermanitas), Agripina la Menor (también hermanita y famosa cocinera de setas), el tierno hijo de ésta Domicito Ahenobarbito Neroncín (participante emérito de Operación Triunfo, amantísimo vástago que no dudó en invitar a su mamá a cursillos gratuitos de natación, y digno continuador en la parquedad de gastos domésticos de bisabuelito Augusto)... ¿Para qué seguir? Ya el  mismo Tácito, principal responsable del aura mítica de este segundo Druso, dejó abierta la puerta a la polémica al narrar el ofrecimiento de una espada "más afilada que la suya" por parte de un simple -y bastante mordaz- soldado a su histriónico comandante para que consumara su anunciado suicidio durante el motín de las legiones que siguió a la inauguración del principado de Tiberio. El pesado baldón de tiranía y arbitrariedad que enturbia la visión que en nuestro siglo tenemos de la época imperial nació en gran parte en la casa de Germánico. Creo que el tema es digno de un debate concreto y que habría mucha, mucha telaque cortar. Muchas gracias, Sr Gruschka, por empezarlo.

07-12-03.De: Lucio Gemino. Hola Guillermo, saludos y bienvenido a los asuntos de nuestra querida Roma. Quiero decirte algo con respecto al mensaje que has mandado a esta sección del debate: yo creo que decir que la muerte de Germánico es una de las causas del cambio de costumbres de los romanos y que incidió directamente en la caida del Imperio es una afirmación muy fuerte, en lo que a mi respecta. Ciertamente Germánico era un buen general y, en mi modesta opinión, hubiera llegado a ser un magnifico gobernante (sin duda mejor que Caligula con la gorra), pero, en cambio, no creo que sea la causa del cambio de costumbres romanas al que aludes. Para mi gusto no hay sino un cumulo de acciones que cambiaron Roma antes y después de la muerte de Germánico. El cambio de costumbres ya se inicia con la muerte de Cesar y el ascenso al poder de Octavio Augusto.Sin duda, el final de la República y el inicio del Imperio ya suponen un primer paso al que, simplificando mucho las cosas, le seguirían otros como las crisis financieras, el creciente aumento del poder de las legiones como instrumento político, los golpes militares, las luchas en los limes con los bárbaros, la extensión de la romanización, los cambios dinásticos...Repito que es simplificar mucho, pero creo que este asesinato es importante y posiblemente marcó un cambio, pero no es comparable a los acontecimientos del 68-69 d.C. o a la introducción del cristianismo, por poner un par de ejemplos dentro de ese cambio de costumbres. Por último y ya enmarcado en el marco de debate de Octavio debo reconocer que de nuevo la Sra. McCullough ha dado de nuevo en el clavo dentro de su "El Caballo de Cesar" al describir a Octavio. De nuevo chapeau. Un saludo.

07-12-03.De: Luis. I. Hola a todos los foristas, y en especial, hola a Guillermo. No estoy de acuerdo contigo en cuanto a ese punto de inflexión. El pueblo romano dejó de ser grande cuando dejó de ser romano. No se puede situar en una fecha determinada, ya que el proceso fue muy lento, pero yo diría que el punto de inflexión fue la conquista de Grecia. La conquista de Italia había sido difícil, porque los pueblos itálicos eran parecidos a los romanos militarmente hablando. Y también culturalmente, por lo que asimilaron la mentalidad romana (aunque algunos tardaron más que otros, y sino mira el papel de los socii itálicos en la invasión de Aníbal, la Guerra Social o la batalla de Porta Colina). La guerra contra Cartago fue aún más dura, y esta vez los dos pueblos eran completamente diferentes, incluso racialmente, pero la intención de Roma con esta guerra no era el intercambio de culturas, sino la desaparición del peligroso enemigo para así conseguir el completo dominio del Mediterráneo occidental; y no procuró transmitir su cultura a África, por lo menos de momento. En el Mediterráneo occidental, las guerras fueron de conquista y los pueblos conquistados asimilaron la cultura romana. En el Mediterráneo oriental pasó todo lo contrario. Los griegos, los partos, los egipcios y los reyes asiáticos medio griegos medio partos (el Ponto, Armenia, Bitinia) eran pueblos con una cultura y una mentalidad completamente diferente de la romana. Y no acabaron de asimilar la romana a pesar de estar sometidos durante cinco siglos, excepto Partia. Finalmente fue la mentalidad griega, representante de la oriental, la que venció a la romana, representante de la occidental. Y la conquista de Grecia terminó en el año 146 a.C. Poco después, la República se convirtió en Imperio y poco a poco se fue orientalizando. El sueño de Julio César romanizar todo el Imperio (una continuación ampliada y muy mejorada –no se puede decir que César no fuera un buen administrador– de los intentos de reformas de Mario) finalmente se desvaneció. Fue Roma la que se hizo griega. Durante los dos primeros siglos después de Cristo el Imperio vivió en paz (en general) y fue gobernado por grandes emperadores, políticos y militares (hay excepciones, claro, como Calígula o Nerón). Pero no todos fueron monstruos tras Germánico: Augusto, Tiberio, Claudio, Vespasiano, Trajano, Adriano, Antonino Pío y Marco Aurelio fueron dignos de estar entre las filas de los grandes republicanos.

07-12-03.De: Luis. II. Pero aquí se acaba lo bueno. Marco Aurelio el filósofo, tan sabio como era, no supo ver que su hijo legítimo era un inepto cruel y megalómano –un nuevo Nerón–. O quizá se lo impidieron ver, matándole (teoría de “Gladiator”, o, más bien, de “La caída del Imperio Romano” – creo que la primera es un plagio de la segunda, y no intento quitarle méritos). El caso es que Cómodo llegó al trono en el peor momento –crisis económica, los marcomanos presionando en la frontera norte, etc–. Calígula y Nerón fueron sucedidos por emperadores competentes (Claudio y Vespasiano, respectivamente; omito a Galba, Otón y Vitelio por la corta duración de su reinado). Pero esa es la diferencia entre estos dos y Cómodo: los sucesores. Por muchas estupideces y crueldades que cometieran (que las cometieron), o bien no vivieron lo suficiente para terminar su trabajo (Calígula) o bien sus sucesores repararon el daño (Calígula y Nerón). Pero Cómodo tuvo 12 años para hacer de las suyas y sus sucesores no hicieron más que empeorar las cosas. Como Nerón, a su muerte Cómodo dejó al Imperio sumido en una guerra civil de generales peleándose por la herencia. Pertinax, como Galba, un viejo sin tiempo para hacer nada debido a su rápida eliminación por los pretorianos; Didio Juliano, un rico interesado sólo en aumentar su propia fortuna (con decir que para llegar al trono compró el Imperio en subasta a los pretorianos...); Pescenio Níger y Clodio Albino, dos generales más con aspiraciones imperiales frustradas; y por último, Septimio Severo, al que definitivamente no se puede comparar con Vespasiano, aunque sea generalmente considerado como un buen emperador. Este púnico (¡cosas del azar!) gobernó con mano dura el Imperio durante 18 años. Como militar, luchó contra partos y britanos sin grandes éxitos, dio aún más poder a la guardia pretoriana y aumentó la paga de las legiones. Todas estas medidas lo único que hicieron fue más daño. Es famoso por ser el patrocinador de grandes juristas como Papiniano o Plauciano, pero éstos murieron por órdenes suyas o de su hijo. Y por último, y más importante, a su muerte dejó el Imperio en manos de su mujer, siria, y de unos hijos crueles y enemistados. No precisamente un Tito y un Domiciano (Domiciano era cruel e instauró un gobierno de terror, es cierto, pero al menos era un eficiente administrador). Nada más y nada menos que Geta y Caracalla.

07-12-03.De: Luis. III. El primero murió asesinado por su hermano mayor un año después de su padre, y Caracalla tuvo cinco años para demostrar que aún no se habían agotado los Nerones, los Calígulas y los Cómodos. Y después de la dinastía de los Severos, un período más o menos estable compuesto por locos peligrosos, militares duros y jóvenes ingenuos ¿qué? Pues una “anarquía” de 25 años. Una mezcla explosiva de toda clase de personalidades que desintegraron el Imperio. Desde rudos bárbaros campesinos como Maximino hasta árabes ambiciosos como Filipo pasando por viejos octogenarios como Gordiano I. Después, la cosa se estabilizó un poco, a pesar de eso de los 30 tiranos (no fueron 30 ni mucho menos), con grandes emperadores como Decio, Valeriano, Claudio II, Aureliano, Probo o Caro, a los que la muerte a manos de sus propios soldados impidió reparar los daños del debilitado Imperio. Los germanos, los godos y los partos se colaban por las fronteras como Pedro por su casa y ya tapones como Dacia o Armenia no servían para nada. Hasta que Diocleciano, pese a reunificar el Imperio, reparar muchos de sus males y mejorar la economía, puso el punto y final al Imperio Romano propiamente dicho, si entendemos como Imperio Romano al Imperio gobernado desde Roma, aunque sólo sea teóricamente. Diocleciano terminó el proceso por el cual Oriente iba venciendo a Occidente. Trasladó la capital de Roma a Nicomedia (aunque Roma lo siguiera siendo en teoría –ya sabemos lo que le gustaba a los romanos guardar las apariencias–), desde donde gobernó la parte oriental, dejando a su colega Maximiano, todo un vir militaris, aunque de muy humildes orígenes, como el propio Diocleciano. Es decir, tomó la decisión de concentrar todos los esfuerzos en salvar la parte oriental, dejando a Occidente que se las arreglara como pudiera.

07-12-03.De: Luis. IV. Occidente era pobre, ruralizado; Oriente era rico, urbanizado, y las fronteras no se habían visto tan afectadas. Diocleciano se decantó por la parte más fácil de salvar y con más recursos para olvidarse de la occidental, la cuna de ese gran Imperio que no era ya ni la sombra de lo que había sido. Los intentos de reunificar las dos partes por parte de Constantino y Teodosio fueron inútiles. Ambos se dieron cuenta de ello y dividieron el Imperio entre sus hijos. La división del 395 entre Arcadio y Honorio fue la formalización de esa división que existía desde siempre, desde que Occidente había conquistado a Oriente militarmente, y Oriente a Occidente culturalmente. Después de esta charla, te hago una pregunta: ¿tú personalmente te pondrías de parte de Catón el Censor, el rudo campesino cerrado defensor de la mos maiorum romana (pese a no ser romano), o de los Escipiones, helenistas abiertos al resto de ideas, estadistas, militares, patrocinadores de escritores y artistas? Espero opiniones. Finalmente, pido perdón al moderador por haberme desviado tanto del tema original del Foro. Saludos.

16-12-03.De: Guillermo Gruschka. I. En primer lugar les quiero agradecer especialmente a Diletans, Lucio Gemino y Luis por responder a la pregunta que deje picando en el que fue mi primer mensaje. A Ustedes tres quiero decirles que quizás formulé mal mi planteo: no quise decir que la muerte de Germánico en particular marcase un punto de cambio, de inflexión, ni mucho menos para tranquilidad de Lucio Gemino. Simplemente quise decir que fue este el único heredero potable entre las dinastías que podían heredar de Augusto el poder imperial y que luego de su muerte su herederos fueron todos despreciables (salvo Claudio que si bien no lo fue, era una títere de los pretorianos y de su entorno, cosa que alguien con el apoyo del pueblo y del ejecito, como lo fue Germánico, no hubiese sufrido tanto este tipo de situaciones) tal como comparto contigo, Lucio Gemino. La pregunta apuntaba solo a que si compartían que la herencia de Augusto continuada en Germánico no le hubiese dado al imperio algunos años más de gloria. Nada más que eso. Yo soy de esas personas a las que no les gusta simplificar hecho complejos por lo que estoy totalmente de acuerdo con Ustedes en que el comienzo de la caída de las viejas costumbres romanas no fue la muerte de este sino cosas como el lujo de las conquistas de oriente, el mayor protagonismo del ejercito si como otras varias razones que no pienso enumerar ni tratar ya que esta misma pagina tiene todo un foro espacial para debatir (“Caída del Imperio Romano”).  Nunca podemos hacer futurología (que hubiese pasado si Germánico hubiese vivido y fuera emperador en lugar de Tiberio) pero si podemos trazar posibles eventos en función a los datos históricos que dispongamos.

16-12-03.De: Guillermo Gruschka. II. Me pareció que el tema tenia que ver con el foro ya que se trataba de la sucesión de Augusto pero estoy totalmente de acuerdo con Diletans en que el tema da para mucho por lo que gustoso me pongo a vuestra disposición para un nuevo foro de debate de las casa Julia y Claudia tan pronto lo armen. RSVP. Con Luis no comparto un punto de vista global sobre los que siguieron a Augusto ya que si considero que Tiberio fue un monstruo y entiendo que ninguno después de Augusto se puede llamar republicano. Aunque buenos emperadores, ninguno republicano, por Dios! La republica murió con Augusto y muy pocos de los que la siguieron se pueden llamar republicanos como los mencionas, Luis. La Roma de la igualdad de todos, la Roma el poder entre dos personas elegidas por el Pueblo (para que nunca fuera el poder de uno solo salvo en las dictaduras), la Roma de SPQR, ya dejo de existir con Augusto y para siempre. Estimado Luis: eso es republica. El resto es imperio. Buenos o malos emperadores pero imperio al fin. De Republica nada. Ahora para todo el mundo: entiendo que se debe mantener el orden en los temas del foro por lo que sugiero manteneros dentro de los temas de Augusto (ya aclare que mi intervención sobre Germánico se refería a la sucesivo de Octavio, tema del foro) para mantener un cierto orden. Luis: no tienes que pedir perdón al moderador sino quizás pedirle todos que abra un nuevo foro de “Tema Libre”sobre Roma ya que quienes nos gusta cualquiera de sus periodos y mantener conclusiones globales se nos hace muy difícil no salir de los foros actuales. Espero que el moderador haga eco de esta propuesta. Para el resto de los participantes, felicitaciones a todos! Es muy gratificante el nivel de conocimiento del tema de discusión que tienen todos los que participan en este foro. Saludos desde Argentina y nos mantenemos en contacto.

26-12-03.De: Lucio Gemino. Hola Guillermo: ante todo debo decirte que plantear el tema de la sucesiónd e Germánico como tu lo has planteado es arriesgado, pero merece mi aplauso, porque planteas una opción a una de las preguntas más dificiles de la Historia: ¿cuando empezó a declinar Roma y porque? Particularmente creo que no se puede decir que, con la dinastía de los Julio-Claudios se termina la gloria de Roma. Ciertamente Tiberio no fue un mal emperador, sobre todo en los primeros momentos de su reinado. Posteriormente vendrían los casos de Caligula o Nerón, que supondrían un borrón para la gloria imperial, pero sin olvidar que tras ellos hubo emperadores meorables y que llevaron a Roma hasta el cenit de su poder y esplendor. ¿Que decir de Vespasiano, Trajano o Adriano entre otros? No es menos cierto que hubo otros que provocaron el caos en la política interior de Roma, pero hacer especulaciones sobre que hubiera pasado de reinar Germánico es muy dificil y si no ¿que hubiera pasado de haber reinado Marco Antonio en vez de Octavio, de sobrevivir Tito o de no haber adoptado Nerva a Trajano?. Pues que hubiera cambiado la Historia, aunque nunca sabremos si para bien o para mal. Cambiando de tema, quiero indicar que Octavio fue sumamente inteligente. En otros apartados del  Foro y en esta misma página web se ha apuntado que Octavio traicionó la memoria de Cesar. Es dificil considerarlo una traición como tal, pero lo que creo es que Octavio, más bien, se aprovechó de la misma para sus propios intereses. Sabemos que se rodeó de colaboradores fieles que empujaron hasta la divinización su imagen. Pero lo que también ocurrió es que su ascenso al trono cambió de forma definitiva la política romana. Ni que decir tiene que en España, por ejemplo, su paso marcó el definitivo asentamiento de los romanos en nuestra patria, con lo que todo ello supuso para nuestra herencia cultural. Por ello y aunque no fue fiel al pie de la letra las líneas marcadas por Cesar, para mi Octavio fue uno de los grandes romanos. Un saludo.

10-01-04.De: L. Fernando Martín. Me gustaría, siguiendo la costumbre del Foro, hacer algunas preguntas sobre la época Augústea, para que conteste quien lo sepa: ¿Por qué Mecenas no fue nunca cónsul siendo como parece ser que era el segundo mejor amigo de Augusto, con lo agradecido que éste era? ¿Por qué se consideró que Egipto era una propiedad personal suya? ¿Con qué argumento jurídico republicano consiguió la potestad tribunicia "ad vitam" cuando él era patricio por adopción? Gracias de antemano al forista que pueda contestarme. Salve.

06-02-04.De: Guillermo Gruschka. Estimado L. Fernando Martín: quiero contestarte aunque no eso quiere decir que sepa. Espero me corrijan mis compañeros del foro si me equivoco. Quiero que sepas que Mecenas no fue ni más ni menos que la persona designada por el Princeps para Gobernar Roma e Italia (puntos de los más importantes del imperio, sino los mas) cuando Augusto se encontraba en Guerra con Marco Antonio. Quiero que sepas también que descubrió el complot de Lepido y sofoco la rebelión militar, razón pro la cual Augusto quiso premiarlo llenándolo de cualquier honor que el estuviera dispuesto a aceptar, cosa que naturalmente un hombre como Cayo Cilnio Mecenas rechazo de plano. Las etapas de la transformación comenzaron en el 27 a.C. cuando Octavio devolvió solemne y teatralmente al Senado y al pueblo romano los poderes extraordinarios que desempeñaba; a cambio, el Senado reconoció su primacía personal -de ahí el nombre de Princeps- y su máxima auctoritas, le llamó Augustus -un oscuro término religioso que hasta entonces se reservaba para Júpiter-, admitió y renovó su control del ejército y puso el Estado bajo su protección. La expresión formal de este acuerdo fue que Octavio pasó a llamarse Imperator Caesar Augustus.

06-02-04.De: Guillermo Gruschka. Cuatro años más tarde, Augusto y el Senado llegaron a un nuevo acuerdo, consistente en la renuncia del emperador al consulado, que venía desempeñando sin solución de continuidad desde el 31 a.C., y al control de las provincias más importantes: Asia, África, Galia Narbonense e Hispania Bética. A cambio, Augusto recibió la potestad tribunicia de por vida y el imperium maius: lo primero suponía el derecho a convocar al Pueblo, proponerle leyes y vetar las decisiones de los demás magistrados y lo segundo le colocaba por encima de la jurisdicción de cualquier otro magistrado. En años posteriores, Augusto acumuló otros honores: la censura, el consulado honorífico de por vida, el pontificado máximo, el título de “Padre de la patria, que resaltaban su poder extra-constitucional y le permitían dirigir de facto la marcha de las instituciones. Además, su increíble fortuna personal -conseguida por las confiscaciones de la guerra civil, el botín de la victoria y Egipto, que permaneció como una propiedad personal suya- le permitía asistir económicamente a los particulares, a las ciudades, a las provincias y al propio ejército: lo que malévolamente podían juzgarse como sobornos, preferían entenderse como las lógicas y debidas munificencias del poderoso hacia sus clientes, que es precisamente en lo que se habían convertido Roma y los romanos. Espero no haberme equivocado. Un fuerte abrazo para todos.

23-02-04.De: Jorge. Yo soy de los que piensan que si no ha de ser por el papel de Octavio, el legado de Julio César se hubiera ido al traste. En el caso de Alejandro, que creó un inmenso imperio, sus sucesores no consiguieron consolidar sus hazañas y su imperio se dividió. Sin embargo, ésto no sucedió en el caso de César. ¿Por qué? Porque ahí estaba Octavio Augusto. Bien es cierto que Roma era más unidad que Macedonia (o el imperio de Alejandro) porque ya existía como República y podría haber continuado como República varios años más y eso facilita más las cosas. Octavio es un personaje, que al margen de que no fuera un militar, sí que era un excelente político, y si no mirad como consiguió ser el heredero de César (a pesar de que yo opino que el más parecido a César de sus lugartenientes era Marco Antonio, y sin embargo no pudo derrotar a Octavio). Y no sólo eso sino que fue tan inteligente que consiguió acumular todas las magistraturas (máxima autoridad de Roma, por tanto) y sin que nadie pudiera oponerse o rebelarse. Octavio consiguió "controlar" tanto a amigos como enemigos y fue quién mandó sobre Roma y cedió su poder a sus sucesores; y es así como estableció el poder imperial y supuso el final de la República. Lógicamente sus puntos más débiles supo paliarlos al rodearse de unos colaboradores fieles y muy capaces (también es de personas inteligentes que lo que no se sabe hacer tan bien, es mejor pedir consejo o ayuda a alguien mejor preparado). Y fijaos si su labor fue tan magnífica que ese modelo de gobierno creado por Octavio permaneció durante 5 siglos.

19-06-04.De: Celtarra. Bueno, para mí Augusto es indicutiblemente más decisivo que César. Augusto y su genio político, fue capaz de hacer lo que ni Pompeyo ni Craso ni César consiguieron, una monarquía.Fue capaz de engañar a Cicerón, jugar con las bazas de ser hijo (adoptivo) de César. Pero lo másimportante fue su propaganda política. Yo creo que ni el propio Bismark, (aunque lo suyo fue a base de pactos), fue tan inteligente que él. Lo de identificar a Pompeyo como un orientalizado, capaz de vender ROMA a Cleopatra, fue muy bueno, pero además cuando no era cierto. Supo condenar lo griego, en teoría todo, pero no todo, ya que la propaganda utilizaba la escultura clásica, para presentarse al pueblo (ARA PACIS), el engaño a Cicerón... Se supo rodear buenos colaboradores, y además supo engañar al pueblo con la falsa restauración de la república, cuando era mentira, y fue muchísimo más listo que César en ese sentido. Yo por mi parte creo que César era un buen diplomático, pero Augusto fue de los mejores que han existido nunca. Me parece injusto, como e oído por ahí, decir que Augusto no agrando el imperio. Eso es mentira, conquisto de una vez por todas, Hispania, los alpes, Egipto... Pero desgraciadamente se le sigue juzgando por lo de Germania. Es cierto Roma pudo haber seguido aumentando sus limes, pero ahora pensad, en lo cansados que debían estar los romanos de luchar durante tantas décadas; la falsa restauración de la república significaba el fin de la guerra que empezo César en el Rubicón. Y además las migraciones germanas, eran imposible de preveer.Los movimientos migratorios empezaron en el siglo III, pero estos no fueron capaces de acabar con ROMA. Lo que les hizo acabar con ROMA fue la necesidad imperiosa de tierras por la masacre de los hunos. Uno no puede saber lo que va a pasar en el 28 A.C. lo que va a pasar en el 406 D.C. Augusto además volbió a la religión tradicional (nueva artimaña), remodelo ROMA... creo que César en muchos sentidos no llega a lo que consiguió su hijo, pero no creo que le importe es más yo creo que estaría orgulloso por lo que consiguió, aunque Augusto. Aunque la historia siempre encumbra a muchos canallas. 

12-07-04.De: Antonio Gómez. El reinado de Augusto (descendiente de cambistas africanos) supuso una catástrofe a todos los niveles para la Republica Romana.Comenzó aliándose con los optimates y luego los traicionó para ejecutarlos y de ese modo quitarles sus propiedades y entregárselas a gentuza como Tirón, Saxa, Cafón o los Poliones, que antes había combatido.Asesinó a los dos cónsules albergando vanas esperanzas de acceder el mismo a tal cargo.El padre de la patria murió vilmente degollado por sicarios de Marco Borracho.Luego engañó a Pompeyo con una falsa paz, a Lépido con un falso cargo y al Borracho con una falsa alianza, y cada engaño habia supuesto un nuevo derramiento de sangre.Tras investirse con poderes absolutos y destruir la República habia sobrevenido la paz,si, pero una paz sangrienta:los asesinatos de Julo,Egnacio, Varron y todos sus colaboradores, los desastres de Lolio y Varo en Germania y las ridiculas y costosas expediciones a la Arabia Feliz y la Cartago escondida... en verdad, ningún estamento sufrió tanto como el ejército.Sin amos a los que servir,sin tierras que cultivar, sin licenciamiento en el tiempo adecuado...los publicanos habían perdido su dignidad y su oficio y habían sido sustituidos por libertos y esclavos.Había obligado indirectamente a casarse y tener hijos a parejas que ni por edad ni por finanzas les era permitido, y había frustrado las esperanzas de miles de esclavos de obtener la libertad sin mejorar en nada las condiciones de vida de esos pobres desgraciados. En verdad el propio Octaviano era una persona abomibable:llegó al poder y se mantuvó en él por medio de la crueldad y la traición, gastó en el juego lo que no pudo en vicios o banquetes por falta de salud.Había mantenido relaciones sexuales con su hija Livia, arrebatado la esposa a Nerón, envenenado a Druso, y apenas había dejado lugar a los dioses inculcando en los provincianos el culto al príncipe y representándose en millones de imágenes y símbolos, atribuyéndose orígenes y mandatos divinos y, lo peor de todo, había escuchado y amado a Livia, dura corregente para la República y para sus allegados.Suetonio y otros recogen historias terribles de Octaviano:que en la batalla de Filipos había entregado a algunos cadáveres a los buitres y otros animales y que mandaba asesinar a los hijos de la nobilitas despues de hacerlos ver cómo morian sus familiares, y que en Perugia azotaba y torturaba hasta la muerte él mismo a sus prisioneros, y se ensañó en especial con uno al que arrancó los ojos y crucificó...

30-08-04.De: Guillermo F. Gruschka. Estimados Amigos: “Quien fue mas importante o mejor entre Cesar o Augusto?” es algo tan subjetivo que también promete ser un debate sin fin. Mejor? Creo que es tan difícil de congeniar en un foro como poner de acuerdo a un comunista del 14 con un banquero de wall street. Mejor o Peor entre estos dos personajes tan especiales de la historia romana depende mucho del enfoque, la personalidad, los gustos y los valores en general de cada uno que los analice. Creo que Cesar fue un gran militar y un político brillante, cosa que en la Roma venida de los Mario, Sila, Sartorio, etc., era una combinación necesaria para acceder al poder “sine sufragio”. Augusto supo frenarse y moderarse en su forma de adquirir ese absolutismo, pero yo me pregunto…: no era lógico viendo como termino Cesar? O el mismo Marco Antonio. Creo que querer darles a estos personajes solo virtudes y sin defectos es un claro error. Ambos fueron geniales en muchos aspectos, pero adolecieron de muchas cosas: Cesar no supo manejar su ímpetu de hacer, sin mirar los riesgos y Augusto no supo darse cuenta que su ambición de absolutismo acababa con una de las formas mas excelsas de gobierno que existió en Roma: La Republica. Creo que ambos han sido grandes políticos y como políticos que fueron la ambición les borro las que deberían haber sido sus visiones por el bien común: la libertad, la seguridad, la prosperidad, etc., pero no pensadas “para mientras nosotros vivamos y después que sea lo que Dios quiera”. Pensadas para la posteridad. No cabe duda que los gobiernos unipersonales y absolutistas, a mi humilde punto de vista, no son ni más ni menos que el comienzo de la caída de Roma. Mientras Roma fue ese concepto de democracia basada en la igualdad (a pulirse en ciertos detalles todavía existentes en esa época como las luchas de clases) pero en las que no había un todopoderoso más que la misma Roma, esta era un lugar en donde uno deseaba vivir y pertenecer. Los grandes caudillos como Cesar o Augusto pueden generar periodos de estabilidad, progreso, etc., pero al haber quebrado la democracia le cortan a su pueblo algo más importante: un futuro de continuidad. Les pido que lean (si bien es novela histórica y no un hecho verídico en si) la ambientación que hace Collen Mc Cullough (libro llamado “la corona de hierva”) del momento en que Sila le da un ultimátum, en función a su imperium brindado por el Senado y el Pueblo de Roma (SPQR), en el cual amenazaba nada menos que a Tigranes y a los embajadores Partos, de los cuales este, así como el temido Rey Pontico Mitridates eran sus simples vasallos, ya que Partia en esos momentos era una potencia tan importante como la misma Roma o quizás mas. La autora narra bellísimamente como se sentía de orgulloso Sila en ese momento de pertenecer a una potencia mundial democrática en donde todos los que el representaba en ese momento lucharían a muerte no por miedo Rey, a un humano, (igual para ellos en la formación de idea de un romano de esa época) sino por algo mas elevado, un concepto, ROMA. Señores: tanto Cesar como Augusto contribuyeron con gentes ambiciosas de poder como Catalina, Sila, Sertorio, y los que vinieron después de Augusto a destruir ese sueño buscando solo SU grandeza. Recuerden la película de “Gladiador” donde Marco Aurelio (otro hecho novelado pero que sirve a mi reflexión) ve ese error, y en que degenero Roma, tratándolo de subsanar. Lamentablemente, a esa altura, la otrora excelsa Republica ya se había degenerado en una cruel tiranía en donde el único ideal era el bienestar propio y no el bien común. Les manda un fuerte abrazo a todos. “Siempre es preferible una democracia a pulir que una tiranía que ya brilla”. Piénsenlo.

31-08-04.De: Patricia A. L. Cónsul junior del Foro de Debate. Respuesta a Guillermo F. Grushka. ¿"Democracia" es ejecutar a ciudadanos libres sin un juicio? ¿"Democracia" es que una banda de matones a sueldo de los cónsules intenten asesinar a un magistrado en ejercicio en plena reunión del senado? ¿"Democracia" es que un privatus y un cónsul se nieguen a acaptar un senatus consultum del senado y arrastren a toda Roma a una guerra civil? ¿Es esa la idea que tienes tú de lo que es una "democracia", Guillermo? Sin duda Cornelio Sila debía sentirse muy orgulloso de su "democracia" y por eso se dedicó a perfeccionarla sembrando el foro de cabezas cortadas. Ese "sueño" que mencionas costó tanta sangre que no extraña que los italianos abrieran sus ciudades y tapizaran los caminos con flores al paso del "tirano" Cayo Julio.

31-08-04.De: Caesaris Puella. Consular del Foro de Debate. Respuesta a Guillermo F. Grushka. (La valiente hondera ataca de nuevo, lanzando unas serias pedradas al quirite que osa llamar TIRANO al más excelso HOMBREHOMBRE -¡hola Cristi!-, de toda la Historia). Ave cives!!!! Me parece que estás un poco confundido en algunos aspectos… Definitivamente está claro que tu nombre se corresponde con la condición de tu sexo, pues si fueras mujer JAMÁS se te habría ocurrido afirmar que en Roma había DEMOCRACIA. ¡Jua, jua, jua! Permíteme que me seque las lagrimillas. Y aún siendo hombre, y pese a que a ti te parezca un pequeño asunto, pregúntales a los miembros del capite censi, qué poder de decisión sobre las cuestiones de su Gobierno; incluso los miembros del ordo equestere necesitaban recurrir a tejemanejes para poder disponer de alguna baza a su favor a la hora de legislar e, incluso de votar. ¿Qué una democracia es mejor que una tiranía –deduzco que utilizas el término en su sentido actual, peyorativo-. Sin dudarlo, siempre que se trate de una democracia DE VERDAD. Pero durante la República no existía una democracia, sino una OLIGARQUÍA, en cuyo caso, desde mi punto de vista, es mucho más preferible que la potestas máxima la detente una sola persona, no sólo porque te ahorras las contínuas batallas y disturbios que suponen las divergencias de facciones enfrentadas, sino, porque, en el peor de los casos, si el gobernante de turno no te gusta, siempre puedes “liquidarlo”… Finalmente, debemos recordar que mi Cayito no acabó con la República, ésta ya estaba muerta desde hacía muchos, muchos años. ¿No era la evolución política natural el paso a una nueva forma de Gobierno? Otra cosa es que el resultado final fuera el primigeniamente ideado por Cayo Julio, lo cual, desgraciadamente no fue así. Pero ese es otro tema perteneciente a otro foro, y por nada del mundo querría que alguno de nuestros insignes a la par que severos consules me regañaran por no cumplir con los temas de debate. Que la hondurita es muy sumisa con ellos. Ave atque vale!

02-09-04.De: Lucio Gemino. Saludos, quirites.Antes de iniciar cualquier intervención me gusta leer y disfrutar de las intervenciones de los demás para ver que me pueden aportar (reconozco que mucho, dado el nivel de este foro) y que puedo aportar yo. Debo reconocer que en este debate surgido entre las Consulares y D.Guillermo estoy totalmente de acuerdo con Patricia y Caesaris en lo que han dicho.Roma llevaba mucho tiempo sumida en una profunda oligarquía ampliada durante el gobierno de Sila y sus "depuraciones". Cierto también que las acciones de Mario o Sila, por poner un ejemplo, no son el paradigma de la democracia tal y como hoy la entendemos (y Dios nos libre de ello). Pero también quisiera recordar a las damas que el Sr.Gruschka expresa una opinión personal y que, aunque creamos que está equivocado (o ese, al menos, es nuestro punto de vista), merece la pena reflexionar sobre algunos puntos que plantea antes de lanzarse a un ataque similar al de un baleárico en Cannas, es decir, a la cabeza sin remisión. Me parece muy interesante pensar sobre el tema de los gobiernos unipersonales (como Guillermo los llama) y pensar en que momento se produce la preponderancia de los oligarcas en el gobierno de Roma (no creo que se diera con Sila o Mario, sino que esta tendencia creo que nace mucho antes, incluso me atrevería a decir que poco después de la expulsión de Tarquinio). En cuanto a los cambios naturales de forma de gobierno, como dice Caesaris, hay que tener mucho cuidado con los mismos, ya que un cambio equivocado puede provocar...En fin, ejemplos nos da la propia Historia. Por cierto y aun a riesgo de sufrir una pedrada de Caesaris debo recordarte que tanto Sila como Cesar se aprovecharon de mujeres para lograr sus fines, con lo cual el genero masculino y femenino no son mejores el uno del otro ni tienen más inteligencia el uno que el otro, sino que es la propia persona la que marca las diferencias. Un fuerte saludo.

02-09-04.De: Eborense. Cónsul senior del Foro de Debate. Para Guillermo F. Gruschka: Ya que menciona a la maestra McCullough y usa sus escritos para acercarse a la figura de Lucio Cornelio Sila, me permito yo hacer lo mismo para acercarme a la figura de Cneo Pompeyo llamado el Magno y a las de sus aliados políticos tal como los describe en sus libros. Si los actos de esa cuadrilla, actos que por cierto no son fruto de la fantasía de doña Colleen, (y entre ellos el nombramiento de Pompeyo para un cargo inconstitucional, nombramiento sobre la marcha de un segundo cónsul fuera de plazo y sin garantías de limpieza en la elección, uso de bandas terroristas para captar votos y amedrentar a los contrarios, amenazas de proscripción a los tribunos, y un largo etcétera) son ejemplo de lo que es un gobierno constitucional podemos echarnos a temblar. En ese sentido fue mucho más legal y constitucional el gobierno de Octavio tras la guerra contra Antonio. Pero no insisto más en estos argumentos porque ya veo que las dos ardorosas damas defensoras de la pureza cesarista le han respondido, y
espero que lo sigan haciendo, ya que sus conocimientos de la época son muy superiores a los míos. Por otro lado, y en respuesta a Caesaris Puella, dado que las épocas de César y Octavio están tan profundamente ligadas, así como estas dos figuras (y no solo por el parentesco), no me parece fuera de lugar el tratar este asunto aquí, si se usa para comparar ambas épocas o para explicar la Roma de Augusto a partir de la Roma de César, de la aquélla nació.

02-09-04.De: José I. Lago. Con el debido respeto a tanto consular, este viejo legatus se permite dejar su tranquila y soleada villa de Campania (donde aún huele a púnico...) para presentarse en el Senado. Yo creo que el problema es que no se pueden analizar hechos ocurridos hace más de dos mil años con la mentalidad del siglo XXI. Que la Roma republicana era un tinglado montado por la oligarquía optimate donde las libertades se las pasaban por el forro de la toga no parece asunto ya a discutir, y si no, que se lo cuenten a los que trataron de hacer que esas pretendidas libertades se cumplieran más allá del papel. Se habla de Saturnino, de Catilina... pero ¿qué hay de los Graco? ¿Acaso eran más demócratas que ellos los que les asesinaron? Pretender que aquella Roma era una nación de libertades es volver al mismo argumento que hacía de la URSS antes o de la Cuba de ahora un "modelo de democracia". Ni la "democracia orgánica" del general Franco ni la "República Popular Democrática de China" eran o son democracias. Democracia era la Atenas que luchó en Maratón. La Roma de Sila, Pompeyo o Cicerón no era más que una dictadura oligárquica en la que se asesinaba legal e impunemente a todo el que pretendía reformarla y eso, obviamente, de democrático tiene más bien poco.

05-09-04.De: Quinto Meridio. Ave! Quirites: Observando las opiniones vertidas en este Augusto Senado, he reflexionado sobre lo expuesto por Lucio Gemino; Tanto Sila como César se aprovecharon de mujeres para lograr sus fines. Esto puede ser visto por la otra cara de la moneda (en bastantes denarios del alto imperio el reverso muestra a Livia) - en este caso concreto sobre Augusto - ¿Es que las mujeres en Roma no han influenciado en desiciones politicas? sabemos que no podian ejercer cargos públicos pero ¿y de forma indirecta? no creo que ninguna primera dama Romana  Domum servavit ni se preocupara de ello. El personaje de Livia creado por Robert Graves en la magnifica serie Clau Clau Caludio -como referia Caesaris- (Ah! por cierto, espero que te pronuncies) -y es extensivo a todas las damas del foro- era realmente tan fria y calculadora? intrigas y envenenamientos, y con ello no ha cambiado el curso a la historia? si realmente ha sido o no, algunas desiciones politicas de Augusto de una u otra forma habrian estado alentadas por Livia. Creo que sobre esto se pueden escribir pergaminos de varios estadios. Es obvio que las mujeres del circulo imperial de Augusto ejercieran su poder, Antonia, Octavia y Livia por una parte, y Julia madre e hija por el otro, esta ultima le dejaria al emperador como padre "gratos escandalos y quebraderos de cabeza"

05-09-04.De: Guillermo F. Gruschka. Estimados Amigos: en primer lugar me alegra haber sacado un punto de vista, en esta discusión, que atrajera la atención ni mas ni menos que de tantas personas de rango en este que es nuestro foro romano. Me gustaría organizar un poco mi descargo frente a tantos planteos distintos, todos interesantes. A nuestra Cesaris Puella, simplemente decirte que no soy machista, que respeto y adoro a las mujeres por todos sus atributos siendo también un vehemente luchador contra quienes quieren sindicar jerarquías entre cualquiera de los dos sexos. Antes que nada quisiera explicar un poco más mi planteo ya que creo que estoy casi en un todo de acuerdo con ustedes siendo las diferencias una simple cuestión de interpretación. Para esto me voy a valer incluso de las respuestas de algunos de ustedes. Vamos a empezar a ordenar mi planteo: 1) No me cabe ninguna duda, estimada Cónsul junior Patricia, Cesaris Puella, Lucio Gemino, Cónsul senior Eborense y nuestro Legatus José Lago, que en Roma siempre existió una oligarquía dominante lo cual es muy difícil de comparar con una democracia limpia cuando lo hace una mente de nuestro siglo XXI. Gracias José Lago por tu comprensión de estas anacronías. 2) Quizás mi único error fue el de utilizar la palabra democracia en donde en realidad quise significar únicamente con ella a la Republica, queriendo con esto solo significar que con la caída de la Republica y el advenimiento del imperio se anula prácticamente el poder del Senado (democracia de los oligarcas) y el poder la las asambleas del pueblo (democracia de la plebe). 3) Luego de esta explicación, verán que si, cual vulgar corrector de ortografía automático, toman mi planteo original y eligen reemplazar en mi texto la palabra democracia por lo expuesto, verán quizás con otros ojos mi planteo. Cosa que vio Lucio Gemino cuando resume mi planteo en una simple frase: “Gobiernos Unipersonales” vs. ‘”Como le quieran llamar ustedes a la Republica Romana”. Gracias Lucio por tu interpretación. 4) No se en que posición social me ubican mis estimados compañeros del foro (si soy un bárbaro, un esclavo, romano de la plebe, quirite, senador con o sin palabra, etc., pero este humilde servidor se declara simplemente un ferviente convencido en que el mejor tipo de Gobierno es la Republica Democrática, sin oligarquías, capaz de dar su vida por un gobierno así, y que revindico mi planteo anterior: tanto Augusto como Cesar atentaron contra este tipo de gobierno. 5) Que es un error muy común en la humanidad el de convertir en Dioses a quienes se destacaron fuertemente en algo por el bien común borrando con una enorme goma todos sus defectos cual si no los tuvieran.

05-09-04.De: Guillermo F. Gruschka. 6) Estimadas Cónsul Junior Patricia, Cesaris Puella: ver y reconocer en un caudillo las falencias o errores no nos hace dejar de reconocerle que sus virtudes lo fueron en mas, haciéndonos incluso mas objetivos y vistas fuera para el resto, harán que nuestros futuros planteos sean acogidos sin interpretaciones de parcialidad ya que supimos ver las dos cosas siempre: lo bueno y lo malo. Tanto los hombres como las mujeres somos peligrosos en un gobierno cuando nos mueve la pasión por la figura perdiendo la objetividad sobre el conjunto de cosas que hacen al asunto. Lo importante es saber pararse fuera del contexto, mirar con objetividad. Por esto sigo insistiendo en mi planteo que tanto Cesar como Augusto son culpables de haber colaborado en instaurar un modelo de gobierno (a mi humilde entender) que fue el Imperio. Comparto en que este tema es del foro ya que se basa en Augusto (objetivo del mismo) con una simple compararon de su figura con la de Cesar, lo que también no quita que podría ser tema del foro homónimo lógicamente. Muchas, pero muchas gracias a TODOS, por tan linda y elevada discusión. Créanme que las disfruto mucho y con mas ansiedad las espero día  a día. Un fuerte saludo para todos.

05-09-04.De: Santiago Soulignac. Para todos los foristas: Pues ya bien dicho esta por Caesaris y Patricia que la "democracia" de Roma no era una democracia ni mucho menos. A este respecto creo que no hay nada mas que agregar salvo mi "voto" de que Roma era una total e inescrupulosa oligarquia. Ahora bien, yo creo que hay dos miradas sobre lo que Jose I. Lago dice al afirmar que Atenas era una democracia, porque es verdad que, en terminos de Historia Antigua, Atenas era lo mas cercano a una democracia que se conocio, hasta los tiempos de 1789, y un poco mas me atreveria a afirmar. Pero era su democracia, sumada a su ideologia. Estoy de acuerdo con mirar la historia desde la mentalidad de la epoca (algo a lo que siempre hice apologia y defendi) pero la subjetividad de la historia, creo yo, no debe entremezclarse con la verdad en si de los conceptos. Las mujeres no votaban en Atenas, por ejemplo. La democracia de Atenas necesito algo para culpar a Alcibiades y la profanacion de estatuas fue el anillo al dedo. Quizas profano las esculturas y quizas no, pero no se probo nada. No creo ni mucho menos que sea democracia la que juzgo a Socrates. Verdad que Atenas sirvio de base a muchas democracias futuras, lo mismo que el derecho romano a muchos sistemas judiciales posteriores, pero no creo que el total concepto de democracia, o al menos la mayoria del concepto, sea lo que tuvo Atenas. Respeto a Atenas y a su pueblo, pero por ejemplo, encarar una guerra contra Esparta, en vez de abogar por una politica de defensa contra Persia sin desgastes en inutiles guerras... me reservo la opinion. Temistocles, salvador del pueblo ateniense en Salamina, fue poco despues exiliado por razones poco claras. El metodo de enjuiciamiento de la democracia ateniense no cambio desde sus comienzos hasta la epoca en la que Aristoteles tambien fue juzgado. Es decir, la democracia ateniense tuvo muchos errores tambien (asi como sus aciertos). Poniendo las cosas en su lugar, para mi lo mejor seria ponerse en el tiempo (como dice Lago) y ver que lo que tuvo Atenas fue algo bastante cercano a la democracia, pero no Democracia, sino Su Democracia. Esto era lo que queria exponer. Mil disculpas por haberme alejado del contexto del foro. Saludos...

01-10-04.De: Santiago Soulignac. A Guillermo F. Gruschka: Supongo que tienes razon al decir que con tu segundo planteo, en el que expones que el error fue utilizar la palabra Democracia en vez de Republica, tu planteamiento y tu idea son entendidas de otra manera. Ahora bien, dices que tanto Cesar como Augusto atentaron contra el gobierno de tipo Democratico Republicano. Creo que estas volviendo a la interpretacion que habias declarado erronea, porque afirmas que la Oligarquia que estaba en el poder Romano era una democracia. A lo mejor quieres decir que Cesar y Augusto atentaron contra el concepto Democracia y no contra la democracia romana, que no existia. Es esto lo que quieres decir?. Igual desde mi punto de vista sigo pensando que Cesar no atento contra este concepto, porque al menos las opiniones de la gente eran escuchadas, mejoro la calidad de vida en Roma, hizo al gobierno mas eficiente (o eficiente), aumento la riqueza de Roma, ademas de incluir en el Senado gente extranjera, y de dejar vivos a sus enemigos (razon por la cual hay hoy en dia tantas detracciones contra Cesar, a mi entender). No se si el sistema democratico fue instalado en Roma con la llegada de Cesar, a mi entender no, pero dentro de lo que ya existia en Roma (esa oligarquia podrida, inepta, corrupta y ladrona) la postura de Cesar es bastante mas democratica. Pensemos tambien en la epoca de Cesar, y pongamonos en su contexto no?. Es dificil pensar que se podia instalar la democracia de nuestros tiempos, no solo por la cantidad de siglos anteriores, sino tambien por el contexto mundial de aquellas epocas. Por otra parte hay que recordar que el tipo de Democracia de Atenas de aquellos tiempos (siglos antes incluso) era la democracia ateniense, que era la de su tiempo, y ni siquiera representativa, sino directa, algo que en Roma estaba lejos de poder ser aplicado. Por otra parte dirias que si en un pais hay un gobierno oligarquico, y hay personas que quieren instalar un sistema democratico, estan atentando?. Recordemos tambien que el Impero no quizo ser instalado por Cesar, sino que queria reformar el sistema republicano (desde dentro) para hacerlo mas democratico, razon por la que conservo al senado que luego lo apuñalo por la espalda. El Imperio no llego sino en la epoca de Augusto.

17-10-04.De: Carles Moliner. Hola a todos¡ Hay una idea generalizada en el foro que Octavio traicionó la idea que Julio Cesar le hubiese gustado realizar. Pero no creen  que discutieron largamente entre ellos el tipo de gobierno y organizacion mas eficaz para la "Republica"? Bajo estos parametros Cesar sabía como actuaria su  sobrino y aún asi lo hizo su heredero. En segundo lugar; Octavio cuando llego al poder no impuso una monarquia, sino que bajo el paraguas de las intituciones de la Republica creo una "monarquia" mi pregunta es la siguiente ¿hasta que punto influyó el asesinato de Julio Cesar en su forma de actuar? En tercer lugar me gustaria  que me informaseis sobre una buena Biografia de Octavio.