.LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR
FORO DE DEBATE
Debate: CAYO JULIO CÉSAR. Parte V. (48 mensajes)
08-10-02.De: José I. Lago. Respuesta a Paul Elizaran. No hay ninguna prueba histórica que demuestre que se talaron bosques como parte de un plan organizado para combatir la religión de los galos. Si hoy ese bosque de Chartres no existe ¿tienes pruebas, mi estimado galo, que demuestren que fue talado por César?. Una cosa es lo que tú opines y otra muy distinta la realidad histórica que para poder ser contrastada necesita pruebas documentales. ¿Puedes demostrar que ese bosque no fue talado por Vercingetórix? No puedes, y en nuestro sistema judicial, el más justo y heredero del romano por cierto, impera el in dubio pro reo, o lo que es lo mismo, que el que acusa tiene que demostrar su acusación. ¿Existió en Chartres un bosque sagrado? Y si existió, ¿quién taló ese bosque del que tampoco existen pruebas de que realmente existiera en Chartres? ¿cuándo se construyó la catedral de Chartres? En el siglo I aC seguro que no, ¿cuánta gente ha tenido durante siglos y siglos poder administrativo, judicial o militar para talar ese bosque? Cientos de personas a parte de Julio César. ¿Qué hay alrededor de la catedral de Chartres?... Me temo que tu argumentación presenta agujeros del tamaño de un bosque, pero hay más: ¿dónde los romanos atacaron la religión indígena de los pueblos conquistados? En ningún sitio. Si los santuarios de Endovéllico españoles, el Templo de Jerusalén judío, los altares púnicos fuera del perímetro urbano de Cartago o los templos griegos fueron respetados ¿por qué habrían los romanos de atacar la religión celta? Los romanos sabían muy bien que es peligroso que un pueblo conquistado se sienta humillado religiosamente, por eso no se metían en cuestiones religiosas, pero contra-argumentando mis propios argumentos, si los romanos, como tú opinas, atacaron la religión celta es porque los celtas ni eran un pueblo ni eran nada ya. Así pues, elige tú mismo el argumento que más te convenza.
10-10-02.De: B&M. Respuesta a Tulliola. Realmente me parece una barbaridad comparar a Julio Cesar con Hitler (mas bien una salvajada). Como bien ha dicho nuestro moderador, ¿Hubiese incluido Hitler judios en el senado como hizo Cesar con algunos galos?¿Perdonó a sus enemigos y los permitió seguir metiendo cizaña a sus espaldas (claro que a la cara no se atrevían)? porque en el gobierno nazi sólo tenías que estornudar con acento comunista para verte en un campo de concentración, en cuanto a que ambos pretendían dominar el mundo, yo mas bien diría que Cesar pretendía unirlo, de acuerdo con que sus métodos eran expeditivos, pero ¿acaso los galos eran un modelo de clemencia, quemando vivos a sus enemigos en jaulas de mimbre y saltándose los tratados a la torera?. Vercingetorix fué tratado como un digno enemigo, lo de la lúgubre mazmorra del Tullianum me parece exagerado, a los enemigos se los trataba con todas las comodidades hasta el momento en que desfilaban en el triunfo ¿No ensalzaba más al vencedor la visión de un enemigo en la plenitud de sus fuerzas que la de un despojo destrozado? Tal vez el tenerlos esperando el triunfo tanto tiempo era cruel pero estamos hablando de una política de hace 2000 años, la costumbre gala de adornar la entrada de su choza con la cabeza de su enemigo tampoco es agua de rosas precisamente. Dices que Pompeyo se dió cuenta a última hora de que se había equivocado al favorecer a Cesar y dejarle hacer lo que le vino en gana, yo diría más bién que se dió cuenta de que Cesar le había eclipsado totalmente y si bien no quiero compararle con el equipo de fanáticos de Bíbulo, Catón y compañía, también es cierto que a la hora de cometer actos incostitucionales Pompeyo (con su primer consulado sin tener la edad, y con el tercero sin respetar el tiempo reglamentario de 10 años) y Cicerón (ejecutando a ciudadanos romanos sin juicio) tenían mucho que callar, no así Cesar que sólo cruzó el Rubicón cuando no le quedó otra alternativa, recordemos que dijo que desmovilizaría a su ejercito sólo si Pompeyo hacía otro tanto y que fué este el que se negó. Respecto a la pentalogía de Collen McCullough, lo que más me ha gustado es la forma de bucear en la personalidad de cada personaje, hasta Catón inspira simpatía (perdón J.I. pero hay que reconocer que quitando cuando perdía la cabeza en la novela no era malo del todo). Corregidme si me equivoco pero Cesar que yo sepa no se proclamó dictador perpetuo sino que fué proclamado como tal por el senado.
10-10-02.De: Fran. Hola. Me parece muy acertada la disculpa de Carlos Pacheco respecto a una supuesta "crueldad" de César en Munda, pero no comparto su acusación de que los romanos eran en general "crueles". Más me parece propia -la crueldad- de todos los pueblos de la Antigüedad, o del hombre en general. Las guerras son temibles, precisamente porque son crueles "per se". En cuanto a lo de Sila, hay que recordar que acabó levantando de nuevo sus estatuas (y las de Pompeyo). César se opuso a él porque pertenecía a la familia de Mario y al partido "popular" (me refiero al de Cinna, no al de Aznar); pero lo que más criticaba de Sila (como Franco de Primo de Rivera) era haber abandonado el poder, algo que él no pensaba hacer, y no hizo. Augusto no "reformó" la República, adoptó sus formas, pero en realidad la suprimió por completo (otra cosa es que se había quedado anticuada y corrupta). Respecto a Cicerón, vivió su momento de gloria el año del consulado; después conservó un inmenso prestigio, nombre, pero nada más. Su visión política era grande, captó al instante que Pompeyo era "ocultior non melior", y definió su bando como "puros Silas". Pero los siguió porque también captaba que César era "otra cosa" (el fin de la República, nada menos). Después volvió a Italia, se integró en el sistema de César, pero nunca lo aceptó íntimamente. El problema no es que aplaudiera a los tiranicidas (que lo hizo), sino que los apoyó y casi seguramente tuvo conocimiento previo de lo que iba a suceder. Por cierto, no fueron los tiranicidas los que lo convirtieron en un "mártir", sino precisamente Antonio, el que acabó con los tiranicidas. A mí Cicerón me parece un político venerable e inteligente, pero con unas ideas políticas muy claras que "maniataban" esta inteligencia. Que apoyara la conspiración de su íntimo amigo Casio me parece al tiempo lógico (por esta "amicitia" y por sus ideas republicanas) y lamentable (por la traición a la "virtus" que decía profesar, y por corresponder de esta triste forma a la clemencia de César). Las conclusiones finales de Carlos Pacheco (supresión de libertades a cambio de estabilidad, y más bien por sus sucesores que por César) también las considero históricamente acertadas. Un saludo.
10-10-02.De: Fran. CÉSAR Y NAPOLEÓN. Hay que tener cuidado con las comparaciones entre personajes históricos. A los romanos ya les encantaba hacerlas, y ahí tenemos las "Vidas" de Plutarco (que no era romano, pero vivió bajo el dominio romano). La comparación entre Alejandro y César era un ejercicio escolar típico de la época; creo que con alguna justificación. Pero, en general, a mí estas comparaciones no me gustan nada; dependen mucho -demasiado- de las ideas previas de quien realiza la comparación. Se ha hablado, por ejemplo, de César y Napoleón. César estuvo más que dispuesto a morir en Munda, y Napoleón abandonó por dos veces a su ejército (en Egipto y en Rusia); la comparación sería, obviamente, favorable al romano. Pero no me parece de recibo ignorar las diferentes circunstancias políticas ni los 19 siglos de historia entre ambos. Si César perdía la batalla de Munda, perdía todo; posiblemente habría sido capturado (y ejecutado) por los pompeyanos, y aun cuando hubiera escapado, difícilmente habría recuperado su posición en Roma; habría quedado -con suerte- como un rebelde residual, tal como Lépido (padre del futuro triunviro), Sertorio o más tarde Sexto Pompeyo; y esto era algo radicalmente contrario a las expectativas y mentalidad de César (sobre todo ya en pleno año 45). En cambio, Napoleón perdía una campaña, pero -si salvaba la vida- no la guerra ni su proyecto. Si se hubiera quedado en Egipto hasta el final, invocando motivos de honor, hoy día difícilmente conoceríamos su nombre; si hubiese permanecido en la retirada de Rusia con su ejército, habría sido el final de toda posibilidad de continuar el imperio (que aún siguió varios años; y de haber vencido en Waterloo se habría estabilizado como forma política en Francia). De hecho, hay que recordar que los franceses amaron a Napoleón hasta el final, y le dieron su apoyo y su respaldo hasta el último momento; no renegaron de él, ni le consideraron un hombre "sin honor". Napoleón hizo lo que, como político y como francés, tenía que hacer. La elección de César fue mas "romántica", pero al mismo tiempo más obvia, obligada por el nulo panorama que le esperaba en caso contrario. Saludos.
12-10-02.De: Timur. Respuesta a Caesaris Puella. Parte I. (Ja, ja, ja, ja, ja, creo que será mejor que no me sigas golpeando en el yelmo que el codo te va doler...y mucho, ahora voy a escupir los pelos que me quedaron en la boca, stuchp! ). ¿Crees que voy a tener clemencia contigo? A lo mejor...sí...o...no...De momento pongo mi cara frente a la tuya y sonrío con fiereza: jaaaaaaaaa! ¿Tú romana? ¿Reniegas de tu pueblo balear? Y sigue con lo mismo, y dale con Pompeyo, curiosamente la cifra que me das es la cifra (según mis datos, 1.300 embarcaciones) de barcos que quemó el ?Magno?. Seguramente Pompeyo era pirómano, seguramente. Y además salvo la no-batalla de Coracesio, no hubo alguna resistencia por parte de los piratas del Mediterráneo Oriental, concretamente en las costas de Asia Menor. Ahora me dirás los muertos piratas que hubo en la campaña, ya que las únicas luchas que hubo fueron: 1º en las costas de Sicilia y Cerdeña. 2º De Libia. Dadas sus fuerzas militares (más de 100.000 hombres y una enorme flota de 500 barcos) y económicas (le daba la República lo que le que viniese en gana para acabar de raiz con los Piratas), ¡pues hombre! a Pompeyo le llevó un mes y 10 días dejar el Mediterráneo Occidental libre del pirateo. En el Mediterráneo Oriental, un mes y 9 días. O sea tres meses en total. Así que Pompeyo no necesitaba ser cruel, ya que muchos piratas se rendían, y era clemente también si resistían lo que pudieran. ¿Hubo alguna batalla naval? Habría, supongo...Tu sigue así que luchas de ma-ra-vi- lla, cariño...(te agradezco lo de corazón y tu admiración, amazona) EN fin el estereotipo de ?bajitos? que le das a los romanos, no es relevante, ya que muchos de ellos podían ser originariamente celtas, y no digo precisamente de la Cisalpina, sino de la Emilia, y otros lugares como Hispania. Y además, los celtas son físicamente distintos entre sí, como por ejemplo entre belgas y aquitanos (los primeros rubios y altos y los segundos bajos y morenos, sí, sí CELTAS MORENOS, o ¿acaso no recuerdas la vuelta a la Galia de Asterix y Obelix en la ciudad de Marsella...?). Lo del tópico del celta = alto y rubio, es erróneo en buena parte. Y ahora vamos a la guerra: ?Y es que la naturaleza de César no era cruel, por eso no me explico tu afirmación sobre que entre los años 58 y 56 a.C. se hizo aplicación de la "pesada mano romana": ¿en qué te basas?.? Te has confundido, yo no dije eso exáctamente, yo lo dije en torno a los años posteriores al 55 a de C. César era cruel, a veces, con quien se le oponía. Lo de la guerra civil es otra cosa.
12-10-02.De: Timur. Respuesta a Caesaris Puella. Parte II. Ahora voy a tratar someramente los temas ?arbícolas?, ?druídicos?, porque Elizaran ya ha dicho más que bastante (te felicito) y sobre los competidores de César. Según el mensaje del 18-05-01.De: Carles Calvera, sito en el Debate: GRANDES CAUDILLOS: ?Namura, por poner un ejemplo, era el jefe de ingenieros de Cesar. Para construir la rampa de asedio de Avarico tubo que llevar a cabo una "ordenación forestal completa" en una superficie de unas 50.000 ha. alrededor de la ciudad sitiada. Esto supone (a una densidad media de 400 pies aprovechables por ha) ejecutar labores de apeo, desembosque y transporte, en un numero aproximado de 20 millones de troncos ( con un peso medio de 1500k por tronco). Si uno analiza fríamente estos datos (según "Los Comentarios" la obra se realizo en 30 días) se da cuenta de la ingente obra de ingeniería y de coordinación necesaria para llevar a buen término el proyecto. Así, detrás de cada acto de un general, quedan los verdaderos artífices de la victoria en la sombra. Sin el espectacular cruce del Rin, sin las obras hidrológicas de asedio de Alesia, sin las construcciones de asalto de Avarico o de Marsella, sin los diques de asalto anfibio contra la Liga Belga o los complejos sistemas de trampas defensivas ideados contra Vercingetorix ¿que hubiese sido de Julio Cesar?.? No es necesario recordarte que tu tienes la ventaja de tener (supongo) gran cantidad de información de César, Roma, Grecia y etc, para demostrar tu admiración por Julio, pero yo con los pocos (es un decir, comparados con los tuyos, muy interesantes para las editoriales los últimos) que tengo de Taizu, Tamerlán, Oda Nobunaga y otros ya los puedo poner en igualdad a César. El primero y el tercero totalmente en igualdad. Y DE UNICO, CESAR, NADA DE NADA.
12-10-02.De: Timur. Respuesta a Caesaris Puella. Parte III. Dices: ?Lamento que no te parezca ningún mérito que, de los 9 años que estuvo César en las Galias, 8 se los pasara batallando, pero hay una gran diferencia entre pasar a caballo por un sitio, arrasar, demoler, devastar y desaparecer, y COLONIZAR y pacificar a una multitud de pueblos beligerantes.? Los romanos en su guerra contra los partos y germanos ?arrasaban, demolían, devastaban y desaparecían?. ¿Clemente?, creo que de vez en cuando hacía algún juramento de exterminio contra algún pueblo celta. Mezclas las guerras civiles con las guerras exteriores. Y César hacía muchas distinciones en eso. ¿Magistral? En el conjunto de su carrera. Es magistral en las Galias por, podíamos decir por resolver tres problemas en uno sólo: galo, britano, suevos & company, en 8 años y hacerlo todo de una sola vez, pero el coste humano y económico de los vencidos fue inmenso, y en eso no es magistral. No conozco ningún general o emperador romano que hiciera eso. Bueno Adriano se cargó a medio millón de judíos... ?Las veces en que debió mostrarse duro fue porque le forzaron a ello.? ¿Muy bien y no podría ser que ÉL forzara a los galos a que le forzaran a serlo? Sabiendo como son los galos en la memoria romana (desde tiempos de Allia, hacia el 390 a de C), ya me dirás...más de tres siglos antes de la guerra de las Galias. La muy superioridad de los legionarios dependía, bastante, de un buen cuerpo de caballería (gala para perseguir al fugitivo y germana para lo demás, y también para perseguir) que les apoyara y de la organización que el jefe y/o jefes que les diera a los legionarios. EN las luchas ?golpea y correa? llevaban siempre las de perder Roma (como hizo victoriosamente bien Vercigentorix hasta la batalla de Saiquenay). Las largas espadas galas estaban muy preparadas para cortar. No olvidemos la cota de malla, invento suyo. Los galos eran un intermedio entre un pueblo salvaje y otro bien civilizado. Hombre, un estímulo en la revuelta de Vercingetorix fue Carras, pero lo de Acon fue el detonante, además en la República siempre había ?guerra interna?. Y me despido de momento, y gracias por el vino, pero no sé si estará envenenado, mmmm...así que no lo tomo de momento. Y echa agua oxigenada a la herida, creo que está infectándose. Echa pus. Sayonara, amazona. Me gustas...como enemiga, claro, (¿o qué pensaban?)
12-10-02.De:
Paul Elizaran. Parte I. La torques no se regala, la torques se gana, y para ello
vas a tener que echar mano de ese pugio-trampa del que hablas porque vas a necesitarlo, ya
que yo no tengo intención de arrojar la toalla. Admiro la forma en que has respondido,
astuta, muy a la romana, pero veo que, al menos, reconoces ciertos fracasos de César,
como el de no controlar a su ejército ante Gergovia y que se desmitifica esa falacia de
"invicto" Julio. Grande sí, invicto no. Y sí, la sigo considerando una
derrota, dudo de que César no tuviera en mente tomar Gergovia, especialmente después de
haber tomado y saqueado brutalmente alguna que otra ciudad que ya sabemos y de la que has
eludido hablar muy astutamente, ¿verdad? Pero sí, claro, tampoco pudo controlar a sus
legionarios aquella vez, supongo. Pero vamos, por favor, claro que opino que quería tomar
la ciudad arverna, feudo de Vercingetorix, su más encarnizado rival. Si se encaminó
allí fue para atraparla y así dejar una ciudad más sometida, que repito, no era
cualquier ciudad, si vencía allí la victoria valdría tres puntos en vez de dos pero
falló
y perdió. Y resulta que quien se benefició y se armó de moral fueran los galos, aunque
imprudentemente, cometieron después una chapuza. pero otra cosa es que se desanimara nada
más verla. La partida de Gergovia la ganó Vercingetorix. Si César plantó batalla es
porque a pesar de las dificultades del terreno que había visto creyó que tal vez la
ciudad caería pero se dio cuenta de que no sería así demasiado tarde y se quedó con la
espinita clavada. Ante el desorden el arverno no duda en inflingir cuantas bajas les son
posibles y mermar la moral romana. No se trataba de que César quisiera hostigar al
arverno, ahí el único que hostigaba era Vercingetórix mientras que César aguantaba
esperando un combate decisivo. Y Vercingetórix hostigaba porque no era tonto y además
había estado en las filas de César y sabía la táctica romana y que a campo abierto era
muy difícil vencerlo, por eso optó por esa otra guerra que casi hace caer a César.
12-10-02.De: Paul Elizaran. Parte II. No he dicho que Casivelauno derrotara a Cesar, astuta romana, no, no, he dicho que con mucho empeño César consiguió frenarlo, pero aun así no lo dominó, no hizo ninguna proeza militar contra él y más se puede hablar de sometimiento diplomático que militar ya que, insisto, al jefe catuvelauno no se le venció claramente en batalla, más bien era él quien hostigó a César continuamente con sus veloces carros de combate que deshicieron varias filas de legionarios. Fue un juego del gato y del ratón, y es que me temo que César creía que al llegar a Britania se le iban a echar todos a sus pies pero ya ves tú la sorpresa de que no fue así, se llevó una sorpresa bastante hostil y descortés, que dirían los bretones de Buentorax. Después de ese "sometimiento" de Casivelauno, ¿qué pasó en Britania? ¿quedaron sojuzgados los catuvelaunos? No ¿acaso dejaron de mandar combatientes para los galos? No. Luego esa expedición britana queda en un fracaso en el que no se consigue sumisiones sólidas (principal razón que buscaba César), no se consigue que se deje de apoyar a los galos (fácilmente demostrable con lo que sucedió con Comio el atrebate, a quien ayudaron) y tampoco se consigue ni oro ni plata. Por no hablar de las mareas y las naves. Esa es la verdadera historia de la campaña britana, una chapucilla que se puede tapar como se puede, el mismo César, maestro de muchas cosas, era también maestro en tapar errores que realmente son bravatas frágiles. Si lo analizamos realmente nos daremos cuenta de que son errores y nada más. La guerra "personal" entre César y Casivelauno es el gato que persigue al ratón y no consigue atraparlo llevándose además mordisquitos del roedor al que logra al final decir "pórtate bien" apoyado en otros ratones indecisos y recelosillos del ratón principal. Es, en líneas generales, eso. Y otro día hablaremos del puente del Rhin y de lo que hizo en territorio germano. Valeroso era, sin duda, pero invencible no. En esta expedición creo que se dio cuenta de que no debía de tocar mucho las narices a los germanos porque de lo contrario lo de las águilas de Quintilio Varo quedaría en una reyertita comparado con lo que le podía haber pasado a Julio. Y por una vez en su vida, fue prudente. Si no, no es que le cortarían la cabeza, lo machacarían hasta hacerlo cerveza para degustación de los principales jefes teutones en la Oktoberfest de la Selva Negra.
12-10-02.De:
Paul Elizaran. Parte III. Veo que llamas furtivo traidor a Ambiorix. Muy bien, yo
opino que simplemente era un belga con la suficiente mala leche y picardía como para
atraer a los romanos hacia una trampa mortal como hizo. ¿Qué harías tú si unos
extranjeros vienen a tu casa pidiéndote tus posesiones y alegando que ahora impera su
ley? Tal vez tú cedas y al final hasta te hagas amiga de ellos y os llevéis genial pero
hay otra gente que no lo tolera y espera el momento pacientemente para sacudirse de ese
dominio no deseado. Si se vence, se es completamente libre, si se fracasa la represalia es
inevitable. Pero se lucha y se enseña los dientes. Mirad lo que nos dice César en su
libro VI "...con la esperanza del botín invita a todos a unirse a su causa y saquear
a los eburones, de manera que sea más bien la vida de los galos la que corra peligro en
los bosques y no nuestros soldados legionarios, y también para que, desplegada tan gran
multitud de fuerzas, fuese aniquilada la raza e incluso el nombre de los eburones como
castigo de su perfidia. Una gran multitud acude entonces rápidamente desde todas
partes." (Comentarios de la Guerra de Las Galias, libro VI, XXXIV, traducción de
Alfonso Cuatrecasas). Quedémonos con eso de "aniquilada la raza e incluso el nombre
de los eburones" que es ya de por sí muy grave porque no es que se quiera matar a
Ambiorix y su ejército sino a todo un pueblo, incluido el campesino eburón que ni le va
ni le viene la guerra y que se preocupa tan solo de subsistir lo cual entonces también
era muy difícil. Hablamos de la aniquilación de un pueblo, que no de un ejército y su
jefe. Me gustaría conocer la opinión de los cesarianos y que quiere decir César con
esto. Desde luego, aquí, como
otras muchas veces en la Galia, el hombre no es clemente. Una vez más también, la vida
de un galo vale un denario y la de un romano dos. Aguardo vuestra respuesta con
impaciencia.
12-10-02.De: Paul Elizaran. Parte IV. Con respecto a la estrategia de Vercingetorix opino que sin ser un brillante general estratega fue el único que en toda la campaña de las Galias le hizo morder el polvo, y nunca mejor dicho porque a poco que tenían que hacer el pan con eso, con polvo. Era lo suficientemente inteligente como para no querer enfrentarse a César a campo abierto y el motivo es sencillo. Sabía que aún con un ejército superior la organización romana era insuperable ya que eran soldados profesionales y verdaderas máquinas mientras que los guerreros de Vercingetorix se atrincheraban en una fila de escudos y salían desperdigados a cazar soldados en batalla en un desorden bestial que cualquier buen táctico va a aprovechar. El de Vercingetorix era un amplio ejército, y una buena parte serían voluntarios propios armados con valor, rabia y pasión, pero no organización. No le había dado todavía tiempo al arverno de adiestrar a sus hombres de esa manera. Por eso hostigó a César como lo hizo, porque sabía que de esa manera le haría daño y vaya si lo hizo. El error de Vercingetorix fue soltarse a la brava tras Gergovia y encerrarse en Alesia esperando unos refuerzos comandados por algunos incompetentes. Si todos fueran como él otro gallo hubiera cantado en Alesia. Pero bueno, no fue así.
12-10-02.De:
Paul Elizaran. Respuesta a J.I.Lago y a Caesaris Puella. Parte I. Sobre
los bosques sagrados he de decir que lo de Chartres efectivamente es una opinión mía,
pero esta ciudad está levantada en el antiguo corazón del territorio de los carnutos.
Varios expertos en botánica y arqueología han confirmado la existencia de un gran bosque
(de robles, fresnos y castaños concretamente) en el enclave en el que se erige hoy la
ciudad. Luego el bosque sagrado se encontraba ahí, la cuestión de debate sería donde se
encontraba el punto exacto donde se reunían para los sacrificios, y varias teorías dicen
que es el lugar donde hoy se eleva el altar. Aunque eso ya forma parte de la tradición.
Sobre quien lo taló nada se puede decir seguro aunque yo tengo mis teorías, mías al
fín y al cabo. No estoy de acuerdo del todo contigo Jose I. Cuando dices que los romanos
respetaban la religión y los templos extranjeros. Lo hacían cuando les convenía, como
siempre. Ya que mencionas el Templo de Jerusalén hay que recordar lo que ocurrió en la
época de Adriano (o Adriano) hacia el 135 de nuestra era. Este emperador
alzó un templo dedicado a Júpiter y alzó una estatua ecuestre en el lugar donde había
estado el Templo de Herodes que destruyó el amigo Tito. Una bonita y delicada respuesta a
la ya poca población judía que en aquella tierra vivía. Bueno, sin contar con ese
cambio de nombre a la ciudad a la que llamó Aelia Capitolina. Humillación y
provocación. Eso con los judios, cuya religión fue censurada tantas veces en el Imperio
que sería un tema aparte. Por no hablar de los cristianos, una religión que empezó
siendo perseguida desde el principio, sea por los motivos que fueran, no se podía ser
cristiano sin estar condenado a sufrir por mantener la vida, una religión basada en el
amor entre los hombres más que nada que fue perseguida por no reconocer al emperador de
turno como dios. Y lo mismo, en los lugares de culto cristiano templo romano que te va.
Los pocos cristianos que veneraban el Calvario vieron como se erigía el templo a Venus
ahí mismo. Delicadeza romana en toda regla. Salud, adversarios.
12-10-02.De: Paul Elizaran. Respuesta a J.I.Lago y a Caesaris Puella. Parte II. Con respecto a la religión celta sabemos por el mismo Julio que el druidismo pudo haber tenido su origen en Britannia y que los que querían profundizar más sobre la materia iban allá. El lugar sagrado de los druidas galos era el bosque de los carnutos y el lugar sagrado del druidismo britano era el sagrado bosque de la isla de Mona (isla de Anglesey en Gales). Pues bien, he aquí la prueba de que se talaron bosques y que la religión celta fue duramente perseguida. Si cogemos los Anales del amigo Tácito veremos la tenebrosa descripción de la toma de esta isla por Suetonio Paulino, pero quedémonos con esto "...Después se impuso a los vencidos una guarnición y se talaron los bosques consagrados a feroces supersticiones..." (Tácito, Anales 14, 29-30; trad. J.L.Moralejo). A los hechos me remito, y se supone que este enclave era el alma del druidismo britano y galo. Sin contar que el amigo Claudio edificó templos en Camulodunum destruyendo los templos consagrados a Camulos y a Andrasta. Y claro, ¿qué es lo que pasa luego? Que la venganza llega con nombre de mujer, la fiera Boudicca (esto es una mujer celta Caesaris) se pone encima del carro y hace temblar hasta al último legionario de la isla. ¿Respetaba Roma las otras religiones? Sí, cuando le interesaba, de lo contrario, las arrasaba. Tenemos el ejemplo judío, el cristiano y el celta, que sufrieron el acoso del yugo romano y eso ¿porqué? Por no querer respectivos pueblos ( comunidad en el caso cristiano ) doblar la cerviz ante el águila romana. Salud a todos.
12-10-02.De:
Joaquín Acosta. Respuesta a Fran. Un cordial saludo. Intuyo que tu
intervención relativa a César y Napoleón no es del todo ajena a mi última intromisión
en este foro. Concuerdo en que los personajes y las épocas no son intercambiables, y que
desconocer esta realidad nos destierra de la historia y nos lleva a la historieta (Quién
en este foro ya habrá dicho algo así?) pero creo que esto no impide hacer determinado
tipo de análisis comparativos, en la medida en que la finalidad no sea la de demostrar la
superioridad o inferioridad de una idea o determinado personaje, sino la de adquirir un
conocimiento no deformado. De ahí que mencionara las diferentes circunstancias (mundos)
en que vivieron Napoleón y César (Maquiavelo y Homero, ¿recuerdas?). Una cosa es
dedicarse a determinar quién fue mejor literato entre Homero y García Márquez, y otra
muy diferente indagar por qué razones el estilo literario de la Odisea es diferente (que
no necesariamente superior o inferior) al de Cien Años de Soledad. Así las cosas, más
que favorecer o perjudicar a determinado personaje, entiende mi intervención como un
intento de explicar una diferencia real y existente entre dos personajes y dos mundos
distintos. Igualmente podríamos entrar a establecer por qué César no apuñaló a
Labieno poco antes de cruzar el Rubicón mientras que Alejandro de Macedonia sí mató a
Clitos, sin que esto signifique que considero que César sea superior a Alejandro.
Intentar explicar una diferencia no implica que se haga determinado tipo de juicio de
valor. Por lo anteriormente expuesto es que creo que cuando manifiestas que en relación
con la conducta de Cayo Julio al no dejar a sus hombres “La elección de César fue
mas "romántica", pero al mismo tiempo más obvia, obligada por el nulo panorama
que le esperaba en caso contrario.” lo haces bajo la óptica del mundo y
circunstancias de Napoleón, y de esta manera intercambias dos épocas distintas, y
encuentras razones que en mi sentir llevan al equívoco. Es como analizar la obra de
Homero de acuerdo a las circunstancias de la Colombia del siglo XX. Saludos.
13-10-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Fran. Efectivamente. La crueldad no era sólo de los romanos sino de todos los pueblos de la antigüedad. Lo que pasa es que yo hablaba de los romanos porque se trataba de la actuación de César en Munda. Por supuesto que todas las guerras son crueles y más las de la antigüedad que solían ser auténticas carnicerías. En cuanto al tema de Sila que hablaba con Tulliola me refería a cuando César se negó a divorciarse de la hija de Cinna. Para entenderlo mejor puedes ver el mensaje de Tulliola en el que me responde el 14-07-02, en la página 3 de este debate. Con respecto a Cicerón critico negativamente su visión política por el hecho de que pensaba que la República era lo mejor para Roma en aquella época. Creo que la historia me da la razón cuando afirmo que no era un régimen estable que sólo hubiera costado más guerras por oposición a la estabilidad y prosperidad que le dio Augusto a Roma. Cuando digo que Augusto reformó la República quise decir que había reformado la forma de estado creando uno nuevo. Mal expresado por mi parte. De todos modos no se borró la República del mapa como decía Tulliola sino que partiendo de ésta, Augusto creo una nueva forma de estado más adecuada para Roma en aquella época. Es cierto que fueron Antonio y Octavio los que convirtieron a César en mártir, aunque de no haber sido asesinado difícilmente lo hubieran podido hacer. Asesinos a los que si elogió Cicerón. En cualquier caso gracias por las matizaciones. Un saludo.
14-10-02.De: José I. Lago. Respuesta a Paul Elizaran. Parte I. Me temo, amigo Paul, que con argumentos así vas a conseguir aburrirme. Si esto es todo lo que queda de las Galias se ve que hicimos bien nuestro trabajo y ahora yo voy a rematarlo: 1- Sabía que ibas a picar con lo de los judíos... Los romanos respetaron el Templo de Jerusalén hasta que los judíos se sublevaron masacrando a la población civil gentil. Y encima, Flavio Josefo, que era judío, nos cuenta que fueron los propios judios los que lo incendiaron. Y sobre los judíos, te recuerdo que Julio César les reconoció un estatus propio especial en territorio romano. 2- Como estamos en el debate "Cayo Julio César" y no en "La guerra en la Antigüedad" pero hablas de Boudica, una de dos, o te has equivocado de debate o como no tienes otros argumentos pretendes mezclar las churras con las merinas, o en este caso a Julio César con Claudio, es decir, así como quien no quiere la cosa, un "desliz" de poco más de 120 años más o menos, o sea, como echarle la culpa de la derrota de Stalingrado a Federico el Grande más o menos. Genial. 3- Pero ya que hablas de Boudica y esperando que el moderador no se enfade demasiado, aprovecho para alegrarme de ello. Boudica fue una "grandiosa estratega", única en lo de asesinar a civiles indefensos o soldados cogidos a traición, pero cuando con sus 50.000 guerreros se enfrentó a la legión y a las cohortes auxiliares de Suetonio Paulino de nada sirvió que ella tuviera una superioridad de más de 1 a 5 y de nada sirvieron sus carros de guerra porque los romanos se los comieron en menos de dos horas. Como "gran estratega" que era, la señora se llevó a toda la tribu como espectadores de la batalla, cuando sus 50.000 "fieros" guerreros fueron derrotados por los 9.000 romanos, corrieron a buscar refugio tras las mujeres y los niños y el resultado, tristemente lógico, fue que murió gente que de haberse quedado en su choza de barro y paja no habría muerto. 4- ¡Qué gran estrategia la de esta señora! igual de "grande" que la de los galos de las Galias peregrinando al campamento de César, lloriqueando para que echara a Ariovisto de sus tierras.
14-10-02.De: José I. Lago. Respuesta a Paul Elizaran. Parte II. La civilización celta no era más que un peligro para Roma, una amenaza por su debilidad y te puedo asegurar que César tuvo mucha más paciencia de la que hubiera tenido yo con ese consejo de tribus, camarilla de traidores que sólo esperaban ver darles la espalda para clavar el puñal. Ni uno sólo de ellos era de fiar, y los que menos los más traidores de todos por ser los más "amigos", los eduos, siempre jugando "a la gala" en dos bandos. Si hay un enemigo temible son los germanos, ¡ésos sí que son verdaderos guerreros!. Según tu mensaje también te identificas con ellos, así que te crees que eres galo-germano. Pero no te lo crees ni tú porque los germanos te desprecian, galo, Ariovisto te tenía esclavizado y tú le entregabas todo lo que te pedía mientras llorabas pidiendo ayuda a César. ¿Fuíste tú de los que fueron a suplicarle a César que os librara del germano? ¿Os costó mucho convencerle o con llorar un poquito ya se le ablandó su corazón romano? Comparado con un germano un galo es un niño de teta con una sonajero. Todos los galos juntos no se atrevieron ni a hacerle un corte de mangas a Ariovisto y tuvieron que llegar soldados de verdad como los legionarios romanos para correr a gorrazos hasta el Rin al salvaje germano, eso sí, la caballería gala fue muy eficaz persiguiendo enemigos derrotados, porque combatiendo sólo servían para hacer el ridículo. Bastaron 400 jinetes germanos para hacer que Vercingetórix y sus "valientes" muchachos se aterrorizaran y fueran a refugiarse tras los muros de Alesia con gran valentía, como con gran valentía expulsaron a sus "compatriotas" niños, mujeres y ancianos de la ciudad para que murieran de hambre entre las líneas. A eso yo le llamo CRIMEN, y tú me hablas de "bosques sagrados". Vercingetórix no mereció pasar sus últimos años viviendo como un rey en Roma, mereció sufrir la misma suerte con la que él tan "valientemente" condenó a sus "compatriotas", mereció ser abandonado sin víveres para que supiera cómo se sufre así, pero César, siempre clemente hasta la estupidez, decidió darle a este "gallardo" rey asesino de su propio pueblo y asesino de cientos de civiles romanos desarmados un tratamiento que yo jamás le hubiera dado. Los civiles de Avarico y Alesia fueron los que pagaron las consecuencias de la estupidez de Vercingetórix. En el primer caso a manos romanas, en el segundo asesinados por su propio "rey".
14-10-02.De: José I. Lago. Respuesta a Paul Elizaran. Parte III. Las guerras son crueles y casi siempre mueren inocentes. Pero no hay peor crimen que el que se comete contra los propios compatriotas. Ésa es una de las múltiples cosas que diferencian a César de Vercingetórix, que el romano no tiene las manos manchadas de sangre romana y el galo asesinó a decenas de miles de compatriotas contemplando tranquilamente desde las murallas cómo morían de hambre encerrados entre las fortificaciones romanas y sus propios muros sin posibilidad de escape. Como tampoco le interesó evacuar Avarico igual que Stalin prohibió evacuar Stalingrado o Leningrado. Ambos por la misma razón: ¿qué importaban los sufrimientos de la población civil? Pero claro, seguro que tu rey no murió pensando en las decenas de miles de inocentes enviados al matadero por su incompetencia, él debió morir feliz pensando en su "victoria" en Gergovia ¿no?... 3.000.000 de galos derrotados por apenas 50.000 romanos es la medida real del "valor" del guerrero galo que sólo servía para lucir las torques en los desfiles... de los Triunfos de César, claro. Ocho años tardó César en sojuzgar las Galias. Dos siglos tardó Roma en sojuzgar España, porque mientras aquí había guerreros dispuestos a defender su libertad e independencia ¿qué había allí? dímelo tú que dices ser uno de ellos. España tenía la mitad de habitantes que las Galias pero fueron necesarios veinte veces más romanos para conquistarnos porque aquí había guerreros que manejaban el gladius y no caudillos de salón. Si Julio César se equivocó en algo fue en darles siempre oportunidades a los traidores. Ningún galo merecía llamarse "amigo de Roma". Ni uno sólo de ellos, gente incapaz de cumplir un tratado, de hacer honor a la palabra escrita, gente con la misma "palabra" que Ariovisto, galos y germanos compartían la misma barbarie peligrosa, sólo que los germanos sabían defender su libertad con sangre y los galos ni sabían ni querían ni podían. 5- mensaje privado entre Paul y yo, por favor, que no lo lea nadie más: Si de verdad pretendes conseguir un argumento letal contra Julio César, como me caes bien te lo voy a dar: César no hizo nada para preservar la vida de las ballenas ni la capa de Ozono. Con eso seguro que le hundes. ¡Duro con él! Y cuando acabes te invitaré a un trago de buena cerveza germana bien fría, que algo bueno tenían que tener esos salvajes con ojos de loco.Nota del moderador. Éste es el mensaje que hace el número 2.000 del Foro de Debate. Enhorabuena a todos.
21-10-02.De:
Oliver Soto. Respuesta al mensaje de Carlos J. Pacheco del 07-10-02. Parte
I. Perdona que me entrometa en la conversacion y que respnda a las preguntas que le
dirigias expresamente a Leandro Echevarria. Para mayor comodidad, aqui las repito:
"1)¿Es cierto o no que Marco Tullio Cicerón escribió una carta a Bruto en la cual
elogiaba a los asesinos de César exaltándolos como campeones de la libertad? 2)¿Es
cierto o no que Augusto César Octaviano acabó con las continuas guerras civiles entre
romanos, dando a Roma un periodo de estabilidad y de paz que no existió apenas en el
Siglo I AC antes de la
batalla de Actium, y no precisamente restaurando la República que defendía Cicerón?.
3)¿No es cierto que el asesinato de César dio lugar a otra guerra civil y no al
restablecimiento de la República como quería Cicerón? 4)¿Realmente se hubiera
conseguido acabar con aquellas guerras y levantamientos armados reinstaurando la
República como pretendía Cicerón?" (Los numeros los he introducido yo para mayor
facilidad a la hora de responder.) 1) Si, es cierto, Ciceron se alegro del fin de la
tirania en Roma, no de la muerte de César en tanto que persona. Esta actitud tan
controvertida ha sido ya puesta en escena por Shakespeare en su famoso Julio César (pero
aplicada a Bruto en su caso): No es contra César contra quien me alzo, sino contra el
tirano (ahora mismo no tengo la cita exacta). Hasta ahora no he conocido ningun escrito de
Ciceron en el que se alegre expresamente de la muerte de C. Julio César, no asi, como
bien has apuntado, de la tirania en Roma, cos.
21-10-02.De: Oliver Soto. Respuesta al mensaje de Carlos J. Pacheco del 07-10-02. Parte I. cosa por otra parte logica dentro del pensamiento de Ciceron. 2) Con Octaviano, es cierto, llego la estabilidad, si, pero la estabilidad de los que quedaban despues de un siglo continuo de guerras. Es de remarcar que la estabilidad duro en tanto que el emperador fue capaz de mantener atado al ejército (lo cual pudieron hacer Augusto y Tiberio, no asi sus inmediatos sucesores); una vez que un privado pudo hacerse con el control/apoyo del ejercito, esta situacion de equilibrio se rompio, lo cual nos lleva al punto central. La reforma de Mario tuvo sus ventajas militares, es cierto, y puede que fuera militarmente necesaria (para determinarlo no me siento actualmente capacitado pues hay muchos factores a analizar), pero en politica tuvo unos efectos desastrosos. A partir de entonces, aunque en un principio investidos de poderes publicos (pero no siempre), particulares iban a poder comandar ejércitos que les iban a ser leales solamente a ellos (como particular es como César entra en Roma y como particular es tambien como Octaviano comienza a reclutar sus legiones en el 44 a.C.). Asi pues, lo que hizo Augusto no fue mas que restablecer la unidad de mando (en un sentido amplio) y de lealtad en el ejercito, antes situada en la Republica, ahora en ultima instancia en el Emperador. Consiguio la estabilidad, si, la que desean todos los pueblos despues de muchos años de guerra, pero por via de restablecer la situacion originaria anterior al siglo I a.C. Resuslta una tremenda casualidad que todas las guerras civiles romanas precisamente vengan despues de la citada reforma de Mario. 3) Despues del asesinato, ciertamente, hubo una guerra civil, pero dirimida en dos fases. La primera fase, que es la que siempre se olvida, es la que enfrenta a los restos republicanos de Italia mas las tropas de Octaviano contra Marco Antonio. Fue precisamente el intento de Maro Antonio de apropiarse de la Galia Cisalpina (deseaba ocupar por la fuerza un puesto de proconsul). Entonces comienza el asedio de las tropas republicanas alli establecidas, desencadenando la primera fase de la guerra civil. Por otra parte, la recluta por su cuenta y riesgo por parte de Octaviano de un ejército de veteranos cesarianos establecidos en Italia (una buena idea la de la reforma agraria para tener siempre cerca un ejercito de reserva mas que entrenado) hizo inevitable cualquier tipo de acercamiento pacifico con Antonio. No hay que olvidar que en esta primera fase se dirimia quien era el verdadero heredero de César y que el comienzo de esta guerra civil corresponde a los cesarianos en disputa por el poder. Finalmente las legiones de Lépido desequilibran la balanza hacia Antonio, lo que da lugar al cambio de bando de Octaviano, pasando entonces a la segunda fase, la ya mas conocida de guerra contra Casio y Bruto.
21-10-02.De:
Paul Elizaran. Respuesta a José I. Lago. Parte I. Pero, ¿será posible?
¿te habré hecho enfadar? Ay, estimado José Ignacio, que no, que sigo dando con los
celtas y con lo celta, y en este caso con los celtas de la Galia. Siento haber desembocado
en Boudicca (muy fiera sí, tantas cosas que decir de ella, pero es cierto que es otro
debate, me contendré). No confundo a César con Claudio, no hombre, lo que pasa que
hablando de si César respetaba la religión celta hemos desembocado en sí los romanos en
general respetaban otras religiones y desde luego que cuando no les interesaba las
arrasaban y prohibían te guste o no. Y en el caso judío, estimado Jose I, el mismo
Flavio Josefo (que gran chaquetero y excelente narrador) nos describe en su "Guerra
de los judíos" el incendio del Templo de Jerusalén (libro VII, cap.X) y de cómo se
originó, en ningún caso por los judíos, sino por un soldado romano que lanzó la
antorcha y luego todos los demás lo imitaron, asombroso, y ni siquiera el mismísimo
retoño de Vespasiano pudo detenerlos. Desde luego, hay que ver como en determinadas
situaciones los soldados no hacen caso de sus jefes, ¿por qué será? Y, anda, que luego,
va y se llevan el candelabro de los siete brazos que estaba en el Templo, supongo que
regalado por el Sumo Sacerdote y todo. ¡Al traste con los judíos! Debieron de pensar.
Pero regresemos a César, ese a quien Caesaris llama su "Cayito". Este
"Cayito", el poderoso César, provocó la pelea con los helvecios, la llave para
la intervención en la Galia, mintiéndolos rastreramente para ganar tiempo. Mintiendo
José I, y no otra palabra, ¿acaso no crees que había niños y mujeres entre esa
cantidad de gente que emigraba? Los eduos, sí, exacto, siempre lo he dicho y se puede
comprobar, me parece deplorable su actitud, pero no se puede acusar a los celtas por la
actitud de ciertas personas igual que no se puede decir que los romanos eran unos cobardes
por tener a personajes cobardicas en su consejo de senadores de turno.
21-10-02.De: Paul Elizaran. Respuesta a José I. Lago. Parte II.
Pero, ¿será posible? ¿cobardía gala? Si medio ejército de César eran celtas de
Italia, descendientes de aquellos galos de Brenno, hermanos de los transalpinos, equipados
con armas y yelmos celtas. No olvides de que en esas valerosas legiones de César los
celtas tenían mucho que decir, y su magnífica infantería estaba compuesto por grandes
cantidades de ellos. Y los germanos, ¿germano yo? Demuéstramelo ¡Jamás! Escupo en el
suelo y me encojo de hombros al oír "germano". Y que te desprecie un germano es
lo mejor que te pueda pasar. Que se lo digan a los belgas. Aún en la época de Ariovisto
los celtas boyos vivían en el interior de la Germania y de ahí no los echó nadie, ya
que esos valerosísimos germanos no consiguieron ni echarlos ni absorberlos, eso para
empezar. La caballería germana con ojos de loco (los mismos que la aristocracia celta)
sí que era eficaz para perseguir a enemigos disueltos y exhaustos y nada más. Pero sí,
les admiro esa perseverancia en no querer ser conquistados. En cuanto a la expulsión de
la población de Alesia estaría bien saber más, pero la única información que nos ha
llegado son los Comentarios de Julio, ya ves tú, la historia la escribe aquel que vence y
eso, es innegable, te tienes que "fiar" de César siempre y resulta curioso que
en sus comentarios sean siempre los soldados romanos heroicos y homéricos y los galos
mentirosos y cobardes, ¿verdad? Y los germanos, algo así como perros salvajes con voz
humana. Sí que te hablo de bosques, porque los bosques permiten dar refugio y víveres a
los campesinos, y destruirlos, aparte de a la religión, destruyes el suministro del
pueblo, y del simbolismo que tiene para el alma celta. Y Avaricum más de los mismo, crios
de teta y madres pasados por el cuchillo, y claro, más cosas que podremos imaginar.
21-10-02.De: Paul Elizaran. Respuesta a José I. Lago. Parte III. ¿Los civiles pagaron la estupidez de Vercingetorix? Mas bien pagaron los aires de grandeza de César, quien hizo su quinto triunfo si no me equivoco sobre sus propios compatriotas. Fráncamente, hay que tener poco tacto para hacer esto, hacer fiesta sobre sangre hermana. ¿Qué te parece esto? Pues a mi me parece asquerosamente pueril y ya es hora de que alguien lo diga, de todos los que veneran al "divus" en cuestión. Le hubiera sido mejor rebanar unos cuantos cuellos hostiles y no hacer ese triunfo. Pero es que el hombre lo hizo al revés, y pagó cara esa actitud. Y ese mismo César que llamas clemente es el mismo hombre que le importa más bien poco la vida de un galo, ya que los utiliza de conejillo de Indias e incluso nos habla de hacer borrar de la faz de la tierra todo un pueblo, y grande por cierto, como el eburón, con sus niños de teta y sus ancianos. Sobre que la conquista de las Galias se hizo en ocho o diez años y la de Hispania en doscientos pienso que no tiene nada que ver. Hispania no se proyectó como la Galia, ni tampoco hubo una persona en Hispania con esa obsesión conquistadora como César. Aparte de que es sabido que en Hispania las primeras poblaciones que cayeron fueron casi todos los pueblos íberos (Levante y parte de Andalucia) y que las verdaderas guerras costosas las tuvieron con los celtíberos, que, amigo mío, no eran una felíz unión de celtas e íberos como se estudiaba antes, sino celtas propiamente dichos, hablantes de una lengua céltica de la rama Q (la gaélica, como los irlandeses). De íbero tenían el alfabeto que lo habían adaptado. Y el famoso gladius viene del celta "clad". Y del norte hispano, bastante celtizados también casi todos. Pero eso es otro tema amplio. Que no, José I, que César no fue tan bueno en las Galias como nos lo pintan, que no. Por cierto, he denunciado a César a Greenpeace por las fogatas en los bosques y su daño al ozono, ya verás tú, se le va a caer el pelo, el poco que le queda. Acepto tu invitación, pero yo con cerveza tibia, no germana.
21-10-02.De: Timur. Respuesta a Gonzalo B. y a Pantocrator. Parece que el mensaje en respuesta de sus preguntas debió perderse, asi que le envio otro, aunque sea tardio. Que me ponga al lado de Cartago, critique a Mario y a César, y también a las legiones no significa que la desprecie (a Roma), que conste. El legado de los romanos es vasto y honorable, pero ?no es todo oro lo que reluce?, además buena parte es copiado de los griegos e influenciado por los pueblos bárbaros, y a mis antepasados le has beneficiado muchas cosas no romanas (por ejemplo la patata, de América o la brújula y el papel, de China). Y ahora voy a pasar directamente a su pregunta <<¿es simplemente un afán de protagonismo, de figurar, de estar en contra de los demás o por el contrario siente usted que ha nacido en un mundo del que no considera parte?.>> De protagonismo a veces tengo la tentación y de hecho ¿a quien no le gustó alguna vez en su vida ser el protagonista?; de figurar también, también, me gusta hacerme notar; de estar en contra de los demás, algo, tanto eurocentrismo me molesta; y sí, a veces me siento estar en un mundo del que no formo parte (y sobre todo no poder vestirme de guerrero mongol del siglo XIV, en fín, a lo mejor encargándoselo al sastre para los próximos Carnavales...). Y como puede notar, se lo respondo en un plan algo broma pero más o menos sincero. Un saludo cordial. Posdata: Veo que te ha gustado el mensaje que yo envié de la Farsalia de Lucano sobre ?El bosque de Marsella?. Un poco de literatura antigua no hace mal al foro. Posdata: Lago, has desatado la Caja de Pandora. Voy a por ti: HUI! HUI! HUI! HUI!
12-11-02.De: Óliver Soto. Respuesta a Timur. Agradezco que apareciera este ultimo mensaje tuyo en el foro (el 21-10-02). Ese tipo de filosofia es el que siempre nos hace falta cuando se discute un tema, sobretodo cuado se esta en desacuerdo.
02-01-03.De: Pedro Palcio M. Quisiera responder a ciertas afirmaciones realizadas por Paul Elizaran realizadas el día 21-10-2002: 1.En cuanto a la afirmación de que gran parte del ejército de César eran CELTAS,y que estos tenían mucho que decir,estoy de acuerdo en ello,pero añadiendole un importante matiz,estos CELTAS ROMANIZADOS,que es muy diferente a cualquier celta de la galia de la época,luchaban a la forma romana,con un general más que competente,( que además los quería y los apreciaba,no como Vercigetorix,que era capaz de presenciar como morían hombres de su ejército innecesariamente, o de estar a escaso espacio de donde se estaban muriendo sus compatriotas a causa de su inconpetencia y no me mover ni un sólo dedo(caso de Avarico),cosa que César no haría eso jamás,que se demuestra con el episodio de Quinto Cicerón)entrenados eficazmente de la forma que César lo ordenaba"entrarlos hasta que calleran rendidos y luego entrenarlos para que no cayeran rendidos",eran soldados disciplinados,capaces de aguantar todas las adversidades sin que ello hiciera que perdieran la confianza en su jefe...etc. 2.En cuanto su desprecio a los germanos sinceramente no es comprensible,ya que los germanos,a pesar de no tener un ejército como el romano,nunca pudieron con ellos del todo,a pesar de que les ganaran batallas ellos seguían ahí,y fueron la verdadera pesadilla durante el final de la República(especilamente en tiempos de Cayo Mario) y durante todo el periode imperial,todo esto al contrario de los galos,siempre con rencillas que se transormaban en guerras entre ellos en lugar de unirse todos contra un enemigo común,cosa que intento Vercingetorix pero que no lo consiguió del todo,atrasados tanto en armas militares como en estrategia y táctica,en lo único que puedo,mas que defender entender,es el que hulleran cada vez que César les mandaba la caballería de germanos(PERO CLARO,ERAN GERMANOS).
02-01-03.De: Pedro Palcio M. Si me permiten quisiera intervenir en la conversación entre Joaquín Acosta y Fran:En mi opinión,en parte si se puede comparar a César con Napoleón(relativamente),ya que ambos tenían pocos medios para llegar a la "cima",ambos por su pobre economía,especialmente Napoleón,porque César de lo malo malo tenía cuna aristócrata,pero Napoleón no es que no perteneciera a la ilustre aristocracia francesa,sino que no era ni francés,sino corso,y además el padre había sido un fiel seguidor de Paoli,por lo que lo tenía más dificil que César llegar al poder. Militarmente ambos son dos fueras de serie,siendo Napoleón el único que puede tener alguna posibelidad de ser comparado con César,porque Alejandro fue un gran general,pero nunca se enfrentó con un ejército bién organizado como, podía ser en época de César el ejército de Pompeyo,o en época de Napoleón el ejercito de Wellington(esto lo digo sin querer desmerecer la gran empresa realizada por Alejandro.A la vez ambos tenían enemigos de la nobleza,que claro está eran muy inferiores a ellos,ya que lo que no aguantaban los nobles era que alguien sobresaliera más que ellos,aunque fuera beneficiosa para la patria.A ambos los seguína sus ejércitos incondicionalmente,ambos fueron traicionados vilmente,a César personas a los que había salvado la vida,y a Napoleón los de su propio gobierno,un buen ejemplo es Talleyrand(como buen "cura"),y ambos fueron traicionados vilmente.
02-01-03.De: Pedro Palcio M. Respuesta a Paul Elizaran. Le voy a debatir los comentarios que hace a acerca de que los últimos habitantes de Hispania que fueron conquistados por Roma (Augusto de 29 al 19 a.n.e)en su carta del día 21-10-2002.Si Roma no conquistó antes esos territorios era porque no se molestaba,ya que se conformaban con lo que tenían,y si se pusieron a conquistarlo fue porque esos celtas a los que usted tanto aprecia se dedicaban a realizar incursiones en territorio romano,a robar...,ya que ellos,¡los celtas¡,con toda su grandeza tenían el norte peninsular terriblemente atrasado comparado con la CIVILIZACIÓN ROMANA,y si hubieran seguido estaría España 1000 años 1000 años más atrasada que lo que esta ahora con respecto a los yankees.En el momento que se cansaron de estas incursiones pusieron la perfecta maquinaria romana en funcionamiento,y lo conquistaron,y como usted bién dice sin una "con la obsesión conquistadora de César".Perdona que le diga pero los celtas no le convenían a Hispania para nada,al contrario que con ROMA.Saludos.
02-01-03.De: Timur. Respuesta a Oliver Soto sobre mensaje del 12-11-02. Te agradezco tu opinión, muy amable por tu parte, y una cosa en lo referente a Mario en tu mensaje del “21-10-02.De: Oliver Soto. Respuesta al mensaje de Carlos J. Pacheco del 07-10-02. Parte II.”; en concreto la sección 2); te agradecería que me dieras una opinión más extensa en el debate de Cayo Mario. De todas maneras si no te apetece debatir, te recomiendo que leas (si aún no las has leído) las opiniones de Carlos y sobre todo, la de Livio 05-07-02. y la de 30-10-02.De: José I. Lago, los dos mensajes en respuesta a mis opiniones de las reformas marianas. Hasta luego.
09-01-03.De: Paul Elizaran. Respuesta a Pedro Palcio M: Los soldados celtas de César al igual que su valor (puesto en cuestión) pertenecían a un modo de ver la vida singular, que no creo que fuera la romana. Eran y siguieron siendo celtas, lo cual comparte usted conmigo y me alegro. César los quería claro (menos mal), y Vercingetorix los odiaba supongo. Bueno, su palabra contra la mía, yo no me lo creo, como comprenderá. Sé por el vencedor que el derrotado salió a entregarse y si hubiera sido un despreocupado sinvergüenza que no quiere y desprecia a los suyos hubiese picado espuelas y se hubiese ido lo mismo a Britania, o al infierno, y esto para mi (tal vez no para usted) significa bastante. En cuanto a huir frente a los germanos, obviamente, no me creo que sea por efecto visual de ver un germano a caballo y mearse en los calzones, sino que una vez avanzada la lucha y algo cansados ya, se envía a la fresca carga montada de germanos y hacen estragos. Tan simple como eso. Como soldados, los germanos, pues mire, si, muy valerosos, su batalla de Teutoburgo es calificada de victoria, he visto, y Gergovia no. Tampoco estoy de acuerdo. Sobre Hispania, no me refería exactamente a los norteños sino a los de la Celtiberia (titos, lusones, celtíberos...), pero aunque usted los menciona, pues si, diez años para controlar establemente Cantabria y Asturias (porción pequeñísima comparada con la Galia) y bueno, siento que diga que esos celtas se dedicaban a la rapiña (por cierto, como todo quisque en aquel tiempo) porque lo primero de todo, eso de que eran celtas no lo he dicho (ni lo creo yo), dije que estaban celtizados fuertemente, que es diferente, y bastante diferente además. Las sociedades del norte eran gentes celtizadas pero con una base de cultura matriarcal muy estable en aquel tiempo. Los celtas propiamente dichos estaban algo más al sureste. Pero ese es otro amplio tema, que no conviene entrar porque no tiene que ver con César, asi que no diré nada. Un saludo
09-01-03.De:
Óliver Soto. A proposito de la demagogia. Estoy de acuerdo con lo que has
expuesto, Timur, en el debate de Gayo Mario. De hecho, hay algo mas a añadir. Creo que ya
lo comenté antes en otro foro. Para un contemporaneo de aquella epoca podria considerarse
como demagogo y por tanto aspirante a tirano a todo aquel que, apoyado en el favor
popular, intentara alzarse con el poder. Lo he visto alguna vez en el foro y es un
"mito" al que me gustaria poner un contrapunto. La politica de los populares en
ningun modo era una politica democratica sino otro modo de ganarse adhesiones. A mi en
ningun modo me parece criticable en absoluto este tipo de politica, me parece correcta,
pero eso no significa que deba ser en exceso exagerada o sacada de contexto. Con los
populares ocurre como paso con los pensadores de las luces, que fueron reformistas en la
teoria hasta que tuvieron que reformar en lo que tocaba a sus intereses. Los populares no
deseaban repartir sus tierras entre los romanos ni mucho menos (por hablar de la tan
traida reforma agraria), sino una tierra que no les pertenecia entre una poblacion que
podria convertirse en un buen apoyo politico. Nada que criticar al respecto, es una buena
estrategia, pero me parece que hace falta huir de la idea de buenos y malos en la que en
este foro los optimates se llevan la peor parte de todo. Parece que, en un desacuerdo
sobre quién tenia la responsabilidad, solo llegariamos a ponernos de acuerdo si le
echamos la culpa a este nuevo chivo expiatorio. Repito que no se trata de defender la
postura de este grupo, sino de darle la vuelta a la cuestion (puede que para provocar) de
modo que se pueda llegar a mas razones, a algo mas complejo. Los populares, bando que
resulto ganador de la contienda, al final no hicieron ninguna reforma que permitiera un
mayor acceso del pueblo al gobierno ni nada que se le pareciera. Por qué? No es dificil
de adivinar. Ellos eran tan parte de la oligarquia como los propios optimates. Simplemente
eran una faccion en minoria que busco sus apoyos en otro lugar y que, de paso, aprovecho
para romper la baraja. Tampoco hay que olvidar que sectores cesarianos o populares se
unieron a restos republicanos "optimates" para evitar que un
lider como Antonio se conviertiera en el unico "capo" tras la muerte de César.
05-02-03.De:
Timur. Respuesta a Pedro Palcio M. Permita que le rebata una cosa en sus
respuestas a Elizaran. Si Roma conquistó PRINCIPALMENTE el norte peninsular desde el
interior de Galicia hasta los Pirineos, fue para hacerse con el control de los recursos
mineros de estas regiones: sobre todo oro y hierro. Si esos pueblos celtas (que no eran
todos celtas, por ejemplo vascos, cantabros, etc.) hacían incursiones depredatorias eran
por la pobreza de los lugares donde vivían. Esa fue la excusa para conquistarlos. ¿Por
qué no se hizo? por la dificultad del terreno (montañoso en su mayor parte; llevó 10
años someterlos con exterminios, deportaciones y esclavizaciones) y por la ferocidad de
las tribus nativas.
05-02-03.De: Timur. Respuesta a Oliver Soto. Biennn. Gracias por contestarme, y por darme la razón por lo de la demagogia. Los demagogos de Roma tienen ciertas similitudes (salvando eso sí el contexto) con los tiranos de la Antigua Grecia, pero a diferencia de los tiranos griegos salvaban las formas estatales (por ejemplo Sila). Por último te voy a hacer una pregunta ¿Consideras que el César político (no el dictador) era un demagogo?
05-02-03.De: José I. Lago. Respuesta a Óliver Soto. Una guerra que comenzó por una cuestión política (destruir a los asesinos de César) acabó convirtiéndose en una cuestión personal: Octavio o Marco Antonio, y en su particular guerra ninguno de los dos defendía nada que no fuera su propia posición personal y un objetivo: el poder absoluto. Aquí cuestiones políticas ninguna, salvo las internas, con la más rancia aristocracia viendo la oportunidad de redimirse con Octavio y encabezando la procesión de orgullosos romanos heridos en su orgullo por la perfidia de la egipcia que había hechizado a Marco Antonio. Octavio no siguió ni el programa de César ni siquiera sus líneas maestras porque carecía del sentido universal de César y le preocupaba más que los jóvenes nobles no se casaran que el otorgar la ciudadanía a los no romanos. Octavio fue siempre un aristócrata rodeado de aristócratas empeñados todos en blanquear fachadas más que en reconstruir muros. Sólo el apoyo del orden ecuestre permitía ver un leve y nuboso retazo de lo que había sido el programa político de César, y eso más por conveniencia. Desde luego resultó mucho más "revolucionario" y audaz Tiberio, convertido después por la propaganda optimate en un monstruo, como si dejar el Imperio estabilizado militarmente, sin amenazas y con el más grande superávit económico desde la muerte de César fuera "monstruoso", pero así son las cosas. De todas maneras, creo que entre Octavio y Marco Antonio la cosa está clara.
05-02-03.De: José I. Lago. Parte I. Al hilo del pasado y muy comentado documental de Discovery Channel sobre los celtas debo decir que es interesantísima la revisión que últimamente se está haciendo sobre el tema, y más aún los nuevos enfoques aportados por estudiosos de la talla de Collin Renfrew y compañía sobre el origen de la lengua celta. En particular, la genética que ha conseguido demostrar hechos científicamente irrefutables como el origen de ciertas poblaciones de la franja costera suroeste de Gales con componentes llegados de las Galias o España. Sobre todo esto debemos remontarnos a la confusión que ya se percibía en tiempos de Mario sobre los cimbrios, teutones y demás promotores del turismo clásico sobre su origen y es que, a diferencia de otros pueblos, los celtas jamás sintieron la necesidad de mantener abierta la línea de su origen a través de la tradición oral. Quizás el caso más espectacular sea el del pueblo hebreo cuyas tradiciones orales, puestas por escrito hacia el 950 aC en el Pentateuco (los 5 primeros libros de la Biblia) se remontan hasta el origen mismo de la Civilización en Súmer con datos constatados por la arqueología como las migraciones de pastores nómadas (personificadas en la Biblia en la figura de Abraham) que huían de la imposición de las primeras ciudades-estado sumerias. O Los griegos, que a través de los siglos mantuvieron el lejano recuerdo en forma también de tradición oral de sus orígenes como civilización hasta que Homero dio forma definitiva a los poemas tradicionales en la Ilíada y la Odisea que tienen increíbles datos (¿anacrónicos o no? mejor dejar este tema apasionante de momento) sobre el tiempo que describen como la descripción de la armadura de Aquiles fundamentada arqueológicamente por el descubrimiento de la panoplia de Dendra que nos hace sospechar que Homero o tenía fuentes increíblemente concretas o realmente vió cómo era esa armadura y por tanto fue muy anterior a lo que normalmente se acepta (brillante hipótesis que se abre camino poco a poco, ver TROYA de Gisbert Haefs). En la misma Roma esa memoria permaneció, aunque finalmente fuera embutida (aunque muy brillantemente, eso sí...) por Virgilio en la propaganda de Octavio. Hoy sabemos que las líneas maestras de las tradiciones orales romanas sobre su origen son ciertas, aunque sean bastante menos precisas que las griegas y nada que ver con las hebreas (que son casi como un calendario ilustrado).
05-02-03.De: José I. Lago. Parte II. Sin embargo, el recuerdo del origen oriental de su civilización quedó grabado en su tradición oral. Hoy sabemos que los etruscos muy probablemente fueran un grupo desgajado de los shardana que colonizaron Cerdeña tras la diáspora de los Pueblos del Mar manteniendo sus conocimientos navales inéditos en Occidente y algunos de los que tratamos de conocer las raíces de Roma pensamos que sus orígenes tienen un claro componente oriental del que la Eneida rescata un lejano eco, muy deformado por la propaganda augustea. Las pruebas arqueológicas demuestran que los micénicos comerciaban con las tribus italianas antes de la guerra de Troya y si parte de los Pueblos del Mar llegaron allí, más fácil sería para un grupo de supervivientes troyanos (no necesariamente de la misma ciudad) llegar utilizando una ruta bien conocida y segura. Una vez en Italia tal grupo no tendría problemas para hacerse con una preminente posición política gracias a sus recursos y conocimientos, tal como los etruscos harían poco tiempo después. En realidad el odio entre etruscos y romanos es tan tremendo que se pierde en las brumas de la Historia. Ese eco quedó grabado en las tradiciones orales romanas y hoy es un interesantísimo hilo que puede ayudarnos a desentrañar muchos misterios, como los referidos a los orígenes de la religión romana que con tanto acierto catalogó el maestro Mommsen. En definitiva, señoras y señores, todo está por descubrir y por ello, apoyándome en el ejemplo de Roma, defiendo las tesis de Renfrew. Si hay un atasco del que es imposible salir lo mejor es dar un rodeo. Para César los britanos no eran lo que podríamos llamar "celtas puros", esa teoría hoy ha vuelto a la luz tras más de dos mil años de atasco y de absurdo chauvinismo nacionalista. En la investigación de la Historia no debe haber tabúes ni dogmas irrompibles. El tiempo, el esfuerzo y las buenas ideas nos darán la clave. Si hemos logrado desentrañar el nudo gordiano que representaba el catálogo de pueblos de la Biblia con dedicarle una pequeña parte de ese esfuerzo y tiempo a los celtas llegaremos al centro del nudo.
07-02-03.De: Paul Elizaran. Respuesta a José I. Lago. Muy interesante Jose I. Estas últimas opiniones que haces sobre los orígenes en cuestión. Comparto eso que dices de los celtas de Britania concretamente. Por cierto, ya me gustaría haber visto ese documental. Sobre estos celtas isleños se ha estudiado bastante y se sabe que eran más morenos que sus hermanos de la Galia, debido a la mezcla de los celtas rubios con la población pre-celta, nativos de pelo negro. Esa población pre-celta se puede afirmar que efectivamente provenía del norte de la península ibérica. Estas gentes de pelo negro poblaron Britania e Irlanda y hoy en día tras investigaciones modernas se ha detectado ese "cromosoma Y" que es común en las gentes de Gales y de la zona occidental de Irlanda y Escocia, mientras que en Inglaterra y el resto de Europa es muy poco frecuente salvo en otro punto más, que casualmente se halla en el norte de la península ibérica y no es Galicia sino que corresponde al territorio vasco. Se va confirmando que salieron del norte peninsular las gentes que poblaron las islas británicas y que al llegar los celtas, perdieron su lengua y adoptaron la celta, la cual mantienen hasta hoy en sus diferentes vertientes gaélica y cámbrica. La última lengua no-indoeuropea que se habló en Gran Bretaña fue la lengua de los caledonios o los pictos que desapareció hacia el siglo IX. Esta bien pudiera ser una lengua en conexión con el vasco, de procedencia también no-indoeuropea. Estos pueblos isleños en su tradición oral también tenían ese recuerdo vago de vinculación especial con la península. No se cómo de celtas vería César a estos britanos, lo que si está claro es que desde luego los veía más primitivos y combativos que sus "hermanos" del continente. Un saludo!
16-02-03.De: Joaquín Acosta. Cónsul senior del Foro. Respuesta a Óliver Soto. Parte I. En relación con el "mito" de la política de los populares, la democracia, y tu contrapunto, efectivamente has logrado provocarme. Empecemos pues: bajo qué parámetros Óliver, estás analizando la política de los populares en las postrimerías de la república romana? Con la democracia de hoy? Consideras (si te entendí bien) que fue el bando de los populares quien resultó ganador al final de la contienda. Me imagino que te refieres a la guerra civil habida entre Octavio y Antonio contra los asesinos de César. Sin embargo, es igualmente necesario recordar que estás analizando la política de los populares a través del gobierno adelantado por Augusto. Es como analizar el orfismo a través de la vida y obra de Platón, exclusivamente. No sólo concuerdo contigo en que la historia no se debe analizar como la eterna contienda de los buenos contra los malos, orcos contra elfos, sino que me adhiero plenamente a este planteamiento. Pero tú, que abogas por la necesidad de examinar la cuestión de una manera más compleja, reduces la política de los populares al gobierno de Augusto, y metes a los populares en el mismo saco que a los optimates. Y esto tampoco es adecuado. Y llegas a semejante conclusión, porque te empeñas en seguir analizando el mundo romano de la época de los gracos, Mario, Sila, Pompeyo, César y Augusto bajo la óptica de la democracia. Es cierto que ni los populares abogaban por la implantación de la democracia contemporánea, ni renunciaron a sus bienes para repartirlos entre los pobres, pero esta realidad no quiere decir que sus propósitos fueran idénticos a los de los optimates. Y el mundo antiguo de Grecia y Roma, aunque con innegables notas comunes al actual, tenía características propias que marcan diferencias trascedentales entre antiguos y contemporáneos. Una sociedad sentada sobre una economía esclavista no ofrece las mismas condiciones que una apoyada en la tecnología espacial y nuclear. Las condiciones de la Roma de los Gracos se parecen tanto al mundo de Augusto, como la Europa de tus días a la subyugada por Napoleón. La casta de los optimates remonta sus orígenes a la época en que Roma era una sociedad campesina. La política expansionista y belicista de la loba (entre muchísimos factores a tener en cuenta) hizo que la Roma rural adquiriera un espíritu más ciudadano, pero en donde la vieja nobleza campesina dominaba por completo los cargos políticos verdaderamente importantes.
16-02-03.De: Joaquín Acosta. Cónsul senior del Foro. Respuesta a Óliver Soto. Parte II. Pero precisamente tal proceso de "ciudadanización" dio origen al nacimiento de una burguesía ciudadana, que gracias a su enriquecimiento mediante el comercio amenazó las prerrogativas de la nobleza, que se apoyaba en sus latifundios en tierras. Fue entonces cuando los nobles se unieron en defensa de sus prerrogativas. Como efecto, los comerciantes también se unieron, con el objetivo de obligar a los aristócratas a que compartieran ciertas prerrogativas. Aquí no hay bondad o maldad, pero sí posiciones contrapuestas. Y por una ley elemental de la lógica, ante dos posiciones contrapuestas, una tiene que ser más conveniente (o menos perjudicial, como quieras verlo) que la otra. La aristocracia, por su posición misma, estaba inclinada a mantener sus priviliegios, los cuales se fundaban en la clase social, en la estirpe a la cual pertenecían. Y por sus particulares condiciones, los comerciantes pretendían un cambio, una apertura en la participación de la vida política. Como estrategia, los comerciantes se aliaron con el resto de estamentos sociales que no compartían tales privilegios de casta, es decir con la mayoría. Fue así como surgió la facción de los populares, la cual pretendía acabar con tal régimen de castas asentado en los obsoletos latifundios y rentas de los optimates. Por esto, es inadecuado meter a optimates y populares en el mismo saco, así ambas facciones estén compuestas por seres humanos, con sus defectos y pecados. Tanto en Grecia como en Roma, las masas se aliaron con los comerciantes, para combatir la reaccionaria oligarquía. Fue así como en Grecia surgió el fenómeno de las tiranías, las cuales para su época constituyeron un avance. Obvio que para nuestros días tal institución es aberrante y antidemocrática, pero aunque parezca contradictorio, fue la tiranía el sistema político que en Grecia sirvió de transición a la democracia. Y hay que advertir que la democracia antigua se parece más en la forma, en lo externo, a nuestra democracia contemporánea, pues la naturaleza de una y otra son muy diferentes, especialmente en aspectos de fondo. En conclusión, hay que reconocer que la facción popular, por razones económicas especialmente, estaba interesada en acabar con el régimen de castas y con la explotación económica y política que la nobleza terrateniente tenía para con el pueblo de aquella época (de ahí su nombre).
16-02-03.De: Joaquín Acosta. Cónsul senior del Foro. Respuesta a Óliver Soto. Parte III. Así pues, optimates y populares son el producto del duelo entre la obsoleta economía agraria contra la monetaria. Y la victoria de la segunda implicó -para las especiales condiciones de aquella época- un progreso. La democracia contemporánea se implantaría unos dos mil años después, y así como es inadecuado analizar la historia entre buenos y malos, es igualmente errado medir la edad antigua con el parámetro de la democracia contemporánea, aún en el caso particular de Atenas, con mayor razón el de Roma, pese a los elogios de Polibio hacia las instituciones políticas republicanas. Tanto los tiranos griegos como los emperadores romanos tuvieron que neutralizar los ataques propagandísticos de sus enemigos oligárquicos, mediante la implantación de medidas populares, convenientes para la "burguesía" y plebe de aquel entonces. Unos emperadores fueron demagógicos, pero otros no. Así mismo, analizar la vida y obra de César a través del prisma exclusivo de los populares, o de Antonio y Octavio, es tan adecuado como comprender a Platón únicamente a través de las numerosas corrientes socráticas, o la vida y obra de sus discípulos Espeusipo y Aristóteles, tan diferentes a las de su maestro. Un nombre, un elemento común no permite hacer generalizaciones de semejante tamaño.
07-03-03.De: Luis Carlos Álvaro. Julio César se trata en mi humilde opinión el más grande estadista de todos los tiempos, hombre sin par en el combate (recordemos sus brillante campaña de la Galia), con una idea de Universalidad por encima de persona y de patriotismo que jamás se ha vuelto a ver. En su particular guerra contra los bonii de Cneo Pompeyo, creo que la magnanimidad con la que reconquistó el terreno italiano, es obra de un ser altamente cualificado para saber que es lo que se debe hacer en cada momento, alejándose por completo de lo que hizo Sila en su época (y tenía el primero más poder que éste último). Lo que le falto, queridos amigos, a mi muy estimado César, fue el hecho de la suerte en el golpe final, en la capacidad de ver que habría sido de Roma si César hubiese vivido 10-20 años más y el Imperio no hubiese caído en manos de un patán como fue Octavio. Opino, en fin, que su destreza en la política lo ascendió, su magnanimidad en la Guerra lo consolidó, el cariño por sus legionarios (su valor más fuerte) le generó la valentía de sus Legiones, y su incontestable fuerza e inteligencia en la Guerra, en la Legislación y en la construcción de un Imperio es todavía hoy motivo de envidia en todo gobernante o general, ya que nadie ha logrado lo que él, que 2000 años después sea una figura tan querida. Ni Alejandro antes de él, ni Carlomagno después han sido ni una décima parte de su sandalia. Y no olvidemos para sus detractores y por otro lado amantes de la República de los bonii, que sin César no habría habido Galia, y sin la Galia, Roma hubiera sucumbido como estuvo a punto de hacerlo siglos antes.
14-04-03.De: Óliver Soto. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte I. En general estoy de acuerdo con parte de lo que has expuesto en tu réplica aunque, como siempre, caben ciertos matices. En primer lugar, quiero aclarar que reducí un poco el asunto porque suponía abrir debate nuevo, con lo que tampoco era posible ser muy preciso. De todas formas, acepto tu crítica y paso a completar. Me alegro que me hayas contestado porque así será posible precisar ciertos aspectos sobre los optimates y los populares. Hasta ahora, por lo que he podido ver en casi todos los foros abiertos, la explicación última de todo lo que ocurrió en la Roma republicana (¡y a veces hasta en la no Republicana!) se resume en tres palabras: fueron los optimates. Incluso en un debate sobre si la reforma de Mario había incidido sobre la caída de la República la respuesta que puso de acuerdo a los foristas fue la misma: los optimates. Idem para Catilina, las guerras civiles, las sociales, etc. Supongo que estarás de acuerdo conmigo en que, aún cuando sólo sea aplicando la lógica, esto no es posible. No recuerdo exactamente en qué términos lo escribí para que pareciera que igualaba la oligarquía romana con la democracia actual, pero, por si acaso, expondré la forma de razonar. En primera instancia, hay un punto de partida que nos separa en el razonamiento y de ahí quizá vengan las discrepancias o incomprensiones. Cito: "Aquí no hay bondad o maldad, pero sí posiciones contrapuestas. Y por una ley elemental de la lógica, ante dos posiciones contrapuestas, una tiene que ser más conveniente (o menos perjudicial, como quieras verlo) que la otra." Precisamente en política esta afirmación no es cierta. La política es precisamente el arte de decidir entre dos o más posibilidades perfectamente intercambiables donde no existe un óptimo de decisión. Si tal existiera, la democracia no tendría sentido.
14-04-03.De: Óliver Soto. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte II. La explicación es sencilla: si hay un óptimo y éste es cognoscible, ¿qué sentido tiene votarlo después? La argumentación para tal aserto es tan bien simple: como la decisión tomada es histórica y por tanto sólo una (aspecto de la argumentación para el cual es independiente de si ésta nace de una combinación de varias o si proviene de una sola) la alternativa es incomprobable; no es posible la experimentación y, por tanto, la comprobación. En este sentido la analogía es un método para conseguir algún resultado verosímil (y es el tipo de argumentación que a veces utilizamos en el foro), pero, como lógicamente se impone, verosímil no significa verdad. Pues bien, sigo a ello. Tenemos dos facciones, una predominante y otra en auge. Para auparse al poder hay varios medios para hacerlo: unos, basados en sus privilegios, se apoyan en unas instituciones; los otros procuran apoyarse en el pueblo. Por supuesto cada uno puede tener sus preferencias y yo personalmente prefiero la política que llevaron los populares, pero eso no significa ni justifica ni los convierte en campeones de la democracia, protectores del pueblo o solución a todos los problemas. Era una política distinta, pero no LA política. El análisis puede parecer de política actual, pero estoy dispuesto a defender que es un modelo válido. Hasta este momento, he oído decir que la política de cierre atrás, de búnker inquebrantable, de los optimates era y fue la consecuencia de los desórdenes en Roma. ¿Por qué no darle la vuelta al argumento? ¿Por qué no pensar que fueron los populares los que no presentaron ningún proyecto moderado con algún viso de triunfo (es decir, llegar a un compromiso) y prefieron embarcarse en una política agresiva contra el búnker?
14-04-03.De: Óliver Soto. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte III. En segundo lugar, quiero puntualizar que cada vez que menciono la democracia lo hago precisamente para dar un contrapunto actual al tema, un punto en común desde la perspectiva del argumento mismo y no de la semejanza histórica concreta. Bien sé que Romq tenía poco de democracia como también comparto que entre democracia de los antiguos y de los modernos no hay más que ligeras coincidencias (lo cual no quiere decir que en cuanto al argumento mismo o al problema al que se enfrentan no pueda ser parecido o incluso el mismo). En tercer lugar, entrando en materia, primero cabe hacer una puntualización que muy bien ha ya anotado José I. en el debate de Gayo Mario: los partidos políticos en la época en cuestión no existían y no se puede hablar nada más que de facciones. Este hecho es importante porque permite comprender mejor el asunto. Al ser facciones los individuos cambiaban de parecer y flotaban de una a otra. Es más, a veces se adherían al parecer de una y otras al de la contraria. Por tanto, si bien existía la oposición que has señalado, eso es una reconstrucción hecha por la historiografía (sobretodo de tono marxista). Los sistemas de castas que describes no eran tan herméticos; de hecho, el uso de la palabra casta ya es de por sí exagerado. En Roma había tres órdenes: senatorial, equestre y plebe. Estos órdenes a su vez estaban partidos por otra división, patricios y plebeyos. Ni todos los patricios eran "los ricos" ni todos los plebeyos eran "los pobres explotados".
14-04-03.De:
Óliver Soto. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte IV. La realidad era mucho más
compleja. De hecho la oposición entre el orden equestre y el orden senatorial no fue
siempre tal. La mayoría de las veces el orden equestre se volvió en un principio hacia
el Senado para obtener sus aspiraciones y sólo fue en el momento en que éste no las
satisfizo cuando se volvió hacia el otro bando para obtenerlas (y en general la
oposición era muchas veces más de orden moral que de interés; los intereses de un
comerciante no se oponen a los de un terrateniente como los intereses de un publicano no
se oponen a los de un rentista: son actividades no concurrentes). Si el fundamento de la
oposición que mencionas es el enfrentamiento "entre la obsoleta economía agraria y
la monetaria", cómo se explica que la política popular se basara en el reparto del
ager publicus? No es eso acaso una reruralización de la sociedad contraria al caracter
urbano de la clase comerciante, según habías expuesto? Cómo una clase urbana puede
proponer la vuelta al campo sin atentar contra sus intereses? No hubiera sido más
consecuente, como hicierlon los liberales del diecinueve, proponer una desamortización
dentro de la oposición que has planteado? Por el contrario, a mi entender, la cuestión
se plantea de otra forma. En Roma habia dos grupos que se habían enriquecido a costa o
gracias al Estado: por una parte, la clase terrateniente que mencionas y, por otra parte,
el orden de los caballeros (pero no sólo al amparo del comercio). Nobilitas en latín
significa "que es conocido". Por eso no es extraño que a parte de la plebe
misma se la pueda considerar como parte integrante de esa misma nobleza, lo cual rechaza
la idea casta en cuanto ella misma. He ahí el sistema de castas tan cerrado que
precisamente permitió a algunos plebeyos medrar.
14-04-03.De: Óliver Soto. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte V. Pues bien, dentro de ese grupo de la nobleza, había una parte que se quedó sin los apoyos políticos necesarios para acceder a los honores. Cerrada por esa vía su participación, decidieron abrirse camino de otro modo, para lo cual eligieron la alianza con la plebe. Y para la plebe el tema principal de reivindicación eran las tierras. Por qué la oposición del Senado a este reparto? Por un lado, como se ha expuesto, porque atacaba sus intereses, es decir, perdían el usufructo. Pero había mas razones. Este ager publicus, como su propio nombre dice, pertenecía a la República. Deshacerse de él suponía dejar a la República sin ingresos. La cuenta es fácil: si decides "liberalizar" sin añadir una compensación para el Estado, simplemente no podrán mantenerse los gastos contraídos, de los cuales el Estado Romano no podía sustraerse. Una vez comenzada la política expansionista no se podía detener tan fácilmente, como ya expliqué en otro debate. Así pues, cómo vas a pagar el Estado? Y, también hay que decirlo, quién va a pagar en caso de que el Estado esté en bancarrota? Está bien poner freno a la expansión de los terratenientes, pero sin con ello te puedes llevar la estructura estatal de por medio, tenemos un problema, sobre todo teniendo en cuenta que serán entonces los más poderosos quienes se podrían hacer con el control del mismo para su propio beneficio, estando indefensa la República. En cuanto a Julio César, a José I. y a tí os puede más el corazón. En ningún momento en mi mensaje me estaba refiriendo a él en persona, ni siquiera pensaba en él cuando lo redactaba, sino mucho más en el debate que se habia abierto sobre la cuestión en el foro de Gayo Mario (populares y optimates). En ningún momento propuse analizar la política de César en concreto (cosa que podríamos hacer a partir de ahora).
14-04-03.De: Óliver Soto. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte VI. Estoy de acuerdo en que hay ciertas cosas que se le tienen que achacar a los optimates, pero entre eso y el linchamiento que reciben me parece excesivo. De igual modo se puede acusar a populares como Catilina (quien antes, por cierto, se benefició del sistema de Sila, optimate!!!) de intentar revoluciones y de provocar guerras civiles. Antes bien parece olvidarse quién desenvainó primero. También se puede añadir que plantearon el conflicto de clase contra clase en lugar de intentar hacer pasar sus medidas moderadamente. Financiar una banda de matones como la de Clodio no es precisamente el mejor modo de que una política sea vista con buenos ojos. Por último la cuestión Octavio Antonio me sirve para mostrar lo que en un principio había afirmado: que la política no fue nunca de partidos sino en todo caso de facciones y que, tras éstas, no había nada más que intereses personales o de gens (política familiar). Si Antonio y Octavio eran populares (si no lo eran, de quién se rodeaba César?), su política debería haber sido la preconizada por el partido popular. Como habéis mostrado, esto no fue así por una razón sencilla: los partidos eran un instrumento y no un fin, un medio para hacerse con el poder. Una vez alcanzado el poder, rápido se olvidaban las consignias puesto que ya no se estaba bajo el control de la República como antes. El que el proyecto de César no se realizara puede explicarse de varias maneras: bien porque no le dieron tiempo, bien porque quizá no era tan claro como se pretende ver de un partido político, bien porque no existía. La respuesta no la podemos saber, pero lo que sí está claro es que en todo caso fue un proyecto personal de César, por César y para César.
28-04-03.De: Joaquín Acosta. Cónsul senior del Foro. Respuesta a Óliver Soto. Ah, Oliver. Qué interesante es la lógica, no es cierto? Tomar una premisa mayor, concatenarla con una premisa menor, y de esta manera sacar una conclusión que indefectiblemente será lógica, y de esta manera superará los panteamientos en donde “puede más el corazón”. El problema que yo veo, es la forma en que hemos de asegurar que las premisas empleadas sean acertadas. Por ejemplo: economía monetaria equivale a darle la espalda a la cuestión agraria, Oliver? Acaso el sentido de la democracia es hacer el más ingenioso de los silogismos? La razón es infalible? Un silogismo pesa más que la realidad? Acierto y perfección son sinónimos? Esta última pregunta te la formulo, debido a que tengo la impresión de que, como César no legó un mundo perfecto, podrías pensar que su proyecto político estaba errado. Tu defensa de los optimates en este foro es 100 % racional? Yo creo que no. Has reconocido que lo que te motivó a participar en este foro fue lo que Livio Flores dijera de Cicerón. Desde entonces, te has dedicado a analizar la circunstancias de César de acuerdo con la óptica de la democracia actual. Me da la impresión de que consideras que el reinado de Augusto refleja fielmente el ideario político de César. Es así? Por qué? Analizas la propuesta de los Gracos analizando la conducta de Catilina, ya que ambos fueron “populares”. Y mediante un hábil silogismo, el cual sin duda alguna causaría la admiración de Sócrates y Gorgias, concluyes que la cuestión del Ager Publicus era inconveniente. Como yo parto de que un hecho pesa más que el más elaborado de los discursos, te recuerdo que al moneto de ser apuñalado César el tesoro de Roma estaba saneado, luego entonces sus medidas de estadista no sólo lo beneficiaron a él sino igualmente a Roma. Algo que ya vislumbró un hábil político como Craso y la clase comerciante de aquel entonces, Oliver. No hay fórmulas eternas, a pesar de lo que una errada lectura del mito de la caverna nos pueda dar a entender. Cuando hay una discordancia entre un razonamiento y la realidad, no es que la realidad esté equivocada y que los sentidos nos confundan, es que la realidad no cede ante los silogismos que parten de premisas erradas. Si te empeñas en analizar las circunstancias de la decadente república romana a través de los ojos del siglo XIX (la época del romanticismo, no es cierto?) me podrías explicar cómo si tales medidas fueron acertadas, España afrontó a principios del siglo XX la más espantosa de todas las guerras civiles, y el resto de Europa las guerras mundiales? La cosa no es tanto de corazón Oliver, es que el gobierno de la sociedad (a diferencia de la academia) necesita de fuerte sentido común y una óptica realista, porque de lo contrario la cosa termina en conflictos espantosos, a pesar de la lógica. Saludos.