.LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR

FORO DE DEBATE

Debate: CAYO MARIO. Parte I. (61 mensajes)

10-05-01.De: Jesús Mª García. ¿Se ha minusvalorado la figura de Cayo Mario? Siempre he tenido la impresión de que ha sido así. Es cierto que tal vez haya pasado un poco lo que a Amílcar con Aníbal: que el recuerdo de César sea tan poderoso que haya difuminado la figura de Mario. No obstante, algunos autores como Mommsen incluso le parecen escatimar altura donde verdaderamente la tenía, en materia militar, pues ciertamente en el foro era muy superior César. Mommsen deja entrever que el mando de Mario en la campaña de Numidia no fue más efectivo que el de Metelo Numídico, incluso ensalza la figura de Sila como auténtico héroe. Más allá, en las victorias contra cimbrios y teutones ensalza a Catulo por encima de Mario, sugiriendo que incluso desconfiaba éste de sus tropas al no plantar batalla a primeras de cambio. Francamente, creo que en ello hay mucho de visión conservadora por parte del historiador, aunque me gustaría leer otras opiniones.

10-05-01.De: José I. Lago. Muy acertado tu recordatorio, Jesús. Cayo Mario es una de las figuras más maltratadas de la historia militar. Yo creo que el problema es que se superpone el político al soldado, recordándose de manera casi exclusiva su lucha contra Sila. Mario salvó a Roma del desastre en Aquae Sextiae y creó el ejército con el que su sobrino creó el Imperio Romano. No está mal para un paleto de Arpinum... nada mal.

11-05-01.De: Livio J. Flores. Bravo que se acuerden del gran Mario. Tactica y estrategicamente era un gigante militar. Estudio todo lo que hacia falta estudiar y modifico lo que encontro necesario reformar (pillum, reclutamiento, disciplina, creo las Aguilas,etc), lo considero el creador del gran ejercito romano que utilizaron Cesar y Pompeyo para redondear la geografia de lo que seria el Imperio Romano (aquel en Galia, este en Asia). Tambien le considero maestro de Quinto Sertorio (otro brillante general, solo derrotado por la traicion como Cesar), de Cesar (que mamo mucho de su conocimiento) y por que no en gran medida del mismo Sila. Tampoco debemos juzgar su accion politica por su ultimo consulado, por el contrario debemos profundizar en los primeros seis (que logro!!!!), en como formo el partido que llevaria a Cesar al poder, en su gran voz de alerta no escuchada que pudo haber evitado la guerra civil italiana (el pidio la ciudadania para los aliados italianos), en el manejo de la crisis de Saturnino, etc. Salve Marius.

27-05-01.De: Familia Valverde. La verdad, es que lo reflejado por los otros participantes es correcto. El problema de Cayo Mario es que se ha visto eclipsado por la figura de Cayo Julio Cesar, que tan solo 40 años después se convirtió en un figura básica par la Historia de Roma  y un personaje mítico. Nosotros como historiadores tenemos la misión de recuperar figuras que como Cayo Mario, no han recibido la importancia que se merecen. Por último me gustaría recomendar un excelente libro que trata de una forma bastante verad la firura de Cayo Mario y describe de forma magistral la Roma de fiens del siglo II a. C, su títula es EL PRIMER HMBRE DE ROMA, de Colleen Mccullough

09-06-01.De: Eduardo Martínez R. Estoy de acuerdo que Cayo Mario,fue un gran general.Pero me gustaria saber vuestra opinión de como siendo un gran estratega y sobre todo el que organizo el sistema tactico y de combate de las legiones,como es posible que fuese vencido por Sila.

20-06-01.De: Eloy González. Salud a todos los fans de nuestro amigo Mario. Estoy de acuerdo con todos vosotros que hay que reinvindicar un poco más la figura de Mario aunque tampoco es tan desconocido como se puede pensar. Siempre se estudia junto a Sila por ser una pareja de antagonistas, de la misma manera que se aprende blanco o negro. Yo desde pequeño me decanté por Mario, no sé muy bien por qué. Puede ser que me atraiga el sonido del nombre y desde entonces me haya atraigo el tema. Está claro que fue ensombrecido por César pero hay que decir en honor a la verdad que éste último le superó con creces. En favor de Mario, yo destacaría su reforma de las legiones con el nuevo sistema de reclutamiento por el  "censo per capita" y la cohorte como unidad mas flexible dentro de la misma. Lo que no se conoce mucho son las dos magnificas victorias sobre cimbrios y teutones en Aquae Sextiae y Vercellae que sin duda salvaron a Roma de una invasión que hubiera sido devastadora. Eso sí seria importante destacar. No estoy muy seguro de si Sila era mejor general que Mario como comentan en el foro. No hay duda que Sila lo era por haber barrido la Mitridates cuando hizo falta. De hecho nunca se enfrentaron cara a cara al estilo de Cesar y Pompeyo en Farsalia. Hay que recordar que Mario no tenia un ejercito regular cuando Sila se apoderó de Roma a su regreso del Este. Mario sólo pudo ponerse a salvo. Además era ya un anciano. Recordemos que Sila aprenderia de Mario en sus campañas contra Yugurta... Creo que la diferencia entre los dos estriba en que Sila no se detuvo ante nada para conseguir sus objetivos y jugó mucho mejor sus cartas que Mario. Éste cometió muchos errores en su plano legislativo (Saturnino, por ejemplo) y se vio arrastrado por las circunstancias. Sila, por el contrario, las dominó magistralmente. Incluso la suerte le sonrió en su toma de Roma en la apurada victoria de Porta Collina. Mario era ante todo militar y no legislador o politico. Aunque se preocupó por sus soldados con las leyes de reparticion de tierras no supo aprovechar su momento de gloria con sus consulados sucesivos como hizo César a la vuelta de las Galias. Por ultimo, como se ha dicho aqui, recomiendo vivamente leerse la coleccion de Colleen Maccullogh sobre los años finales de la República (desde 110 aC hasta Farsalia) cuyo primer libro es El primer hombre de Roma haciendo referencia a nuestro Cayo Mario.

23-06-01.De: Francisco Muñoz. Es cierto que Cayo Mario era un grandioso general,  a la altura de Aníbal y del Africano, pero creo que hay otro familiar suyo que es, como mínimo, tan bueno como él, sino mejor: su primo Quinto Sertorio. Y su nombre no lo recuerdan muchos, pasa lo mismo que con Mario, que el recuerdo de otros borró su propia figura. Y dicen que Mario salvó Roma. Sí, pero ¿qué hizo el Africano? Salvar no una posible destrucción, sino salvar una cierta destrucción a la vez que creó un nuevo modelo de legiones que fué el que luegon utilizaron Mario, Sila, Sertorio y César. Para quien dude de la gran capacidad militar de Sertorio, que sepa que en palabras de Sila "si hubiera estado aquí en Italia y no en Hispania no habría podido ganar la decisiva batalla en Roma por la sencilla razón de que me hubieran derrotado mucho antes". Termino recomendando la genial pentalogía de Malborough, que recomiendan en un artículo anterior.

03-07-01.De: Alejandro (Buenos Aires). Recientemente he vuelto a leer la vida de Mario en Plutarco, con motivo de un trabajo de investigación sobre Roma. Pienso que existe un punto no tocado expresamente en este foro y es el factor propaganda. Mario y Sila pertenecían a partidos opuestos y es lógico asumir que sus respectivas acciones eran excesivamente ponderadas o denigradas, según la ideología del intérprete. Plutarco recoge muchos testimonios que suenan a la maledicencia patricia sobre Mario, como cuando dice que despreciaba las letras griegas y no tenía interés en aprender la lengua de un pueblo esclavo. Si leemos bien el discurso de Mario en el Jugurta de Salustio, Mario dice otra cosa: Que su lenguaje no es florido y no le interesó estudiar griego, porque no ve que eso haga un mejor ciudadano. En resumen, creo que Tito Livio, Plutarco, Salustio, etc. nos transmiten una versión de los hechos que debemos tomar con sentido crítico y recordando que eran personas como nosotros, con sus simpatías y antipatías y ahí está por ejemplo, el caso de Cartago, sobre la que toda la historiografía parece estar contaminada por la aversión romana, excepto Aristóteles.

06-09-01.De: J.J. García Romeu. Primero saludar a todos, pues es mi primer mensaje. En realidad conocí a Cayo Mario cuando ley el libro "El primer hombre de Roma", siempre me gustó la historia, y había leido algo sobre el, pero muy poco, casi de pasada. Cuando leí sobre el me sorprendió el hecho de que fuera un personaje tan poco conocido, pero tras analizar el tema me lo explico perfectamente. Roma era ante todo un Imperio Comercial, no era un imperio militar, y esa es la base para comprender la grandeza de Roma. El invencible ejercito romano tan solo permitia que los negocios funcionansen, y todas las conquistas lo que aentaron fue el imperio comercial de Roma. Cesar no era militar, era un político, y dió a Roma fuertes lazos comerciales, Mario reformó el ejercito, lo modernizó, le dio sentido, pero fue solo un militar, un brillante militar, pero nada más. Ese es el motivo de que Roma lo olvidase, y de que la historia no nos haya transmitido más de su figura. En este mensaje me gustaría saber si hay más personas que piensen como yo. Como ejemplo fijense en el Imperio Britanico (comercio), en el Español (comercio don America) y en USA, venta de efectivos militares. Los imperios meramente militares no perduran más que los años que dura una guerra.

17-10-01.De: Información. ¡Hola! Me parece fascinante la figura de este gran general y estratega que fue Cayo Mario. Yo también lo conocí a raíz de leer El primer hombre de Roma ( libro que yo también recomiendo encarecidamente ) Estoy totalmente de acuerdo con quien apunta que de él mamaron tanto César como Sila, pero incluso creo que lo hizo también Sertorio, si bien es cierto que el sentido militar que éste poseía era casi innato y es el que le convirtió en un buen estratega, militar y rival a tener muy en cuenta. En otro orden de cosas, me parece interesante lo que apunta J.J. Romeu: que Roma fue potencia más comercial que militar. Es posible. Si no recuerdo mal, una de las cosas que los "boni" le echaban en cara a César por sus campañas militares era precisamente que no veían la necesidad de ampliar las fronteras del imperio, que es casi lo que se le tiró en cara a Cayo Mario cuando propuso la ciudadanía para los habitantes del resto de Italia, claro que aquí entraba en juego otro factor: que el resto de Italia no era "romana" y la ciudadanía era para los romanos. Que los demás tuvieran la ciudadanía equivalía a considerarlos romanos de pleno derecho y , por tanto, inevitablemente, los límites hubieran tenido que ampliarse. A Roma no le convenía esto económicamente. Por otra parte, también la caída de Roma empezó por problemas económicos y no militares. Para terminar, pienso que si Sila pudo acabar con Cayo Mario se debió a dos razones: primera, Sila era un político y un patricio, mientras que Mario era un soldado de Arpinum y, segunda, cogió a Mario ya anciano y enfermo.

23-12-01.De: Carlos. Hola, yo también opino que la figura de Mario ha sido minusvalorada en la historia. Entiendo que todas las anteriores son opiniones válidas pues no fue una sola causa sino varias. A a estas opiniones yo quisiera aportar algo. Hay que tener en cuenta que cuando Sila volvió ha hacerse con el poder hizo todo lo posible por atacar el recuerdo de Mario. Incluso cuando escribió sus memorias lo atacó duramente a él y a sus logros militares, sobre todo empequeñeciendo su obra política y haciéndole. Sólo César volvió a destacar su imagen y sus hazañas para su interés político pues era sobrino suyo y aún era muy querido por el pueblo, mal que le doliera a Sila. Augusto, que llegó en lo político mucho más lejos que César, también hizo lo propio con la imagen de éste, dejando al margen a Mario que era ya un mero personaje histórico deslumbrado por la figura del propio César. Al contrario que Sila, César o Augusto, Mario no escribió sus memorias por lo que su versión de la historia no nos ha llegado, y la realidad ha sido ampliamente tergiversada por los historiadores de su época pues políticamente era rechazado por ser un homo novus.

16-03-02.De: Timur. El estrenaforos. Un ejército mariano está formado por profesionales y está guiado por el botín, la paga y un poco por el triunfo. Tras 4 siglos de existencia de la  República en relativa paz no armada y quitando las guerras esclavistas, el ejército reformado por Mario empezó la larga serie de cadenas de guerras civiles. Hasta la guerras entre Mario y Sila no hubo conflictos entre romanos (romanos, romanos). Pero se implanta la reforma del general y ¡ala! ya cuando vivía Mario ya empezaron los conflictos. Porque no me discutirán que un ejército guiado por la paga, ya que el ejército lo integran gentes de baja condición social, sigue mucho mejor a quien mejor porvenir le puede ofrecer. Además este ejército con los costes que implica su intromisión en los asuntos internos de la República y el Imperio, tiene un equipamiento caro: los pilums, la cota de malla, el casco (primero de bronce), etc. etc. claro todo esto para la infantería ya que la caballería se contrataba al extranjero. Un infantería de esto tipo es casi invencible, cuando se enfrenta con otra infantería, claro. Muy ineficaz si se enfrenta contra tropas iranias. Por supuesto machaca a las levas enemigas, pero es muy inferior a la caballería irania, gracias a su capacidad de disparar flechas en movimiento y a una formidable cabellería pesada. Ejemplos de derrotas a manos iranias?, a cientos. Derrotas de Craso en Carras, de Severo en Hatra, y un largo etc en el que incluyo a Trajano, Valentiniano, Macrino, Juliano. Alguien me dirá: "pero es que Trajano lo tuvo muy fácil para vencer a los partos". No es menos cierto que el imperio parto estaba siendo acosado por alanos y kushanas por el norte y el este, y sumido en disensiones internas. A pesar de ello los partos desplegaron una formidable resistencia, sobre todo en Atra (ciudad que derrotó a todo un ejército expedicionario romano) que marcaría fin del emperador. Además los sasánidas eran famosos también por su habilidad en expugnar ciudades: sabían utilizar el ariete, la balista y las torres móviles.

17-03-02.De: José I. Lago. Respuesta a Timur. La verdad es que no imaginaba que la guerra fuera tan mal para los púnicos hasta ver cómo envían a su caballería a este Debate a ver si distraen algunos manípulos romanos hasta aquí. Creo no entender bien al señor de los jinetes Timur cuando acusa a la reforma de Cayo Mario de todos los males de Roma, pero como lo mejor es arrojar el pilum primero y preguntar después, aquí va una buena descarga para que el señor Timur se vuelva a la estepa calentito. 1- En primer lugar, acusar a la reforma de Mario de las guerras civiles es como acusar a Kennedy de la muerte de Manolete. Nada tiene que ver una cosa con la otra. Las causas de las guerras civiles, de las de Mario y Sila, de la Guerra Social y de la de César y Pompeyo no son militares, sino políticas. Es la estupidez del Senado dirigido por los optimates la que las provoca al bloquear las tan necesarias reformas políticas. Que el ejército que estuviera allí en ese momento fuera el reformado por Mario, el manipular de las guerras Púnicas o el de Camilo no tiene nada que ver, porque de algún ejército hay que echar mano si se lían a guantazos y se suele echar mano de lo que hay en ese momento, y ya que las legiones de Trajano aún no se habían inventado, pues se echó mano de las legiones salidas de la reforma de Mario. 2- Efectivamente, los legionarios de Mario eran de "baja condición social". No conozco la condición social del amigo Timur, pero por muy alta que sea, no le recomendaría que se pusiera delante de uno de estos "proletarios" romanos de Aquae sextiae, Vercellae, Alesia o Farsalia. 3- Efectivamente, amigo y sin embargo forista Timur, el tema de la caballería fue minusvalorado por Mario, no así por su sobrino que se hizo con los 400 ubios que valían ellos solos por todos los jinetes galos, pero a pesar de ello, las legiones reformadas por Mario frenaron la terrible amenaza de cimbrios, teutones, helvecios, germanos y se comieron las Galias de paso. Pero no te vas a escapar gratis de esta afrenta al gran Cayo Mario, ya que te emplazo a que me expliques qué contingente de caballería hubieras tu asignado al ejército romano, bien como contingente fijo, bien como contingentes asignados a cada legión individualmente.

25-03-02.De: Timur. Respuesta a José I. Lago. Parte I. Uy, uy, uy no es tan bien confiarse con un bravo estepario como yo. Si yo quiero puedo enfrentarme a mis adversarios con ferocidad, no importándome cuantos sean, como en este caso en que voy a responder a nuestro praefectus Ioseph I. Lacus. La reforma mariana tenía un gran defecto: la única esperanza que podían tener de pasar una vejez tranquila (los legionarios en su gran mayoría proletarios) dependía de la influencia política de su jefe y de su propia capacidad para conducir las campañas bélicas y las pacíficas, destinadas a asegurar un régimen que amparase a sus veteranos. Mario había transformado al ejército en una entidad separada del Estado, autónoma, y que podía imponer la fuerza para imponer sus determinaciones. Cuando Sila marchó sobre Roma y la ocupó, violó (también Mario, eh?) todas las leyes existentes: el ejército le había obedecido a él y no a la Urbs en cuyo nombre se realizaban las campañas y cuya bandera portaban. En cuanto al tema de la caballería asignaría...por legión...¿500?...claro que también depende de donde salen los jinetes...hipótesis...hipótesis...Por lo que respecta a Mario parece que los utilizó como señuelo en Aque Sextie para provocar al enemigo. Cambiando de tercio, le voy a hacer varias preguntas al camarada Lago a ver si controla tanto como dá a entender; a cambio le daré un premio: un agradecimiento y una palmada en la espalda (risas): (Por cierto te recuerdo que no me contestaste la pregunta de los carros de guerra, ya sé que los sasánidas los siguieron utilizando hasta el siglo II de nuestra era). -¿Por qué el Senado rechazó la oferta de estos bárbaros que consistía en que a cambio de una nueva patria (en el suelo romano, ideal para vivir con mayor bienestar) ofrecían su ayuda en las campañas de la República? -¿Qué pasó con los tingurinos?

25-03-02.De: Timur. Respuesta a José I. Lago. Parte II. Los ambrones acompañaron a los teutones y lucharon separadamente contra Mario (ya que en  Aque Sextie hubo realmente dos batallas: primero contra los celtas y después contra los germanos; que pillo este Mario...¿vencería igualmente contra los dos hordas al mismo tiempo?) ¿Pero con los tingurinos que pasó? ¿Se irían con los cimbrios? Créanme este dato no lo logro encontrar, y mira que lo busqué mucho. - Después de librar auténticos batallones contra los celtas de la Narbonense (concretamente había una en que los arvernios comandados por un temerario Bituito que contaba con 200.000 hombres fueron derrotados por las legiones, con elefantes por medio, que para algo están ¿no?, de un tal Domicio (121) u otra, también en el mismo año, en el río Isera en que un tal Fabio venció a los alobroges que perdieron 100.000 hombres, ¡esto es la leche!), ¿por qué perdieron 3 ejércitos contra los teutones y los cimbrios, otra con los tingurinos, y una escolta (que custodiaba varios tesoros) por los bandidos (a ver si sabes de donde eran estos truhanes, Lago, je je)? - ¿Cuántos hombres perdieron los romanos en estos desastres, en total? - ¿Y cuántos perdieron en las victorias de Mario contra los bárbaros? - ¿Porque la colonia romana de Venusia se unió a liga itálica? Ya sé que no tiene que ver con los bárbaros, pero si indirectamente con Mario, por la época. Te desafío admirado adversario a que me detalles la batalla de Vercealle que Mario libró contra los cimbrios. Punto por punto, coma por coma, incluida la caballería. Chaooo

25-03-02.De: Timur. La procedencia de los cimbrios y de los teutones. A) Por una parte hay fuentes que indican su origen germánico: - Su primer asiento: la actual Jutlandia (Dinamarca y parte de Alemania).- Las relaciones mutuas de cimbrios y teutones son de plena igualdad (lo que implicaría el concepto de una nacionalidad común). Pero respecto con los celtas (ya que estos adversarios de Roma se aliaron con dos tribus helvecias: ambronios y tingurinos), son las de súbditos con señores. - Los celtas tiene hasta mayor relación de aspecto con los romanos que con teutones y cimbrios, y hasta sus armaduras y modo de combatir autorizan la inducción de su origen germánico: cubiertas de hierro, con agudas lanzas de doble punta, gruesas espadas y yelmos coronados por altos penachos que figuraban cabezas de animales con las enormes bocas abiertas; los guerreros cimbrios y teutones no presentan en su apariencia resemblanza alguna con el guerrero galo. B) Por otra parte hay otras fuentes que indican su origen céltico: - Se asociaron con los helvecios y particularmente con los tingurinos, pueblos celtas puros.
- Por otra parte sus jefes (de los cimbrios y de los teutones)  llevan todos nombres célticos (Teutoboduus, Lugius, Gaesorix, Boiorix entre los cimbrios, Teutobodus entre los teutones). Algunos escritores helénicos y latinos afirman que estos dos grupos hablaban una lengua céltica. El propio nombre de teutones se parece a una forma latinizada del celta teuta, "pueblo". Incluso en nombre del dios galo Teutates se ve un gran parecido. - La arqueología revela vestigios de establecimientos célticos incluso hasta el Elba. Parece, que en las fuentes más antiguas, el nombre de "germano" se aplicaba a los pueblos llegados del otro lado del Rhin, fueran estos germanos o celtas que se conocen en las fuentes más modernas. ¿Con cuál os quedais? Yo la verdad me quedaría con la segunda.

26-03-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Timur. Parte I. Definitivamente, entre más estimaciones veo frente a temas de los que ya me atrevo a sacar conclusiones, más me convenzo que toda valoración histórica se fundamenta en determinados criterios o paradigmas. Si se considera que el peor régimen republicano es preferible al más excelso de los sistemas no republicanos, todo lo que pertenezca al bando republicano será bueno (o boni), y el resto será decadente, perjudicial o nocivo en la historia (o demagógico). Digo lo anterior estimado anda, debido a que intuyo que consideras que la instauración de la república romana fue la solución perfecta a todos los conflictos sociales solucionables en ese tiempo, y que el régimen republicano murió debido a verdugos como Mario y César, seres inescrupulosos y ávidos de poder, reencarnaciones de Tarquino el soberbio, y antecedentes del fascismo del siglo XX, y demás concepciones totalitarias contemporáneas. Mi desacuerdo con tu visión, radica en que considero que el régimen republicano de Roma, más que resolver determinados problemas sociales, los acentuó, dando lugar a una crisis tan profunda, que en la época de Mario, Roma estuvo a menos de un paso de la caída. Basta leer las diferentes obras satíricas de esa época, o la anécdota de Cayo Popirio Lenas, para ver la concentración de poder político y económico que tenía la aristocracia romana, en perjuicio del resto de clases sociales romanas, y del resto de pueblos pertenecientes al imperio de ese entonces. El asunto agrario es un buen ejemplo de ello. Que un ejército de pobres puso a temblar a la aristocracia de la época de Mario, estoy de acuerdo. ¿Cuáles eran las razones de ello? ¿Cuándo temes a alguien armado? Cuando es tu enemigo, por supuesto. ¿Cuándo alguien es tu enemigo? Cuando hay odio, y/o cuando no se cabe en el mismo espacio. Y eso era lo que pasaba entre la aristocracia y la plebe, y entre Roma y el resto del mundo. ¿Y qué propuso Cayo Mario? Lo que ya se había propuesto por otros “traidores”: que la aristocracia compartiera un poco de sus privilegios y beneficios con el resto del mundo. Y siguiera ganando con ello. Y evitara la caída de Roma. Algo tan adecuado como cuando una junta directiva de determinada empresa de la actualidad, decide renunciar a una parte de sus dividendos, para compartirla con los demás empleados. Las pequeñas clases propietarias romanas estaban agotadas. Roma estaba llena de indigentes ciudadanos que desangraban el tesoro público al tenerlos que alimentar, y al mismo tiempo, se estaba quedando sin soldados para sus legiones. 

26-03-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Timur. Parte II. En esas condiciones, la caída de Roma era inminente, con los Cimbrios y Teutones en las puertas de Italia, y los aliados romanos hartos de Roma, y esperanzados con la idea de su caída. Y Cayo Mario encontró la mejor solución: tomar un problema de la ciudad (proletarios y demás no ciudadanos) y colmar con ellos la falta de soldados (resolviendo el otro problema). Eso implicaba despertar un gigante dormido, drogado a punta de pan y circo. Ciertamente, la medida de Mario tendría trascendentales repercusiones sociales. ¿Qué pasó con Atenas? Estando en circunstancias análogas, esta polis decidió acudir a las masas de gente residente en la polis, y convertirla en soldados, reconociéndole por ello derechos políticos. Es como si los espartanos hubiesen armado a los ilotas. ¿Atenas cayó por esta medida? Al contrario, entró en su edad de oro. Posteriormente, Atenas renegó de su acierto político, enfrascándose en la perjudicial guerra del Peloponeso. Pero como Platón concluyó que el verdadero mal para Atenas fue la democracia, desconociendo así su conducta imperialista para con el resto de polis pertenecientes a la Liga de Delos, pues el mal social fue la democracia, y no el egoísmo eupátrida (versión griega de optimate). Qué lástima que el omnisapiente (y aristócrata) Platón no haya asistido a la decadencia espartana. Quizás hubiera notado lo errado de sus conclusiones. Así las cosas, Timur, no concuerdo contigo en que el mal de Roma empezó con Mario, o que un ejército profesional de pobres derriba a la sociedad que debe defender por este sólo hecho. Cartago optó por contratar a mercenarios extranjeros, y fueron éstos los que estuvieron a punto de destruirla, de no ser por Amílcar. La clave de la desgracia de Roma no radica en la obra de Mario, sino en la miopía y egoísmo de la aristocracia romana, verdadera artífice de los conflictos sociales y de las guerras civiles, pues Sila, Pompeyo y Octavio, fueron acicateados por los optimates para atacar a sus enemigos políticos de turno (Mario, César, Antonio) dando así inicio a las diferentes guerras civiles romanas. Finalmente, reprochas que el ejército reformado por Mario no estuviera en condiciones de enfrentarse a las tropas iranias. Es como reprocharle a Epaminondas que la falange tebana no estuviera en condiciones de afrontar la carga de la legión romana. La principal misión de una reforma militar es contraponer el peligro inminente. Y no hay fórmulas eternas, como ya lo apuntó en su  momento la Dama de Illiberis. Y tampoco basta con un ejército de primer orden: también se necesita que el general use su cerebro. Y esto es responsabilidad del general de turno, no de los antecesores. Ya Sila, Pompeyo y César pudieron hacer maravillas en Asia, y con el modelo mariano, pero adaptado a las circunstancias de turno. Y el propio Mario, venció a los temibles jinetes númidas. Saludos.

26-03-02.De: José I. Lago. Respuesta a Timur. Parte I. En el debate sobre las guerras Púnicas estamos discutiendo si Aníbal, un general que gana todas las batallas en Italia y pierde la guerra, fue el más grande estratega, y aquí ¿vamos a discutir si las reformas de Cayo Mario fueron un fracaso? Hace años leí un trabajo de un francés que "demostraba" que las campañas de César terminaron todas en un "tremendo fracaso". Ya puestos, deberíamos centrarnos en "demostrar" que Alejandro nunca salió de Macedonia y que sus campañas fueron todas inventos de la prensa amarilla ateniense. No entiendo muy bien los argumentos de Timur, pero si alguien no supiera lo que ocurrió en Aquae Sextiae y Vercellae y leyera los mensajes de Timur, parecería que los cimbrios y teutones derrotaron a Mario o algo así...

26-03-02.De: José I. Lago. Respuesta a Timur. Parte II. El Senado rechazó la "oferta" de los bárbaros porque Roma era suficientemente grande para apañárselas por sí misma y eran conscientes de ello. Siglos más tarde, los imbéciles que la gobernaban aceptaron esa misma "oferta" y el resultado fue el que fue, o sea, el desastre absoluto. Lo cierto es que esta discusión tiene un vicio formal. Hay algo que enseñan en la facultad de Historia y que Timur debería conocer: cada acontecimiento tiene su tiempo histórico. El ejército romano de Adrianópolis fue vencido gracias al empleo de la caballería, pero el ejército romano de César en Farsalia no. Pretender que las soluciones de un determinado hecho histórico pueden aplicarse a toda la Historia es pretender un imposible. Las legiones reformadas por Mario libraron centenares de combates y demostraron sobradamente lo que valían. Cierto es que esas legiones, soberbias en 100 aC y en 49 aC también, no podían sostener su supremacía táctica eternamente, ya que como nos enseñaron en la primera clase, la Historia debe aplicarse en base al principio Sitz im leben. Leer los Comentarios de César es leer lo que ocurrió en ese único momento histórico y no antes ni después. Las líneas temporales son únicas y finitas, ya que esto es Historia y no Star Trek y a cada una de esas línea deben aplicarse criterios circunstanciales. Lo demás es pura especulación. Las legiones reformadas por Mario vencieron a cimbrios, teutones, ambrones y demás turistas, conquistaron Oriente y las Galias y fueron el núcleo fundacional de la fuerza militar del Imperio durante siglos.

26-03-02.De: José I. Lago. Respuesta a Timur. Parte III. Nunca me he planteado el estudio de la Historia como una competición para ver quién se sabe más fechas o más nombres de pueblos. Si hay algo que doy no es precisamente a entender que sé de esto o aquello, ya que lo único que doy es gracias a Dios por permitirme participar en este Foro y aprender de foristas como Timur. No podemos saber exactamente lo que pasó en Aquae Sextiae porque entre Polibio y César no hay nada y Tito Livio escribe de oídas. Además de no poder reconstruir Vercellae con la exactitud de un Mario, no tengo ni idea de lo que pasó con los tingurinos, y la verdad es que es algo que no me quita el sueño porque tampoco sé cuál es la fórmula de la Coca-Cola y aún así soy feliz. Sobre el problema de las migraciones se ha especulado mucho. Hoy en día la hipótesis de una macrocultura estratificada en torno al núcleo de La Tene en la que cada sociedad se desarrolla en una línea evolutiva distinta (lo que daría origen a los llamados "pueblos agermanados" que entonces no serían germánicos, sino celtas fuera del ciclo de desarrollo de La Tene), ha quedado desfasada por los hallazgos arqueológicos (muy escasos pero muy contundentes) que evidencian un intercambio cultural continuado, tan sólo interrumpido temporalmente por migraciones del otro lado del Rhin que en un par de generaciones quedaban completamente asimiladas, ya que el desarrollo de los pueblos celtas era muy superior, aún incluso tratándose de los núcleos sociales que habían quedado "descolgados" (no es un buen término a aplicar aquí) del cliclo de La Tene. Saludos.

03-04-02.De: Timur. Respuesta a los que combaten con legiones de reserva. Parte I. A veces pienso que no se me leen bien las mensajes que yo envío a los Foros. Voy a enfatizar una intervención mía: "Mario había transformado al ejército en una entidad separada del Estado, autónoma, y que podía imponer la fuerza para imponer sus determinaciones." OK? Por cierto Acosta en un mensaje tuyo dices:" Si se considera que el peor régimen republicano es preferible al más excelso de los sistemas no republicanos, todo lo que pertenezca al bando republicano será bueno (o boni), y el resto será decadente, perjudicial o nocivo en la historia (o demagógico). Digo lo anterior estimado anda, debido a que intuyo que consideras que la instauración de la república romana fue la solución perfecta a todos los conflictos sociales solucionables en ese tiempo, y que el régimen republicano murió debido a verdugos como Mario y César, seres inescrupulosos y ávidos de poder, reencarnaciones de Tarquino el soberbio, y antecedentes del fascismo del siglo XX, y demás concepciones totalitarias contemporáneas." ¡Que yo no dije nada, camarada! Yo lo único que quise señalar es una de las causas de la caída de ROMA:  ¡UNA DE LAS CAUSAAAS! Lo de si cayó o no cayó ya es tema del otro foro. Por otra parte dices:  "Finalmente, reprochas que el ejército reformado por Mario no estuviera en condiciones de enfrentarse a las tropas iranias. Es como reprocharle a Epaminondas que la falange tebana no estuviera en condiciones de afrontar la carga de la legión romana." Parece mentira...Acosta...yo dije: "Una infantería de esto tipo es casi invencible, cuando se enfrenta con otra infantería, claro. Muy ineficaz si se enfrenta contra tropas iranias. Por supuesto machaca a las levas enemigas, pero es muy inferior a la caballería irania, gracias a su capacidad de disparar flechas en movimiento y a una formidable caballería pesada." Seguramente quisiste creer que yo dije algo así como: "infantería romana = ejército", porque a continuación mencione las numerosas derrotas romanas a manos de los iranios.

03-04-02.De: Timur. Respuesta a los que combaten con legiones de reserva. Parte II. Pero es de suponer que esa infantería tenga también su caballería (¿Cómo venció Aureliano a Zenobia, la reina de Palmira?), su artillería, su logística, su estrategia, su táctica...Ejemplos de victorias romanas contra los iranios, a cientos, también: las campañas de Septimio Severo, Caracalla, Juliano (hasta que murió), etc. etc. Lago, en confianza, creo que me estás diciendo que los cimbrios y teutones eran celtas agermanados. O sea que estás de acuerdo conmigo en que eran celtas. ¿No? Por otra parte dices:"¿vamos a discutir si las reformas de Cayo Mario fueron un fracaso?" ¿Y quien lo dijo?, yo no, eso está claro. Si lo entendéis así no es culpa mía. Yo sólo intento decir que "no es oro todo lo que reluce". Evidentemente las reformas marianas tuvieron parte en la caída de Roma (mas bien de esa parte de Roma, llamada Imperio Romano Occidental).  Pero también se puede decir que las reformas marianas implicaron la NO CAÍDA DE ROMA. En mi opinión contribuyó decisivamente a que no cayera la República (por enemigos externos), pero a la larga a que cayera la misma y a que surgiera y (también) cayera el Imperio. ¿O cómo se entronizaron muchos de los emperadores?

09-04-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Timur. Parte I. Qué hay de nuevo, nómada asiático? Comparto tu sensación de que no se me leen bien los mensajes enviados a los foros. Por mi parte, soy muy consciente de que nunca has dicho que Mario y Stalin  pertenecen al mismo saco. Pero, te repito, creo que tus conclusiones en torno a la figura del Rómulo de Arpino se fundamentan en ciertos paradigmas que deben revaluarse. Como que las reformas de Mario son una de las causas de la caída de Roma. Creo que confundes las causas con las consecuencias. La problemática que tuvo que resolver Mario corresponde a la decadencia previa de la república optimate romana. Mario no ha sido el primero en la historia en profesionalizar el ejército. Ya en el debate de los Grandes Caudillos, mencionas a los asirios. Yo me atrevo a remontarme hasta los egipcios, hicsos e hititas, y hasta los pueblos del mar, pues vivir de la guerra ya podría implicar -contextualizando, como siempre- profesionalización de los guerreros. En el caso de Esparta, la obra de Licurgo también podría considerarse como una verdadera reforma militar y hasta social, cuyo punto de partida fue la profesionalización del ejército. ¿Porqué cayó la hegemonía espartana? Por Epaminondas. ¿Y cuál fue uno de los muchos factores que el genial tebano aprovechó para lograr su inmortal gesta? El odio de la Hélade hacia los espartanos. Y dicho odio se debió a la conducta arrogante y egoísta de la aristocracia espartana, y al pesado yugo que le imponía a las polis griegas. Después de todo, no me parece tan absurdo el paralelo que Plutarco traza entre Agis y Cleómenes en Esparta, y los Gracos en Roma. La diferencia entre laconios y latinos, es que los primeros no tuvieron a un Cayo Mario, sino a un Pompeyo (Agesilao), a la hora de enfrentar un enemigo de la talla de Tebas y Epaminondas, siguiendo el paralelo del historiador beocio.   Lo mismo digo de los mismos tebanos. ¿Fue la reforma militar llevada a cabo por Epaminondas lo que determinó la caída de la hegemonía tebana? Definitivamente no. Fue el egoísmo de la clase dirigente tebana (la misma que combatió a Epaminondas y a Pelópidas, acusándolos y enjuiciándolos de abusar del poder), lo que les volvió arrogantes, y odiosos a los griegos, odio genialmente aprovechado por Filipo de Macedonia, hasta que se le atravesó en el camino Demóstenes, quien terminó viendo a Tebas como el mal menor. De Atenas y su reforma militar ya hablé en el mensaje anterior.

09-04-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Timur. Parte II. ¿Porqué las diferentes aristocracias de las diferentes ciudades estado, Roma inclusive, clamaban que la profesionalización del ejército era atentar contra el régimen existente? Porque era cierto. Si permitías que los plebeyos participaran en la salvación de la patria, éstos serían concientes de su importancia; y empezarían a pretender compartir ciertos privilegios que tradicionalmente habían sido prerrogativa de la aristocracia optimate. Fue por eso que en Cartago, se optó porque los soldados fueran extranjeros. Y los optimates tenían la misma sensatez que los oligarcas fenicios, pues preferían enfermar de muerte a sus diferentes sociedades, que renunciar a sus privilegios. Cayo Mario era plenamente conciente de lo anterior. Pero como no era optimate, de ninguna manera le dolía la perspectiva de cortarle las alas a estos individuos, y salvar a Roma. Y la plebe, especialmente el censo por cabezas o proletarios, terminó concientizándose  de que ellos también eran importantes para Roma. Que los optimates no hayan querido ir con los nuevos tiempos, no es culpa de Cayo Mario. Y que los diferentes caudillos se hayan aprovechado del egoísmo de ese entonces (Sila, Antonio, Octavio), eliminando la república e iniciando el imperio, tampoco es culpa de la reforma militar mariana, pues para evitar el anquilosamiento de un organismo, es necesario la adaptación a las nuevas circunstancias, so pena de que éste se extinga. Pero como Tito Livio y Polibio pensaron que el régimen republicano romano era perfecto, pues cualquier reforma de algo perfecto será para empeorar la situación. Pero tanto tú como yo sabemos que la aniquilación de Numancia y Cartago, la ejecución de los Gracos, los sobornos de Yugurta, el descalabro de Arausio, la guerra social y el apoyo a Mitrídates contra Roma en Asia y Grecia, son pruebas de que el régimen republicano no era perfecto. Saludos.

06-05-02.De: Livio J. Flores. Estimados veo que hay una rica discucion en torno al tio Mario. Quisiera aportar mi granito de arena. Creo que Timur extrapola demasiado en el tiempo las consecuencias de las reformas de Mario. Tal vez la culpa es de Romulo que fundo Roma, o de la jodida loba. No puedo mas que estar en desacuerdo, creo que si el senado complementado la reforma militar de Mario con una adecuada reforma agraria, muchos problemas se hubieran evitado, incluso la razon de ser del partido que llevo a Cesar al poder no hubiese tenido sentido. Creo que Mario no solo hizo lo correcto, sino que ademas estaba del bando correcto, casi a pesar de el. Recogio la lanza de los Gracco e hizo su parte, su endeblez politica y diplomatica hizo que no pudiera concluir la obra, pero tuvo mas oposicion que la que el sentido comun recomienda. Fue una lastima la muerte de Livio Druso (mi tocayo) que sitenia la cintura politica para hacer lo debido, pero la aristocracia se manejo a lo mafioso y logro al fin a traves de Sila instaurar el orden que querian, pero su fracaso no tardo en salir a la luz, pero eso es tema de otro debate porque Mario estaba ya muerto y otro estaba en gateras para seguir su obra. Mi conclusion es que la caida de La Republica Romana (no de Roma) es mas consecuencia de las artes impulsadas por el partido que sostuvo a Sila que por lo realizado por el tiito Gaius Marius (asi sin sobrenombres, nada de Magnus, Macedonico, ni Africano).

07-05-02.De: Juan Carlos. Respuesta a Timur. Sobre la germaneidad o no de los cimbrios y teutones, me gustaría señalar que es un tema muy complejo. Parece ser que se trató de una especie de gran confederación de germanos y celtas que partió del sur de Dinamarca entre el 120 y el 101 a. C. , pero lo que es seguro es que su organización era un caudillaje militar de tipo céltico. En el transcurso de sus correrías y migraciones fueron incorporando otros elementos étnicos celtas y de otros germanos en su estructura sociopolítica marcada por una aristocracia militar y sus clientelas. Nada más y espero que esta información haya sido útil.

24-05-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. No se trata en mi caso de un ataque con legiones de reserva sino de una discrepancia de opiniones sin ánimo de ofender. Discrepo de tu opinión de que las reformas militares de Mario fueran una de las causas que acabaran con la República. Coincido contigo en que esas reformas fueron necesarias por la situación del momento. En mi opinión, el factor desencadenante fue la marcha de Sila sobre Roma. Bien es cierto que era su última carta en el juego, pero al hacerlo rompió con una fuerte respeto a la tradición que vinculaba a los romanos en ese sentido pasándose a regir las cosas a partir de ahí por la ley del más fuerte. Recordemos que el propio Mario pudo haber marchado sobre Roma tras derrotar a cimbros y teutones, pues en aquel momento no había en Roma un ejército ni un general capaz de oponersele con éxito. Sin embargo, no lo hizo pues aquello era impensable para la mentalidad de un romano de la época. Creo además, que aunque no se hubieran producido las reformas de Mario, la marcha de Sila también se podía haber dado, suponiendo que Roma existiese aún, aunque por supuesto, todo es discutible. En cuanto a los tigurinos, quisiera aportar algunos datos, por si te pudieran interesar a tí o a los demás participantes del foro: Realmente no se trataba de un pueblo sino de una agrupación mixta de germanos y celtas: marcómanos, queruscos y tigurinos. Concretamente los tigurinos eran una configuración de tribus celtas que ocupaban las tierras de la actual Suiza, contiguas a las de la confederación de tribus llamados helvetii. Alrededor del año 112 AC se unieron a la migración de cimbros y teutones, aliándose con marcómanos y queruscos, por lo que se deduce que debían ser un sector minoritario en relación a los cimbros y teutones, aunque también es discutible. Dispuestos a invadir el norte de la actual Italia alrededor del 102 AC, desistieron junto con marcómanos y queruscos tras conocer la victoria de Mario en Aquae Sextiae. Regresaron a sus tierras y escaparon al posterior aniquilamiento de los cimbros. Desde mi punto de vista, todo esto no quita ningún mérito a las victorias militares de Mario, ni tampoco que se enfrentara por separado a teutones y a ambrones, pues forma parte de la estrategia militar, aunque por su puesto estás en tu derecho a discrepar de mis humildes opiniones. Espero que no te tomes esto como un enfrentamiento personal. Un cordial saludo para tí y para los demás participantes del debate.

30-05-02.De: Timur. Respuesta a Livio, a Joaquín Acosta, a Juan Carlos y a Pacheco. Parte I. Haber si alguien me apoya un poco, siempre lucho en solitario, excepción hecha en el foro de las Púnicas. Saludos a Livio, uno de los primeros foristas que participaron en el FORO. Bueno, veo que tendré que repetirlo por tercera vez: "Mario había transformado al ejército en una entidad separada del Estado, autónoma, y que podía imponer la fuerza para imponer sus determinaciones.", argumento por si sólo muy contundente. Además de que el ejército mariano y postmariano estaba compuesto por proletarios, y no por clases medias (o bajas tirando para medias) obedientes a la República. ¿Si yo soy un mendigo que gano sirviendo a la República? Mejor me ganaré mi sustento obedeciendo al jefe que mejor me lo podría dar. Mi "enemigo" Baquero, (¡salud!) aclara los orígenes de esta situación: "...¿es que alguien puede negarme que Rómulo Augústulo es una consecuencia de la aventura anibálica por Italia? Sus campos fueron destruidos, los pequeños campesinos, ciudadanos, que vertebraban el ejército de Roma, se vieron arruinados... Su victoria fue su perdición. Servicio militar en lejanos territorios conquistados, descuidando sus tierras, que les eran embargadas por sus acreedores, yendo a parar a cuatro manos de oligarcas que las acapararon... Sobre esta ruina que provocó, tal vez sin proponérselo, el Barca, vienen las frustradas reformas de los Gracos, la revolución militar y social que supusieron las reformas de Mario, con el consiguiente trasvase de fidelidad de los legionarios, ahora profesionales, de la "res publica" a su general, la subsiguiente agonía de la república en sangrientas guerras civiles y el establecimiento del principado, o el imperio, ..., que mientras estuvo regido por gente inteligente, medio funcionó, pero que acabó agotándose en sí mismo por la mala gestión de gobernantes pervertidos...". Como alguien podrá notar le doy (EN PARTE) la razón a mi contrincante Acosta. Y a juzgar por sus anteriores intervenciones un poco me la dá a mí. !
La revolución mariana tuvo parte de su origen en el Senado y demás clases altas. Y yo no confundo nada, que lo sepas. Pero para castigar tu osadía he contratado a un "asesino", cuídate. Ja, ja.

30-05-02.De: Timur. Respuesta a Livio, a Joaquín Acosta, a Juan Carlos y a Pacheco. Parte II. También van mis agradecimientos a Juan Carlos por su comentario sobre cimbrios y teutones. Es un buen análisis. Celtas y germanos unidos contra su enemigo común: Roma. Volviendo a Mario, la anarquía militar del siglo III, es un buen ejemplo ilustrativo, de la independencia del ejército romano del estado también romano. ¿Y las guerras civiles del siglo I a de C, I d de C, II de C? ¿Y Niger gobernador romano de Siria, de quien consiguió el apoyo? En cuanto a ti, Pacheco, no me tomo estos debates de forma muy personal, (vale, a veces sí), que estos foros sirven solo para discutir sobre historia, aunque hay opiniones contrapuestas entre foristas que pueden subir de tono al Foro. Te agradezco que me quitaras la duda de los tingurinos; ya me parecía extraño que en la aniquilación de los cimbrios no figuraran los primeros. Así que no eran helvecios, mmm, vaya. Y sobre el papel de Mario en lucha contra los bárbaros celtagermanos, nadie es tonto para enfrentarse a tanto bicho junto, pero a veces se hacen milagros, obsérvense las campañas almogávares: unos pocos millares contra miles y terreno enemigo. Y una cosa ¿Por qué nadie habla del papel de Mario en la GUERRA SOCIAL? Esto podría ser un interesante punto de partida de otro sub-debate. Y otro sub-debate se podría hacer con el papel de Mario contra Yugurta. ¿Cuál fue la táctica que utilizó para vencer a la caballería ligera de los temibles númidas? Hasta la próxima.

05-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. Parte I. Quizas la razón por la que no te apoyan mucho en este debate es porque eres la única voz discordante de la mayoría. Pero por supuesto estás en tu derecho a serlo y me alegra que participes pues eso le da vida al debate. Además pareces ser una persona con muchos conocimientos sobre historia, aunque discrepe de algunas de tus opiniones. Con respecto a la actuación de Mario en las guerras sociales, desde mi punto de vista su actuación fue muy secundaria, pero no porque perdiera su capacidad estratégica y táctica, sino por otras razones que trataré de exponer. Recordemos que la posición política de Mario era muy complicada. Bien es cierto que había sido cónsul 6 veces pero cinco de ellas por motivos de necesidad dada la posible invasión germánica, pues el senado era reacio a nombrarle dictador, y la primera gracias a que estaba emparentado con los Julio Cesar que eran familia de noble estirpe.Por otro lado estaba el que no era de noble cuna, no contaba con antepasados ilustres lo que era un importante impedimento en lo político. También el hecho de que, aunque era el héroe del pueblo, no era santo de la devoción de los bonii o conservadores, dada su intención de renovar muchas cosas, como después hizo César y en particular su enemistad personal con los Cecilio Metelo que eran muy poderosos en aquella época y en concreto con el Numídico por las razones que todos conocemos. En resumen, podemos decir que políticamente estaba acabado. También hay que decir que apoyó la causa de Livio Druso, que si hubiera tenido éxito se podía haber evitado tal guerra. Así pues en un principio, cuando estalló la guerra él no tenía el mando militar supremo. Era un simple legado al que los demás generales no querían pues como militar valía más que todos ellos juntos. La guerra social comenzó con sonoras derrotas para Roma, y si los itálicos lo hubieran aprovechado hubieran ganado con facilidad. Mario es legado en el frente norte que queda a cargo de varios generales que resultaron bastante incompetentes. Sus enemigos en el senado impiden una y otra vez que tome el mando de la guerra y sólo al final cuando el desastre se les viene encima consienten en dárselo porque no les queda más remedio.

05-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. Parte II. La guerra se dividió en dos frentes el norte y el sur, cada uno al frente de un cónsul: Lucio Julio Cesar en el sur y Publio Rutilio Lupo en el norte. Mario era el legado de Lupo en el norte junto con Cepio. Tras la muerte del cónsul en un desastre propio de una nulidad como general, el senado da el mando compartido del frente norte a Mario y a Cepio, que consiguieron las primeras victorias en el norte a favor de Roma, siendo la de Mario de mayor relevancia. Poco después Cepio cae en una emboscada y Mario asume el mando del frente norte. Ya con Sila como lugarteniente tras habérselo pedido a Lucio Julio Cesar junto con dos legiones, derrotó a Silo el caudillo marso. Sin embargo esa misma noche sufrió su segundo infarto por lo que tuvo que retirarse de la guerra. Hemos de tener en cuenta que Mario era un hombre ya bastante mayor como para llevar el mando de una campaña militar a pesar de su genialidad como estratega y además, aunque no contamos con ningún parte médico de la época que tampoco sería de mucha utilidad, es evidente que su estado de salud no era el más idóneo: era hipertenso lo que demuestran los infartos cerebrales que tuvo con sus respectivas parálisis parciales, el tercero de los cuales acabó con él. El no tener a Mario delante hizo que Sila pudiera destacar como militar llegando a ganar su famosa corona de hierba. Esas son las causas que en mi opinión hicieron que el papel de Mario en la guerra social fuera secundario. Espero las opiniones de los demás miembros del foro y en especial quisiera conocer la de Timur si le parece bien. Un saludo cordial para todo el mundo.

07-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. Parte III. Estimado compañero de debate, te envío ahora mis opiniones sobre la actuación de Mario en la guerra de Numidia. Mientras nadie me demuestre lo contrario, de lo cual estaría gustoso, pienso que Metelo el Numídico no era un mal general. Pienso que el que le retiraran el mando del ejército se debe más a la habilidad y la inteligencia de las maniobras políticas de Mario apoyado por el ordo equester que a su falta de competencia como general. Sin embargo si hubiera tenido un poco de vergüenza no habría aceptado el sobrenombre de Numídico porque fue Mario quién ganó la guerra, por lo menos desde mi punto de vista. Por otro lado, Yugurta tenía experiencia en el ejército romano luchando en Hispania a las órdenes de Escipión Emiliano. No creo que tampoco fuera mal general. Mario, tras tomar varias ciudades importantes como Capsa se dirigió a la capital Cirta, donde barrió del mapa a los ejércitos de Yugurta y su suegro Boco I rey de Mauritania. La guerra estaba practicamente ganada, pero tal vez Mario quería evitar un posterior levantamiento contra Roma, lo cual requería acabar con Yugurta. Esto no era tarea fácil. No es lo mismo derrotar a sus ejércitos que encontrarlo a él personalmente  pues Boco I, aunque no era tan tonto como para enfrentarse de nuevo con los romanos, lo seguía protegiendo. Tal vez Mario podía haber derrotado también al rey de Mauritania, pero pensó que era más efectivo y rápido intentar capturar a Yugurta. Muchos historiadores atribuyen el mérito de su captura a Sila, entre ellos Mommsem que es descaradamente subjetivo en favor de Sila y contra Mario. Pero si usamos la lógica, lo más probable es que Sila realizara aquella acción por orden de Mario que era su comandante en jefe. ¿O acaso es creíble que lo hizo por iniciativa propia y sin la autorización del General?. Para mi no desde luego, y lo digo objetivamente, aunque por supuesto acepto la discrepancia. Otra cosa es lo que después dijeran los historiadores o el propio Sila y sus partidarios. Todo esto lo digo sin restarle méritos a Sila por su acción. En cuanto a las tácticas que usó Mario reconozco que no se mucho. Te agradecería a tí o a los demás compañeros del foro que escribieran sobre ello. Un saludo cordial para todos. AVE.

23-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Preguntas a Jose I. Lago. Como parece que Timur no va a presentar batalla y este debate anda algo parado aprovecho para plantear unas cuestiones: ¿Qué piensas de la actuación de Mario en las guerra social y en la de Numidia?, ¿Estás de acuerdo con mis opiniones, discrepas en algo o en todo?, ¿Podrías añadir algo en relación a la pregunta de Timur sobre cómo combatió a la caballería ligera númida? Gracias y un saludo.

25-06-02.De: Timur. El mensaje del 25-03-02. Parte I: ":...la única esperanza que podían tener de pasar una vejez tranquila (los legionarios en su gran mayoría proletarios) dependía de la influencia política de su jefe y de su propia capacidad para conducir las campañas bélicas y las pacíficas, destinadas a asegurar un régimen que amparase a sus veteranos. Mario había transformado al ejército en una entidad separada del Estado, autónoma, y que podía imponer la fuerza para imponer sus determinaciones. Cuando Sila marchó sobre Roma y la ocupó, violó (también Mario, eh?) todas las leyes existentes: el ejército le había obedecido a él y no a la Urbs en cuyo nombre se realizaban las campañas y cuya bandera portaban." Texto de F. Conti, del   libro "El poder de Roma", ideal para introducirse en el mundo romano. Esta es la prueba que buscaba con insistencia (y que al final encontré afortunadamente) de las consecuencias que produjo el adoptar la reforma de Mario y el papel que tuvo en la caída del (bueno, en la decadencia del Imperio Romano que desapareció en el 330 d C) Imperio Occidental. Prueba a todas luces incontestable, ¡ala! Por otra parte la pregunta:-¿Por qué el Senado rechazó la oferta de estos bárbaros que consistía en que a cambio de una nueva patria (en el suelo romano, ideal para vivir con mayor bienestar) ofrecían su ayuda en las campañas de la República? La saqué inspirada, de nuevo, en   "Historia de Roma" de Francisco Bertolini. Me pareció curiosa la oferta de los bárbaros a la República, así que la saqué para que me la contestaran. Yo creo que hubiera resultado beneficiosa con un poco de control, pero..¿Alguién ha leído el libro?

25-06-02.De: Timur. El mensaje del 16-03-02: "gracias a su capacidad de disparar flechas en movimiento." (que se repite en el mensaje del 3-04-02; y la frase "Además los sasánidas eran famosos también por su habilidad en expugnar ciudades: sabían utilizar el ariete, la balista y las torres móviles." Pertenecen al libro "Persas e hititas", de C. González, J. Martínez y S. Montero. Habla de las civilizaciones de Irán: Elam, Media, Persia, Partia y la Persia Sasánida; de Anatolia: Hatti y Urartia; y por último de Siria y norte de Iraq: Aram,  Ebla y Mari. Libro aceptable, variopinto y para nada aburrido, aunque demasiado escueto (por ejemplo faltan los frigios; si, sí, los del famoso gorro frigio y los del rey Midas, el que convertía en oro a quien tocara. Personaje totalmente histórico)  para mi gusto, es una buena introducción a estas culturas-imperios. El imperio sasánida fue un buen sucesor del aquemenida y más estable que su antecesor: el parto. Sus límites máximos se extendieron desde Anatolia y Egipto al Oeste, por el sur toda la costa arábiga hasta el Yemen, partiendo desde Kuwait, al norte por el Amu Darya y al este el Indo.

25-06-02.De: Timur. De nuevo el mensaje del 25-03-02. Parte II: Las fuentes que yo cité: La opción "A) Por una parte hay fuentes que indican su origen germánico:" también es de Francisco Bertolini, con la que estoy en desacuerdo. La opción "B) Por otra parte hay otras fuentes que indican su origen céltico": de Francisco Marco Simón en su libro "Los celtas", con la que estoy muy de acuerdo. El libro excelente, aunque le falten ilustraciones. Unas poquitas no le vendrían mal. Por otra parte podía hablar de los celtas hasta hoy, aunque fuera en una exposición algo escueta. Por lo menos en su epílogo "Romanización y cristianización" habla algo del medievo celta. Los celtas en mi opinión,  tuvieron una interesante historia en el medievo: Gales, Escocia, Irlanda, Bretaña, Bretaña francesa, el reino escoto de Dalriada, el de los pictos, el reino de Mann, el vikingo de Dublín,...¿Galicia incluso?..Por mi parte nada más por aclarar en este Foro de Mario.

28-06-02.De: Timur. Las replicas a Carlos, van a tardar un poquillo, pero tú tranquilo, que dentro de algunos días tendré el gusto de seguir el debate contigo. ES QUE NO TENGO TIEMPO. Además mi especialidad es el tema asiático. Sobre la caballería numida pregúntale a Acosta, que controla tanto (más en unas cosas como yo más en otras, supongo). Próximamente en los demás foros enviaré más mensajes aclaratorios.

05-07-02.De: Livio J. Flores. Respuesta a Timur. Estimado amigo,creo que te siguers equivocando respecto a las reformas de Mario. El hecho de que con el tiempo las fidelidades pasaran de Roma al General fue culpa de la política Optimate, ya que si no hubieran puesto tanto encono y caprichosa oposición a la paga de los soldados (no me parece tan injusto un reclamo de una digna jubilación) con lo que se podía pagar en esa epoca: Tierra de labranza, los soldados habrían sabido que no importaba cual fuera el general, su paga iba  a estar disponible. Pero no, el senado hizo todo lo posible para que la paga dependiera del tamaño político del General que los guiara y de su eventual triunfo en la arena política, no importando si esa arena era una guerra civil. Otra consecuencia lamentable de esa errada política de los optimates fue que al ser los oficios del general los que conseguian lo que se había pactado, las colonias asentadas pasaban a integrar automáticamente la clientela del General en cuestión, lo que le daba a dicha persona el back up necesario para iniciar cualquier aventura en el futuro. Así sucedió con el mismo Mario, con Sila, con Pompeyo y con César mismo (sus soldados tal vez amaban a Cesar, pero facilitaba ese amor el hecho de que el del triunfo de César dependiera su propio futuro). Asi que amigo Timur dejemos las dispersas cenizas de Mario reposar en paz por donde se encuentren y reconozcamos lo acertado de su solución al problema militar de la Roma de su tiempo, faltó el acompañamiento  de una reforma política que Mario deseaba y promovió sin poder conseguirla; repito muchas cosas se hubieran evitado si Livio Druso no hubiera muerto, de minima la Guerra social italiana y de máxima la guerra civil entre César y los Boni.

01-09-02.De: Timur. Respuesta a Carlos Pacheco, con una aclaración bibliografía colgada por un sitio del foro mariano. Vaya despiste: de nuevo el mensaje del 16-03-02; "No es menos cierto que el imperio parto estaba siendo acosado por alanos y kushanas por el norte y el este, y sumido en disensiones internas; también pertenecen al libro "Persas e hititas", de C. González, J. Martínez y S. Montero. Si han leído libro notarán que el primer imperio (VERDADERO, omito los imperios míticos que hay bastantes) asiático de la historia fue el de Ebla (2550 a de C-2250 a de C), en Siria. De paso que estoy aquí respondo a Carlos Pacheco. Sobre Metello yo creo que sí se merecía el sobrenombre de "Numídico". Un ejército romano bien adiestrado al mando del citado hubiera ganado la guerra igual. Yugurta era un excelente diplomático y político además de un notable sobornador pero como militar...no sé si los jinetes numidas eran también arqueros.... ¿Qué sabemos exactamente su civilización? ¿Lo que nos dicen los romanos? ¿Y sobre os aliados de Yugurta, los mauritanos? ¿Lo mismo? O sea casi nada. Sobre Sila. Yo creo que la captura de Yugurta se debió a la propia iniciativa de Sila, seguramente para anotarse un tanto. Creo que desde ese momento empezó la enemistad con su jefe: Mario. Celos en mi opinión simplemente. Una anécdota curiosa fue unas pruebas gimnásticas que hizo Mario para demostrar que aún tenía vitalidad y garra (al contrario de lo que las "malas lenguas" decían de él: demasiado viejo; según esas "malas lenguas") para llevar a un ejército que serviría para combatir a Mitridates VI Eupátor: la misión fue asignada en principio (y al final) a Sila. Una respuesta corta, pero respuesta al fin y al cabo. POSDATA: Ruego a alguien que sepa algo de los numidas, de los mauritanos, garamantes, libios, bereberes y demás pueblos norteafricanos antiguos (organización militar, cultura, reyes, etc) que lo exponga en el Debate: LA GUERRA EN LA ANTIGÜEDAD. Gracias. Chao.

01-09-02.De: Isidoro Lamas. Respuesta a Timur. Respeto el interés que mucha gente tiene en la "cultura" (no era tal) celta. Pero creo que en muchos aspectos, este "cultura" es de cuento o cuando menos tergiversada por los románticos del siglo XIX. Personalmente, como gallego orgulloso he de decir que estoy harto de ciertas cagarrutas célticas deliberadamente inventadas que mucha gente toma como verdades, estas cagarrutas son las de un escritor llamado Eduardo Pondal ( nacionalista gallego que decía ser bardo) que establecía el origen céltico de Galicia para dar un aire de legitimidad a sus ensoñaciones nacionalistas. De esas ensoñaciones nacieron mentiras que han sido hechas verdad por manipuladores de la historia de una forma por cierto muy basta y burda. Una de esas mentiras es la del rey Breogán que llegado de Irlanda funda un reino celta en Galicia... Repito que respeto a los fans de los celta, pero antes hay que ser conscientes de que las historia no se puede subordinar a los cuentecillos, sino al revés. La antropología unida a la arqueología ha demostrado que Galicia no tiene descendencia con los celtas sino con otra tribu indoeuropea de tantas que llegaron a tierras hispanas y que decidió asentarse en este lugar tan hermoso, defendible y inaccesible, llamado Galicia.

07-09-02.De: Timur. Toque de atención a Carlos J. Pacheco sobre la vida del Mario joven (1.-) y respuesta a Livio J. Flores (2.-). 1.-¿Qué es lo que sabes del papel de Mario en Numancia? En ese aspecto, así como en  sus primeros 38 años (¡) hasta ser tribuno de la plebe (119 a de C) no son muy conocidos. Y este es el debate sobre Mario. 2.- Esta bien Livio, dicho así, tienes toda la razón. Por fin, un argumento contundente, más que el mío...grrrr

07-09-02.De: Timur. Creo que he cometido dos errores étnicos. Los numidas los mauritanos, garamantes, libios, etc. pertenecen a la familia bereber. Que conste. Asimismo esta familia es conocida por las dinastías medievales de almoravides, almohades y benimerines. En cuanto a los celtas, yo si creo que Galicia tiene (en parte) descendencia con los celtas, pero si te fijas (Isidoro) yo lo había puesto en interrogante. De todas maneras en la antigua Galicia hubo una cultura mixta mezcla de la cultura megalítica gallega con las tribus celtas procedentes de Francia (hacia el 600 a de C) que dio lugar a la cultura de los castros típica del noroeste de la península Ibérica.

11-09-02.De: Joaquín Juárez. Hay un punto fundamental para valorar debidamente a nuestro buen Mario. Sin su entrada en la familia Julia, y su labor de mecenas, ni Sila,ni Cesar hubiesen llegado a ninguna parte. Por otro lado, no olvidemos que Cesar se cansó de repetir durante toda su carrera que era sobrino de Mario, enfrentándose dos veces al senado por ello.La primera, en el funeral de su tía Julia sacando las máscaras funerarias de Mario(yendo contra las leyes silanas) y la segunda,en su época de edil curul, celebrando unos juegos funerarios en memoria de su padre, restaurando todas las estatuas de Mario; quitadas y prohibidas por Sila. Tengo una duda,¿nadie se ha planteado que Cesar fuese hijo de Sila?. Recordemos que su padre nunca estaba en Roma, la estrecha amistad de Sila con su madre y sus continuas visitas, su gran parecido y sobre todo, lo licencioso que era Sila.

21-10-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. Parte I. Sobre la incidencia de las reformas de Mario en la caída de la República y del Imperio: A pesar de que el debate ya no va por aquí quisiera añadir un par de cosas más si no te molesta. Además de lo que ha dicho Livio J. no creo que las reformas de Mario tuvieran tanta influencia en la caída de la República como cuentan muchos historiadores y mucho menos en la caída o debilitamiento del Imperio. Los ciudadanos romanos del ejército anterior a Mario tal vez no estuvieran tan obligados al general pero si podían haberle seguido en una sublevación. Por otra parte fue Sila quién sentó el primer precedente de marchar sobre Roma con un ejército romano. Antes que Sila eso era
impensable. Y por otro lado ¿que garantías tenía el ejército de que el general les beneficiara tras la victoria si tras esta no tenía el suficiente peso político?. Al propio Mario le costó bastante oposición que les concedieran las tierras a sus veteranos, y a Pompeyo igual (de no haber sido por César). Tras el desastre de Arausio y la posible invasión de Cimbrios, Teutones y compañía era necesario conseguir tropas hasta debajo de las piedras si hacia falta pues el futuro de Roma estaba en serio peligro. Yo creo que es normal que tras estar años combatiendo con un general sus tropas le tengan aprecio independientemente de las reformas militares de Mario. Eso ha pasado en casi todas las épocas. Además no es lo mismo un ejército mariano que un ejército de mercenarios. Los soldados romanos podían tener ideas políticas propias y no estar de acuerdo con las del general. Creo que mas de un general romano fue asesinado por sus propias tropas y lo mismo ocurrió con varios emperadores a manos de su guardia pretoriana. En cuanto a por qué el senado rechazó la oferta de los bárbaros supongo que fue en primer lugar porque no era necesario en aquel momento para ellos y en segundo lugar porque sería un nucleo de población muy amplia y no romanizada que podría dar lugar a futuras sublevaciones. Creo que fue acertado rechazar esa oferta. En la época de César el servir en los ejércitos todavía era un honor para los cives romanos. A partir de ahí el ejército fue desnacionalizándose admitiéndose que las tropas fronterizas se reclutaran entre los provinciales. Ya en la época de Vespasiano, éste quitó la obligación a los itálicos del servicio militar. Por ello las tropas que vigilaban las fronteras estaban llenas de provinciales junto con otros nativos de la región.

21-10-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. Parte II. Sobre la incidencia de las reformas de Mario en la caída de la República y del Imperio. Es por eso que decayó el predominio itálico en los ejércitos. Posteriormente, Adriano, al encontrarse con una mala situación económica dejada por Trajano tuvo que dejar a los naturales de cada provincia la defensa del territorio romano. Ello fue muy útil mientras las provincias fueron fieles a Roma, pero con la debilidad del Estado en el S. III comenzó a facilitar las revueltas no contra Roma pero si contra los emperadores de turno. Los ejércitos de los que dependían el Imperio estaban compuestos por diversas etnias cada una de las cuales no entendían el concepto de romanidad de una forma igual, por lo que lógicamente estaban más apegados al general de turno que al Estado Romano. El verdadero problema militar que fue una de las causas de la caida del Imperio Occidental lo tenemos en la crisis del S. III DC de lo que ya hablaré en el debate de la caída de Roma.  En cuanto a como derrotó Mario a la caballería númida no lo se exactamente. Supongo que inflluyó la elección del terreno para combatir, y es evidente que sólo con caballería ligera no se puede derrotar a aquellas legiones. Creo que los númidas no contaban con jinetes arqueros. Dudo mucho que Yugurta contara con una infantería a la altura de la romana en aquella época (ni él ni nadie). Por otro lado creo que Mario contaba con auxiliares de caballería en esa época. Yo tengo entendido que contó con jinetes ligures pero no estoy seguro. El mayor error de Craso contra los partos fue que no supo elegir el terreno adecuado (tampoco creo que lo conociera muy bien)  y que no era ni mucho menos un buen general al contrario que Surena (lo cual le costó la cabeza). Espartaco lo dejó en ridículo en más de una ocasión. Casio le recomendó que siguiera el curso del Éufrates pero el decidió atravesar el desierto. No creo que la superioridad de la caballeria en aquella época fuera tan decisiva. Mario era un grandísimo miltar y lo sabía. Posteriormente si fue más decisiva la caballería como ya contaste en el debate de la caída de Roma. Creo sinceramente que las reformas de Mario no tuvieron nada que ver con la caída o debilitamiento del Imperio y en cuanto a la República admito que pudo tener influencia en su caída aunque no me atrevo a decir que fuera la causa principal o una de las causas principales.

21-10-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. Parte III. Sobre la incidencia de las reformas de Mario en la caída de la República y del Imperio. Sobre Metelo, Sila y Yugurta. Con respecto a Metelo pienso que no mereció el sobrenombre de
Numídico porque fue Mario quién ganó la guerra independientemente de que Quinto Cecilio fuera mejor o peor general. En cuanto a que él hubiera podido ganar la guerra también, no digo que no, pues las legiones romanas eran el ejército más poderoso de la Edad Antigua, al menos en aquella época, pero repito que también es cierto que no fue él quién ganó la guerra y por otro lado era necesario ganarla lo más rápido posible debido a la incertidumbre de la posible invasión de cimbrios, teutones & co. Te doy la razón cuando das a entender que Yugurta no podía haber ganado esa guerra, aunque de lo poco que sabemos es que conocía la forma de luchar de los romanos porque sirvió junto con el propio Mario a las órdenes de Escipión Emiliano y derrotó a Postumio en Sutula el 110 AC por lo que deduzco que algo si sabría el pobre hombre de cuestiones militares. Creo que el mérito de Mario no está tanto en ganar la guerra sino en ganarla de una forma rápida y efectiva eliminando al propio Yugurta. No podemos probar quién tuvo la idea de capturar a Yugurta. Para mi lo más lógico es que la tuviera Mario. El atribuirle el mérito a Sila fue una maniobra de los optimates para restarle méritos a Mario pues él era plebeyo nacido en Arpino y sin antepasados romanos mientras que Sila era todo un Cornelio aunque su familia fuera pobre. ¿Por que duró tanto la guerra contra Mitrídates? Porque no consiguieron capturarlo y liquidarlo como hicieron con Yugurta, Ni Sila, ni Fimbria, ni Lúculo, ni Pompeyo. Sólo cuando lo asesinaron se acabó la guerra. No creo que la enemistad entre Mario y Sila fuera de aquella época sino muy posterior pues la carrera de Mario estaba empezando a ser brillante mientras que Sila aún no era nadie en las altas esferas. Creo que Mario llegó a lo más alto de la política gracias a sus dotes militares pues como ya dije no contaba con antepasados ilustres y tras desligarse de los Metelos sólo contaba con su parentesco con los Julio César, pero tuvo la habilidad de hacerse con el apoyo incondicional del ordo equester y de aprovechar sus cargos políticos y su inteligencia para hacer una fortuna y ganarse una clientela inmensa.

21-10-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. Parte IV. Sobre Mario y Sila y la juventud de Mario. La única forma de volver a la crestra de la ola política era a través de otra guerra. Por otra parte el interés de Sulpicio Rufo por nombrarle comandante en jefe era darle lo que él quería para ganarse el apoyo de la facción popular frente a los optimates en los que en un principio se apoyó para llegar a tribuno y a los que luego traicionó con medidas políticas contra los miembros del senado.  En mi opinión Mario si estaba ya mayor para encabezar esa guerra y podía haber pasado a la historia como un héroe que salvó a Roma en su momento sin la mancha de terminar como un enfermo que encabezó una carnicería en su séptimo consulado. Tal vez hubiera hecho mejor en retirarse en ese momento y dejar paso a nuevas generaciones de populares que fueran conquistando el poder poco a poco frente a los optimates. Lo de los celos es evidente, pero son de esta época y no de la de Yugurta. A mi juicio no son celos porque Sila pudiera ser mejor militar que él sino porque tenía en su poder lo que él quería, el mando de esa guerra. En cuanto a la juventud de Mario la verdad es que se muy poco. El llegó a ser un hombre importante ya algo mayor. Pertenecía al igual que Cicerón a una familia de la nobleza rural de Arpinum y al igual que haría después su primo segundo Quinto Sertorio basó su carrera en el mundo militar. Antonio Duarte dice en el extracto de su obra que está en colaboraciones que Mario ingresó en el ejército a los 16 años y que su pundonor, honradez, valentía y competencia llamaron la atención de Escipión Emiliano quién lo vio como el más indicado para sustituirle en el mando del ejército en Hispania. Tal vez él  nos pueda aportar algo si lo desea.

21-10-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. Parte V. Sobre Numancia. Numancia era una ciudad que traía en jaque a los romanos desde mucho antes. Era una de las ciudades principales de la tribu arévaca y el centro de resistencia celtíbera a la dominación romana. El general al mando era Escipión Emiliano. Supongo que Mario en aquella época poco pudo hacer por su propia iniciativa ya que sólo tendría unos 23 años y se limitaba a cumplir órdenes de sus superiores y poco más. Por si le puede interesar a alguien lo de Numancia, Escipión marchó desde Tarraco por el Valle del Ebro incendiando todas las cosechas a su paso y se adentró en territorio de los vacceos hasta Palencia. Cerca de Numancia se le unieron los númidas formando un contingente de unos 60.000 hombres, incluidos los de las tribus aliadas hispanas. Esta fuerza se dividió en varios campamentos al llegar a Numancia unidos por un foso y una empalizada que rodeaba la ciudad. Además ordenó construir fuertes en ambas orillas del Duero para evitar que huyeran por ahí, lo cual fracasó porque escaparon unos pocos que fueron a buscar refuerzos, pero luego los capturaron y fueron ajusticiados. Escipión Emiliano no era tal vez tan buen general como el Africano pero si era un buen organizador y tenia unas grandes dotes de mando que hicieron reorganizarse a un ejército totalmente desmoralizado después de tantas derrotas. Él gran mérito de este general fue que gracias a su personalidad y a su ilustre apellido supo poner orden y disciplina donde no lo había. Escipión exigió a los numantinos una rendición incondicional lo que estos no aceptaron. Entonces optó por rendirlos por hambre, por lo cual con el tiempo terminaron por capitular dado lo insostenible de la situación aunque muchos de ellos prefierieron el suicidio a la esclavitud. De los 10.000 habitantes de la ciudad sólo sobrevivieron unos pocos cientos o lo que quedaba de ellos. Un saludo.

21-10-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Isidoro Lamas y a Joaquín Juárez: A Isidoro Lamas. Efectivamente, los políticos a lo largo de la historia siempre han manipulado ésta a su conveniencia. Por poner un ejemplo no hay más que oir (si alguien tiene la paciencia suficiente) como Fidel Castro despotrica contra los malvados españoles que exterminaron a los indígenas autóctonos cubanos pero no cuenta que su abuelo era gallego o que el padre de José Martí era valenciano y su madre canaria o que más del 90% de los cubanos son descendientes de aquellos malvadísimos españoles. La historia del rey Breogán personalmente no me la creo. En Galicia si hubo presencia celta como dice Timur pero dudo mucho que formaran un reino. Más bien serían multitudes de poblaciones que como mucho tendrían en común la lengua y los antepasados. A Joaquín Álvarez. Efectivamente, Cayo Mario fue trascendental para la historia de Roma aunque como ya se ha dicho en el debate tal vez se le ha minusvalorado, entre otras cosas porque César llegó mucho más lejos que él aunque en cierta medida lo que hizo fue tomar el relevo y continuar su obra llevándola mucho más allá, del mismo modo que Augusto continuó lo que César había hecho. En cuanto a lo de Sila es imposible probarlo. Respecto a su parecido físico yo en los bustos que se conservan no lo encuentro por ninguna parte y con respecto a la vida licenciosa creo que Sila y César no eran los únicos en aquella época. Saludos.

26-10-02.De: Timur.  Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte I. Ave! ¿Por donde empiezo?. Sobre la capacidad fisica de Mario para su campaña contra Mitridates (claro que cara a cara este último le hubiese dado una soberana paliza) yo es la que leí por ahí (Historia de Roma), que se exhibía en una quiensabedondeesta palestra para hacer ejercicios gimnásticos, y por lo que sé no los hacía mal. Es la clase de persona que no soporta la jubilación. Y hace bien a mi entender. No tengo demasiado tiempo para responderte extensamente, tengo que analizar tus respuestas detenidamente, así que tendrás que esperar al fin de semana. Aunque, tranquilo, tengo otros mensajes que los encuadro en el debate sobre la guerra de la antigüedad.

30-10-02.De: Timur. Respuesta a Carlos J. Pacheco, y de paso a Livio J. Flores. Parte II. (continuación de la primera del 26-10-02). Tengo que reconocerlo: sabes mucho más que yo sobre esto, pero muchísimo más. No te extrañes que no haga mucha batalla contigo en este debate. En lo que respecta a las reformas de Mario, tengo que admitir que el mensaje del 5-07-02 de Livio en respuesta a mis tesis, es tan contundente que la verdad, ya no me dan ganas de seguir discutiendo sobre ese tema, buenooooo, un poquito sí, ji , ji, pero se me acabaron los argumentos...; OK el Senado provocó la lamentable independencia del ejército respecto al mismo, que le serviría al general, dotado de un gran poder, para ser un dictador o, posteriormente, un emperador. ¡Y ya está! Se acabó la polémica, capitulo (solo en esto). La culpa de lo que pasó con los ejércitos de Mario y post-marianos la tiene el Senado (tanto directa como indirectamente).

30-10-02.De: Timur.  Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte III. Sobre Cayo Mario y los numidas, y de paso sobre su juventud. Parece que en el sitio de Numancia, Mario debió adquirir experiencia previa contra Yugurta, antes de su campaña contra los numidas, por la aparición de su aliado (y posterior enemigo) Yugurta al mando de “un cuerpo auxiliar de arqueros y doce elefantes” enviados por su tío Micipsa. Según Francisco Bertolini, en Historia de Roma: “Es acaso una gratuita inducción de los historiadores la de que Micipsa, al ponerlo al frente de aquella expedición, tuviese el secreto ánimo de perderlo para librar a sus hijos de un rival peligroso. Debió, sin embargo, prever lo que, en efecto, pasó, y fue que el sobrino, en vez de perecer ante Numancia, volvió de su viaje lleno de gloria y popularidad; de haberlo previsto, no lo hubera adoptado como hijo ni héchole partícipe de su herencia. El hecho sustancial es que Yugurta adquirió en la empresa numantina relaciones poderosas, contrayendo amistad con los nobles romanos que se hallaban en el campo de Escipión y sobre todo descubriendo el secreto, que no tardará en poner a su servicio propio, de que en Roma se podía conseguir todo con el oro.” De ahí su temible poder, unido a la incompetencia de los generales anteriores a Metello y Mario, y también al apoyo del rey de Mauritania, de cuyo ejército y cultura desconozco en gran parte. A propósito ¿qué hizo Yugurta en Numancia?

30-10-02.De: Timur.  Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte IV. Sobre el momento en que rompió Cayo Mario con Sila. Y ahora te hago una pregunta ¿En qué momento empezó la ruptura con Sila?, cuando a este último se le asignó el mando de la gran campaña contra Mitridates VI Eupátor, Mario se sintió ofendido en lo más hondo. La mala fama de Mario ya estaba consolidada por apoyarse en demagogos y en ser también demagogo. Ni que decir tiene que su sobrino político, César, era mucho mejor.

30-10-02.De: Timur.  Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte V. Sobre la ancianidad aparente de Cayo Mario. Fíjate, si el anciano aún podía dar guerra: cuando Sila entró en Roma... “En el Foro Esquilino encontró a Mario y a Sulpicio al frente de improvisadas fuerzas; pera la llegada de otras de Sila decidió la lucha y dio la victoria a los cónsules”...y cuando huyó el gran Cayo Mario...”Con gran trabajo logró Mario llegar a las playas africanas. Allí supo que su hijo también se había refugiado con Cetego en Numidia, cerca del rey Yempsal; animado por esta noticia, avanzó hasta la tierra de Cartago. Reflexionaba en medio de aquellas ruinas sobre las desdichas de su patria, cuando un mensajero del propretor de la provincia, Sextilio, vino a intimarle la orden de partir, si no quería ser tratado como enemigo de Roma. Por fin, ayudado por una de las mujeres de Yempsal, pudo pasar a la vecina isla de Cercina, donde a poco se le reunieron su hijo y sus principales secuaces.”...o cuando retornó definitivamente a Roma...”era el viejo Mario, que, al anuncio del movimiento contra Sila, acudió a Italia desde su refugio de Cercina con una banda de numidas, una legión de voluntarios y una flota de 40 naves recogidas en Etruria. Con estas fuerzas fue sobre Ostia  y la ocupó, y después fue a buscar a Cinna.” a pesar de un revés en el Janículo...una terrible epidemia mató al también al vencedor, pero terrible Pompeyo Estrabón y a parte de sus tropas...y el gran general Cayo Mario seguía con lo suyo...”Mario, entre tanto, recorría el Lacio y hacía caer en poder suyo las principales ciudades.” Las disensiones de las fuerzas del Senado, hicieron que Cinna tomase pacíficamente la Urbs, y poco después, haciendo honor a su fama de político polémico, Mario se negó a entrar en Roma, si no se le quitaba el destierro, y claro Cinna hizo que se lo quitaran. Textos en comillas del voluminoso libro, Historia de Roma de Francisco Bertolini. ¿Qué, te has sorprendido Carlos? Aunque hay que reconocer que su actividad guerrera-política, le hizo sufrir los infartos que mencionas en tú respuesta-mensaje del 05-06-02. Aunque también, parece ser que su tercer infarto, fue provocado por los triunfos de Sila ¿Me equivoco? Posdata: ¿Cuándo sufrió su primer infarto?

30-10-02.De: José I. Lago.  Respuesta a Timur. Es muy interesante la idea que expones sobre el ejército y el Senado. Durante toda la República hasta Mario el ejército estuvo controlado por "hombres del sistema", con lo que el ejército en sí era una herramienta del Senado ya que ese sistema era el mismo Senado. Si los senadores del año 150 aC hubieran llegado a imaginar que el ejército sería mandado por hombres como Mario, Pompeyo, Craso o César se hubieran hecho el harakiri, pero fue la misma ruína del sistema republicano lo que llevó a pervertir primero al Senado y luego a su más eficaz herramienta que no era otra que el ejército. La incapacidad de los optimates para detectar los cambios primero y adaptarse a ellos después hizo el resto.

04-11-02.De: Antonio Duarte. Para Carlos J. Pacheco: sólo me gustaría referir aquí lo que, de Mario, dijo Salustio en su "La Guerra de Jugurta":  "(...) Pero a él (Mario) ya antes de esto le traía muy inquieto su deseo de llegar al consulado, para cuyo logro, a excepción de no ser antigua su familia, le sobraban méritos personales, esto es, industria, bondad, gran pericia militar, presencia de espíritu en la guerra, frugalidad en la paz, genio superior a los placeres y riquezas, y únicamente amante de la gloria.  Era natural de Arpino, donde pasó su primera edad; y luego que fue capaz de la milicia, hizo profesión de ella,
sin cuidar de cultivar su ánimo cn la elocuencia griega, ni con los modales o cortesías de Roma, y de esta suerte su noble ingenio, con la buena crianza y costumbres, adelantó mucho en breve tiempo.(...)". Un poco más adelante, refiere Salustio las industrias de Mario para alistar a los proletarii en las legiones así como su comportamiento en campaña, dando siempre muestras de conocer el oficio y prevenir la bisoñez de los soldados recién reclutados (entre otras cosas). Para mí, sí fue Mario un hombre decisivo: supuso el acceso al consulado de un plebeyo, reformó el ejército del modo que sólo lo puede hacer un soldado veterano, sus victorias le dieron el poder para iniciar una serie de convulsiones sociales que, finalmente, darían al traste con la República. Para mí, fue un hombre crucial en una época crucial.

15-11-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. Parte I. Pues no, no me has sorprendido. Yo no subestimo a ningún estratega púnico. Ya lo hicieron otros romanos durante la II Guerra Púnica y mira como acabaron. Lo que si me ha sorprendido es que me saludaras diciendo ¡ave!. Que pensaría Aníbal de ti si levantara la cabeza. Sobre el estado físico de Mario en aquella época la verdad es que poco o nada te puedo decir. Pero si se que en el año del consulado de Sila, el 88 AC, tendría unos 69 años, y a esa edad por muy bien que se conserve uno no se está en el mejor momento físicamente. Supongo que en el sitio de Numancia Mario pudo ver como eran los jinetes númidas y estudiar como vencerles pero no adquirir experiencia previa contra ellos porque estaban en el mismo bando. Sobre Yugurta en Hispania supongo que cumpliría la función de dirigir a los auxiliares de caballería númidas y poco más te puedo decir. Sobre el momento en el que rompió Mario con Sila, si te refieres a la relación personal no lo se, pero es posible que fuera cuando a Sila no le interesara seguir siendo un hombre de Mario, es decir, tras el sexto consulado. Tras esto se puede decir que Mario políticamente ya pintaba muy poco y por ello Sila tuvo que hacer su propio camino y dado que era un Cornelio es probable que a partir de ahí se decantara por la facción optimate. Si analizamos su actuación en su consulado y en su dictadura está claro que era optimate. Tal vez sus diferencias fueron más debidas a sus ideas políticas que a algo más personal. Lo que está claro que la cosa explotó con el asunto de Mitrídates. Sobre la consideración de demagogos de Saturnino y Glaucia, un demagogo es aquel que usa planteamientos radicales para convencer a las masas. Que lo digas de Saturnino y Glaucia de acuerdo pero no entiendo por qué se lo aplicas a Mario también. En todo caso serían los optimates los que lo considerarían radical, yo lo veo más bien realista. Roma no podía seguir anclada en el pasado y Mario y después César entre otros lo sabían muy bien. Sobre la comparación que haces con César yo no creo que sea justa. Del mismo modo que dije en el debate de Augusto, a la hora de establecer este tipo de comparaciones hay que tener en cuenta que Augusto continuó la obra de César, del mismo modo que éste continuó la de Mario.

15-11-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. Parte II. Los dos fueron grandes hombres pero date cuenta de que a pesar de ser contemporáneos vivieron situaciones diferentes. Mario era el tío de César pero por la edad podría haber sido su abuelo. Yo me quedo con la idea de que los dos fueron grandes hombres que marcaron la historia de Roma y lo mismo digo si se compara a César con Augusto. Nunca hubo un enfrentamiento militar propiamente dicho entre Mario y Sila. ¿Con que ejército contaba Mario cuando Sila marchó sobre Roma sabiendo además que sólo era miembro del senado y un ciudadano
privado?. Que hubiera oposición dentro de Roma y algún disturbio no quiere decir que hubiera un enfrentamiento militar. Es normal que tuviera que huir en esas circunstancias. Por otro lado date cuenta de que con la edad de Mario estar sometido a esas tensiones no resulta demasiado saludable por muy bien que se conservara. No es de extrañar que muriera a los pocos días de estrenar su séptimo consulado. Sobre su marcha sobre Roma, en primer lugar Mario acababa de reclutar a su ejército entre los itálicos que estaban resentidos tras la guerra social y sobre todo tras la ejecución de Sulpicio que había propuesto medidas que les favorecían (integrar a los ciudadanos de Italia y de la Galia Itálica en las 35 tribus). Este ejército estaba compuesto también en gran parte por esclavos y libertos en gran parte. Como bien sabes una de las características que hacían más fuertes a los ejércitos romanos era la disciplina. Difícilmente se le podía llamar a aquello un ejército romano pues por muy bueno que sea el general si las tropas no son disciplinadas y están entrenadas no es lo mismo. En el mismo bando estaban Mario con sus tropas por un lado y por otro Cinna, cónsul electo que se marchó de Roma y que también contaba con legiones de itálicos que se habían unido a él. Pompeyo Estrabón estaba acampado al norte de Roma y ciertamente sus tropas habían sufrido las consecuencias de una epidemia. Tardó demasiado en presentar batalla y cuando lo hizo sus tropas estaban mermadas por la epidemia. Lo hizo ante el avance de Mario sobre las fortificaciones de Janículo. Sertorio y Pompeyo se enfrentaron con un resultado no demasiado claro porque Estrabón ordenó retirar la ofensiva tras no poder Mario ocupar Janículo.

15-11-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. Parte III. Poco después murió (probablemente debido a la epidemia). Mario no pudo tomar la fortaleza de Janículo en parte debido a la indisciplina de sus tropas y en parte a que el cónsul Cneo Octavio había reforzado la zona con nuevas tropas, pero no fue una derrota sino simplemente que se vio obligado a retroceder, aunque estuvo a punto de tener éxito. Probablemente las epidemias se debieron a que había demasiada gente apilada alrededor de Roma (las tropas de Mario, de Cinna incluídos sus legados Sertorio y Carbón y las del propio Estrabón). Por otro lado la población estaba harta de la guerra por la epidemia y la carestía de alimentos en el interior debido a que las tropas del bando de Mario impedían que llegaran alimentos y refuerzos desde la Galia Cisalpina. Era cuestión de tiempo que cayera Roma. Al final terminaron por rendirse y Cinna ocupó Roma sin mayores problemas. Por otro lado es lógico que Mario quisiera que se borrara su consideración de proscrito pues la dignitas era algo fundamental para un romano. Tal vez temía que Cinna quisiera eliminarlo aprovechándose de su condición de proscrito tras llegar a un acuerdo con Octavio y por eso no licenció a sus tropas hasta que se anuló esa consideración de proscrito y aún después conservó una guardia personal dentro de Roma. Puede que estuviera decepcionado de todo, que tuviera mucha sed de venganza e incluso que ya no estuviera en sus cabales (quién puede saberlo con certeza) pero tonto no era. Con respecto a la teoría de los infartos (de McCullough) tengo que reconocer que es muy difícil de probar. Creo que me equivoqué al exponerla porque probablemente sólo fuera una licencia literaria de esa escritora que por lo demás suele tener bastante rigor. Cuando escribí aquel mensaje tenía esa idea porque recordaba haberlo leído en uno de sus libros. Según esta teoría Mario tuvo un infarto poco antes de terminar el sexto consulado, otro durante la guerra social y el último que le mató. Incluso hoy en día es muy difícil probar que a una persona le haya dado un infarto cerebral, dudo mucho que en aquella época se supiera de su existencia. En caso de ser un infarto al corazón si es más posible pero al no haber pruebas (que yo sepa) creo que al final se queda todo en una conjetura.

15-11-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. Parte IV. Que muriera de un infarto es muy posible pues tendría unos 70 años y llevaba una vida poco recomendable para un anciano independientemente de su estado de forma. Que Sila iba a derrotar a Mitrídates era más que posible. Era un general mucho más que competente y Mario lo sabía ya que en más de una ocasión fue su lugarteniente. No creo que el infarto fuera por eso (si es que lo hubo que no lo se). Que le pudiera dar durante la Guerra Social también es factible porque fue dos años antes del consulado de Sila por lo que tendría unos 67 años (y aún así consiguió las primeras victorias para Roma cambiando el curso de la guerra que más tarde acabarían entre Sila y Pompeyo Estrabón). Que dejara el mando por problemas de salud también es posible aunque no lo puedo afirmar con total certeza. Tal vez lo quitaron de en medio los nuevos cónsules Pompeyo Estrabón y Lucio Porcio Catón porque no había tanto riesgo de perder la guerra y querían ellos llevarse el mérito. Sin embargo esto me parece más dudoso y más sabiendo su competencia y su prestigio como militar además del aprecio que le tenían sus soldados. Lo que si es cierto es que el senado ni si quiera le agradeció sus servicios (los gajes de no tener antepasados ilustres en aquella época). Que abandonara la política por problemas de salud tras su sexto consulado ya me parece más dudoso. Por lo que he leído, tal vez fuera debido a que se sentía avergonzado por lo ocurrido con Saturnino y Glaucia que eran hombres suyos o tal vez por que perdió prestigio y apoyos entre las clases altas e incluso puede que dentro del ordo equester. También pudo ser simplemente que una vez pasado el peligro de una posible invasión se volviera a la norma consuetudinaria de que no se podía ser cónsul dos veces si no habían transcurrido doce años. Norma que por cierto fue vulnerada en muchas ocasiones, no sólo con Mario. Aprovecho el final del mensaje felicitarte por tu nueva web que te quedó bastante bien y para agradecer a Antonio Duarte su aportación. Saludos.