.LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR
FORO DE DEBATE
Debate: CAYO MARIO. Parte II.
21-12-02.De: Carlos J. Pacheco. Parte I. En las Vidas Paralelas de Plutarco se habla algo de la juventud de Mario y de su actuación en la Guerra Social. Quiero decir que estoy de acuerdo con la opinión de Alejandro del 03-07-01 en este mismo debate. Creo que Plutarco bebía en fuentes muy hostiles a Mario. Él mismo reconoce cuando habla de la batalla de Vercellae que una de sus fuentes son los comentarios de Sila alegando que fue testigo presencial pero sin importarle demasiado que fuera su enemigo. No es de extrañar que se ponga tan mal a Mario. Con respecto a la Guerra Social dice que Mario reconocía padecer de los nervios y que derrotó a Silón en una gran batalla. También dice que dejó el mando del ejército imposibilitado de continuar por su debilidad pero no menciona que tuviera infartos. Hay que recordar que Mario era ya un anciano de unos 67 años en esa guerra. Sobre el carácter de Mario se dice que era iracundo y que difícilmente se podía contener cuando se enfadaba. Son unos rasgos en general junto lo de padecer de los nervios que suele tener una persona hipertensa, las cuales son propensas a los infartos cerebrales. Cuenta Plutarco de su juventud que sus padres Cayo Mario y Fulcinia eran pobres jornaleros pero tal vez lo diga para empequeñecer aún más sus orígenes. De haber sido tan pobre no entiendo como habría empezado el cursus honorum aún siendo cliente de los Metelos. Probablemente pertenecieran a la nobleza rural de Arpinum como los Gratidiano y los Tulio Cicerón. Además se cuenta que sus padres también eran clientes de los Metelos. Según Plutarco "...Pasó su infancia y adolescencia en Cerneto, aldea de la región de Arpinum donde su tenor de vida fue grosero comparado con el civil y culto de la ciudad pero moderado y sobrio y muy conforme con aquel en que antiguamente se criaban los romanos". Sigue Plutarco: "Habiendo hecho sus primeras armas contra los Celtíberos, cuando Escipión Africano sitió a Numancia no se le ocultó a este general que en valor se aventajaba a los demás jóvenes y que se prestaba sin dificultad a la mudanza que tuvo que introducir en la disciplina, a causa de haber encontrado el ejército estragado y perdido por el lujo y los placeres".
21-12-02.De: Carlos J. Pacheco. Parte II. "Dícese que en peleándose con un enemigo le quitó la vida a presencia del general, por lo que, además de otros honores que éste le dispensó, moviéndose en cierta ocasión plática entre cena acerca de los generales, como preguntase alguno de los presentes, bien fuera porque realmente dudase, o por que hiciera por gusto aquella pregunta a Escipión, cuál sería el general y primer caudillo que después de él tendría el pueblo romano, hallándose Mario sentado a su lado, le pasó suavemente la mano por la espalda y respondió: "Quizás éste". ¡Tal era la disposición que desde pequeño presentaba el uno para llegar a ser grande, y tal también la del otro para del principio conjeturar el fin!". Plutarco también dice que el origen de su enemistad con Sila estuvo en la captura de Yugurta pero en esto me quedo con la opinión de McCullough. ¿Si realmente existía esa enemistad por qué lo llamó de nuevo Mario cuando se le dio el mando de la guerra contra los germanos?. Por último, decir que comenta Plutarco el origen de la expresión "mulus Marianus". "En la marcha hacía de camino trabajar a la tropa, ejercitándola en toda especie de correrías y en jornadas largas, y precisando a los soldados a llevar y preparar por sí mismos lo que diariamente había de servirles: de donde dicen que proviene el que desde entonces a los aficionados al trabajo, y a los que con presteza ejecutan lo que se les manda, se les llame mulos marianos, aunque otros dan a esta expresión diferente origen". "Porque queriendo Escipión, cuando sitiaba a Numancia, pasar revista, no sólo de armas y caballos, sino también de acémilas y carros, para ver en que estado tenía cada uno estas cosas, se dice que Mario presentó un caballo perfectamente cuidado y mantenido por él mismo, y demás un mulo, sobresaliendo entre todos en gordura, en mansedumbre y en fuerza; por lo que no solamente se mostró contento Escipión con esta especie de cuidado de Mario, sino que hacía frecuentemente mención a ella, y de aquí nació el que querían por vejamen alabar a alguno de puntual, de sufrido y de trabajador, le llamaban mulo de Mario". En cuanto al abandono de la política tras el sexto consulado no se nombra para nada lo del infarto o que tuviera problemas de salud.
21-12-02.De: Carlos J. Pacheco. Parte III. Ya hablando de su muerte da a entender entre las posibilidades de que se encontrara mal el hecho de que se tendría que enfrentar a Sila pero esto no me resulta creíble al igual que muchas otras cosas. Es una contrariedad que resaltara su valor en varias ocasiones como una de sus mayores virtudes y que luego deje caer que tenía miedo de Sila. También dice que se contaba que en sus últimos días manifestaba señales de locura creyéndose que estaba en la guerra contra Mitrídates e imitando movimientos de combate y gritos dando órdenes. A los que padecen infartos cerebrales les suelen pasar ese tipo de desvaríos aunque esto no prueba nada.
02-01-03.De: Timur. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte I. Sobre la demagogia. Te recomiendo que releeas las respuestas que envié hace tiempo, ahora corregidas recientemente. Aunque es de suponer que sí las hayas releido. Ahora voy a hablar de Mario y su política demagógica: El 30-1-02 dije: <<La mala fama de Mario ya estaba consolidada por apoyarse en demagogos y en ser también demagogo. Ni que decir tiene que su sobrino político, César, era mucho mejor.>>. Tú dices el 15-11-02: <<Sobre la consideración de demagogos de Saturnino y Glaucia, un demagogo es aquel que usa planteamientos radicales para convencer a las masas. Que lo digas de Saturnino y Glaucia de acuerdo pero no entiendo por qué se lo aplicas a Mario también. En todo caso serían los optimates los que lo considerarían radical, yo lo veo más bien realista. Roma no podía seguir anclada en el pasado y Mario y después César entre otros lo sabían muy bien.>>. El término de Demagogia lo encontré en la Encarta de dos formas: 1A) “Demagogia, actitud y comportamiento político caracterizado por el intento de conseguir el afecto popular o el incremento de adeptos a una determinada ideología, grupo político o líder carismático, por medio de la manifestación pública de ideas o sentimientos compartidos de forma general por los receptores de tales mensajes. El individuo o asociación política que utiliza la demagogia como fórmula para incrementar su popularidad utiliza el lenguaje con la intención de remitirse de forma deliberada a elementos conocidos de la mentalidad de sus interlocutores; realmente, apela al componente emotivo y emocional de éstos para lograr la plena identificación ideológica y conseguir el apoyo para sus propósitos. Los orígenes del término se remontan a la antigua Grecia. Aristóteles definió la demagogia como una de las formas impuras de gobierno (por suponer la consentida dominación del pueblo por un tirano), frente a dictadura, monarquía y aristocracia.” 1B) “Demagogia. (gr. –gía) f. Dominación tiránica del pueblo. 2. Halago de las pasiones del pueblo, para hacerla instrumento de la propia ambición política. 3 p. ext. Forma de ganarse a la gente en cualquier campo con halagos, falsas promesas, manipulación de sus sentimientos.”. 2) “Demagogo, -ga (gr. –gós ß dem- + -agogo) m., f. Jefe de una facción popular. 2. Agitador turbulento del pueblo. 3. Persona que es partidaria de la demagogia (dominación) o practica de la demagogia (halago de la plebe).” Las mayúsculas son mías. Fíjate bien en esto último. Ok?
02-01-03.De: Timur. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte II. Sobre la demagogia. Y recordemos que Mario se apoyó en los llamados: “<<Populares>>...” (según S. I. Kovaliov, “Historia de Roma”), “...en el sentido estricto de la palabra, eran llamados en Roma también los nobles sin principio, que trataban de aprovechar el movimiento democrático para satisfacer su amor propio.” Estos eran Lucio Apuleyo Saturnino (patricio), Cayo Servilio Glaucia (plebeyo) y Lucio Cornelio Cinna (también, al igual que le primero, patricio). A propósito ¿podías hacerme un favor? Hablame (no importa las líneas, expláyate a tu gusto; de verdad) de los tres. O sea dame tu opinión. Posdata1: La verdad es que este debate se puede ensanchar por mil sitios, aunque no lo parezca. Sobre mi web, te agradezco tu felicitación. Es muy amable de tu parte. Posdata2: Tus últimos mensajes son excelentes y además me responden (más ampliamente) las preguntas que te había formulado ya hace tiempo. Has profundizado (aún más) en los aspectos menos comentados de Mario metiendo, además, a Plutarco en el debate. Enhorabuena.
09-01-03.De: Óliver Soto. Respuesta a Timur. (Viene del debate de Julio César.). Parte I. (Entrometiéndome un poco en debates ajenos.) Lo cierto es que, a mi juicio, he de darte la razon, Timur. Como señalabas en el mensaje del 30-05-02, el comienzo de la desaparicion de la Republica en Roma se puede fechar mucho tiempo atras, pero el elemento desencadenante para mi no deja de ser la reforma del ejército, como señalabas. Ahora bien, que esto se deba a la politica optimate es de dudar. Precisamente, si por algo se caracterizo dicha politica fue por el freno que unos individuos se dedicaban a ponerse a otros. Por ello, imputarles a los propios optimates el medio de eliminar su medio digase de expoliacion, digase de gobierno, seria considerarlos mas estupidos de lo que realmente eran. El ejército romano se basaba en un principio que habia funcionado hasta la época: solo aquellos que tienen un interes que defender deben ir a la guerra para defenderlo. Toda violacion de este principio fue algo excepcional (por ejemplo, véase Cannas y la recluta posterior de esclavos). Por esta razon nunca en el ejército romano las clases mas pobres tenian derecho a formar parte de él, y digo derecho porque combatir formaba parte de un sistema mas complejo en el que estaban imbricados los derechos de ciudadania con la participacion en el combate; ejemplo, los comicios centuriados, que es la poblacion votando en tanto que ejército; no estoy del todo seguro, pero creo que eran precisamente estos comicios los mas importantes. También como señalas, el cambio de lealtad sera determinante. El nuevo soldado no sera desmovilizado como era costumbre (palabra de peso en Roma), sino que formara un cuerpo cuya lealtad se debera a su jefe. De él dependeran el futuro economico de su familia y su futuro profesional, claro. Esto cambiara por completo la vision tradicional del soldado ciudadano y pasaremos al soldado profesional, que bien podriamos calificar de mercenario. No fueron pocos los casos de deserciones de legiones de uno al otro bando durante la guerra civil, todo ello movido por expectativas de una mayor o menor paga (aunque entre romanos, a aquel que se mueve por la bolsa que mas pesa en mi pueblo lo llamamos mercenario). Y llegamos al lugar de la paga. Si estar en el ejército es un derecho (y un deber al mismo tiempo) es comprensible precisamente que la tradicion republicana fuera de no remunerar al ejercito.
09-01-03.De: Óliver Soto. Respuesta a Timur. (Viene del debate de Julio César.). Parte II. De hecho, quiero señalar que durante algunas circunstancias ni siquiera se pago a los legionarios. Por qué? Pues es facil, porque se suponia que el legionario (que a la vez era ciudadano propietario) iba a la guerra para defender sus intereses y los del Estado, lo cual era incentivo de sobra. Pagarlo lo convierte en funcionario y, por tanto, deja de convertirle en miembro del ejército en tanto que ciudadano y pasa a serlo en tanto que contratado del Estado (ademas, por qué no decirlo, asi les salia mas barato). El interes de un soldado no estaba nunca (hablo en teoria) en la guerra en si, sino en lo que protegia con la guerra. El botin (sigo en la teoria) era secundario y solo un premio a su buena actuacion. El cambio de estos hechos alteraron por completo la estructura militar y con ella la social y politica. La nueva lealtad desencadeno los hechos. Este factor lo comprendio rapido Augusto, que intento ante todo restablecer la unidad de mando perdida. Antes era una entidad abstracta, la Republica; ahora sera el Emperador. Sigo manteniendo que no sé si la reforma era necesaria, por lo que mantengo mi cautela. Pero esto no obsta para afirmar que de paso dicha reforma se llevo de por medio la Republica y que fue la causante de las guerras civiles del siglo posterior. Mario abrio la via, sus sucesores corrieron su camino.
09-01-03.De: Óliver Soto. Pequeña aportacion incidiendo en lo mismo. El sistema politico romano era, a mi juicio, un modo de competicion entre elites en el que el poder de unos tendia a compensar el de los otros. Los actores buscaban desequilibrar esta igualdad apoyandose en su actividad civil o en su capacidad militar (es curiosa la tendencia de todos los romanos a creer que sabian del ejército, bastante parecida a la de todos los hombres, que creemos saber de motores cuando miramos atonitos porque nos ha dejado ese chisme humeante que no comprendemos). Como a fin de cuentas todo dependia de capacidad politica y no era posible destacarse de otro modo no politico, el poder de unos se compensaba por el de otros. Pero he ahi que la reforma de Mario rompio esta baraja. Ahora podria utilizarse el ejército para cambiar las tornas. La competencia cambio y se paso entonces a la época de las guerras civiles. Politicamente se podria haber perdido (como César habia perdido politicamente antes del Rubicon), pero existiria entonces la posibilidad de darle vuelta a las tornas. Si, la reforma de Mario, como decimos cansinamente, fue extremadamente importante.
05-02-03.De: Timur. Respuesta a Oliver Soto. Parte
I. Hola. Permíteme decirte que te centras en el antes y en el después de la reforma
mariana. Una reforma era necesaria en el ejército para paliar las consecuencias de la
invasión de Aníbal y las guerras en Hispania y en el Oriente helenístico que daban a
esta situación: falta de personal romano (o aliado romano) para luchar. El origen de la
culpa de las guerras civiles fue el propio Senado, o los Optimates mejor dicho.
05-02-03.De: Timur. Respuesta a Oliver Soto. Parte II. Releyendo el libro “Roma, legado de un imperio”, los autores dicen que (según interpreto yo) que Mario lo único que hizo fue la finalización de la proletarización definitiva del ejército romano. A lo que añado (interpretando lo que dice el libro) que Mario formalizó el que el ejército fuese profesional y proletario. Parece ser que (sigo interpretándolo) los numerosísimos conflictos en Hispania, la propia Italia (guerras serviles, según Kovaliov fueron las primeras guerras civiles), las guerras en Oriente, las interminables guerras contra los celtas, germanos, etc. hacían que el Gobierno bajara el listón de los nuevos “reclutas”, o sea que si por ejemplo un terrateniente podía perfectamente ir al ejército (ya que pagaba el equipamiento) ahora se hacía la vista gorda con un pequeño campesino. Y claro la reforma tuvo que ser realizada por alguien, ya estaba bien de medias tintas: el elegido CAYO MARIO. Pero la pre-reforma no hubo más remedio que llevarla a cabo: como he dicho antes, bajar el listón. No debí cargar demasiadas culpas sobre este político-militar, pero claro, había que reformar: el ejército en sí y su procedencia (la clase media rural había desparecido). Pero la procedencia fue el barril de pólvora de las futuras y primeras guerras civiles de la República. Así que algo de culpa si que tuvo en la caída de la República, no tenía mas remedio pero a grandes males grandes remedios. O se reforma el ejército o se reforma la República, y como es de suponer es más fácil reformar el ejército....
09-02-03.De: Timur. Fé de erratas: Al final de la parte
II del mensaje del 02-01-03, en respuesta a Carlos J. Pacheco, la frase (de uno de los
significados de demagogo dentro de la sección B de demagogia): “Persona que es
partidaria de la demagogia (dominación) o practica de la demagogia (halago de la
plebe).” Cuando me refería a las mayúsculas mías era en que tenía que ir
mayúsculas esta última frase. Otro error mío fue poner esta fecha 30-1-02, cuando
resulta que es esta: 30-10-02.
10-02-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur: Sobre Yugurta en Hispania. Parte I. Voy a profundizar primero sobre cuestiones pendientes en el debate y más adelante me meto con las preguntas que me hiciste y con lo de la demagogia, si te parece bien. Dice Cayo Salustio en su obra La Guerra de Jugurta: "Y a la verdad juntaba en sí Jugurta el ser ardiente en las batallas y maduro en las deliberaciones, cosa en sumo grado difícil, porque el conocimiento de los riesgos suele engendrar temor y la intrepidez temeridad. El general, pues, para casi todos los casos arduos se valía de Jugurta, le trataba familiarmente y cada día le insinuaba más en su amistad, viendo que ningún consejo ni empresa suya salía vana. Llegábase a esto su liberalidad y la destreza de su ingenio, con las cuales prendas se había granjeado la amistad de muchos de los romanos. Había en aquel tiempo en nuestro ejército varios sujetos( de poca cuenta y también nobles) que anteponían las riquezas a lo bueno y honesto; gente de partido y de autoridad en Roma, famosos por eso entre los confederados, más que por su virtud. Estos inflamaban el ánimo elevado de Jugurta, prometiéndole que si llegaba a faltar Micipsa, sería su único sucesor en el imperio de Numidia, así por su gran valor como porque en Roma todo se vendía. Pero después que, destruida Numancia, Publio Scipión resolvió despedir las tropas auxiliares y volverse a Roma, habiendo regalado y elogiado magníficamente a Jugurta en presencia de todos, le separó y llevó a su tienda y allí le advirtió secretamente que no cultivase la amistad del pueblo romano por medio de particulares, sino en cuerpo, ni se acostumbrase a regalar privadamente a alguno, que no sin riesgo se compraba a pocos lo que era de muchos, y que si proseguía obrando bien, como hasta entonces, la gloria y el reino de suyo se le vendrían a las manos; pero que si se apresuraba demasiado, sus mismas riquezas le precipitarían. Habiéndole hablado de esta suerte, le despidió con una carta suya para Micipsa, cuyo contenido era éste: Tu Jugurta en la guerra de Numancia se ha portado con un valor incomparable, cuya noticia no dudo que te será muy grata."
10-02-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur: Sobre Yugurta en Hispania: Parte II. "Yo le estimo por su merecimiento y haré cuanto pueda porque le estime también el Senado y pueblo romano. Doite el parabién de ello por la amistad que te profeso. Tienes por cierto en el un varón digno de ti y de su abuelo Masinisa. El rey, pues, viendo confirmado por la carta de Scipión cuanto por noticias había entendido de Jugurta, conmovido en su interior ya por el mérito, ya especialmente por la gallardía del joven, dobló al fin su ánimo y tentó si le vencería a fuerza de beneficios, y así le adoptó desde luego y le declaró heredero en su testamento, igualmente que a sus hijos." La versión de McCullough coincide con la de Salustio aunque no profundiza tanto en la cuestión y se limita a decir que la actuación de Yugurta fue brillante, que Escipión le envió una carta a Micipsa elogiando a Yugurta y que se sintió el rey tan satisfecho y honrado que cambió por completo la mala consideración que tenía de el bastardo para nombrarlo su heredero junto con sus hijos (peligrosa decisión por cierto). También dice McCullough que la intención de mandarlo a Hispania fue deshacerse de él y que allí hizo amistad Yugurta con Mario y Publio Rutilio Rufo que también sería cónsul, entre otros romanos notables. Saludos.
11-02-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. Sobre los pueblos del norte de África. Parte I. África fue la cuna de varios estados civilizaciones y culturas pero la mayoría de ellas no desarrollaron escritura por lo que es difícil conocer su historia. No es hasta el S. XX que el hombre se empieza a interesar por estas culturas pues antes se pensaba que África carecía de historia (salvo las civilizaciones mediterráneas) y que al sur del Sáhara sólo reinaba el salvajismo. Al contrario que Europa es un continente que carece en su mayoría de rios navegables (salvo el Nilo) y de mares que permitan penetrar al interior. Además las zonas por las que mejor se podría penetrar como el Golfo de Guinea o el Sáhara presentan condiciones climatológicas muy duras para el asentamiento de los pueblos del Mediterráneo siendo el desierto del Sáhara la frontera de lo conocido de esta tierra durante muchos siglos, si bien es cierto que los cartagineses la bordearon y que fundaron algunas colonias a lo largo de la costa occidental. Existen teorías de que los primitivos habitantes de Canarias (los guanches) eran descendientes de esclavos que trajeron los cartagineses a las Fortunatae Insulae procedentes del Magreb. Esta teoría me parece bastante creíble dado que los guanches no conocían la navegación, vivían en la Edad de piedra y su lengua era de la familia bereber. Mucho antes del tercer milenio AC lo que hoy era el desierto del Sáhara estaba lleno de vegetación y en poblaban esas zonas numerosos pueblos de la Edad de piedra que se dedicaban a la caza y posteriormente al pastoreo. Sin embargo, debido probablemente a una inclinación del eje de la tierra el clima cambió y la zona se despobló debido a su aridez desplazándose unos hacia el este al Valle del Nilo, otros hacia el sur donde formarían parte del África subsahariana y otros hacia las costas del norte y noroeste poblando el territorio que va desde Túnez hasta el norte y centro de Marruecos. También hubo determinados nucleos de población de carácter nómada que se asentaron en torno a los oasis siendo estos y los anteriores los antepasados de los bereberes. Muchas de las rutas comerciales a través del Sáhara tienen orígenes inmemoriales, lo que demuestra en parte que estamos hablando de pueblos muy antiguos.
11-02-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. Sobre los pueblos del norte de África. Parte II. Por otro lado en la historia de África podemos encontrar estados y similares pero en su mayoría se trata de pueblos nómadas que no eran inferiores a los primeros pues su forma de vida ha llegado hasta nuestros días mientras que la de aquellos acabó con la llegada de los europeos. La historia de los pueblos nómadas, al no haber desarrollado la escritura sólo se puede averiguar a través de los hallazgos arqueológicos los relatos de otros pueblos y el estudio de sus costumbres que en muchos casos no han variado mucho a lo largo de los siglos. La palabra bereber viene de bárbaro que era el nombre que los romanos daban a todos los pueblos extranjeros. La Mauritania en tiempos de Cayo Mario era el norte de África en su parte occidental y los romanos sólo la conocían de oídas. La frontera entre Numidia y Mauritania era el rio Muluya a 960 km de Cirta. La palabra moro viene del latín maurus que es el habitante de esa zona y en la actualidad se designa así a los habitantes de la región del Magreb aunque erróneamente muchos la aplican a todos los musulmanes. La capital de Mauritania era Tingis, la actual Tánger. Los bereberes en realidad no eran un pueblo sino multitud de ellos que rara vez estuvieron unidos, pero los romanos por ignorancia les asignaron un nombre común ya que no los distinguían. Entre ellos caben destacar los nasamones y psiles de Libia, garamantes en el Sáhara, númidas, mauritanos y gétulos. Si conoces un poco la geografía del Magreb te percatarás de que su extensión y el fraccionamiento de su relieve tendieron a facilitar la dispersión de estos pueblos en tribus independientes que normalmente luchaban entre si debido a la escasez de recursos. Su organización social era de tipo tribal y patriarcal. Sin embargo, ante amenazas de penetración extranjera se agrupaban rápidamente para hacer frente al enemigo común. El carácter nómada de la mayoría de estos pueblos y la extensión e inhospitalidad de gran parte del territorio hacía difícil su dominación por parte de otras potencias así como derrotar por completo a sus ejércitos, más acostumbrados a sobrevivir en circunstancias y climas tan duros. Derrotar en la época de Mario a los númidas y mauritanos asentados en las ciudades de las zonas costeras era factible pero a los nómadas ya era otro cantar.
11-02-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. Sobre los pueblos de África. Parte III. Capturar a Yugurta sólo lo podían hacer con la colaboración de los propios bereberes pues si no era poco menos que imposible y más como se pusieran de acuerdo en esconderlo dada la gran extensión de territorio de la que estamos hablando. Los bereberes en la antigüedad intentaron unificarse primero con Massinisa y luego con el reino de Mauritania, pero estos intentos fueron efímeros. Cartago sólo dominó algunas ciudades de la costa pero el interior era ingobernable y jamás lograron someterlo. En cuanto a los romanos, el territorio fue anexionado en la época de Claudio dividiéndolo en provincias o protectorados y estableciéndose en las llanuras de la costa pero no pudieron someter a los pueblos del interior, de las altiplanicies, de las montañas y de la zona limítrofe con el desierto del Sáhara. Sólo el Islam mucho después les dió la unificación aunque la forma de vida nómada persiste en nuestros días. Saludos.
18-02-03.De: Timur. Respuesta a Carlos J. Pacheco. ¡Ajá! Muy interesante tu exposición (me quedo corto con lo de interesante...). Pero hombre lo de los pueblos bereberes y compañía correspondería mejor al debate de la guerra en la antigüedad, como ya dije hace algunos meses. Aunque da lo mismo ya que está relacionado indirectamente con el debate de Mario. Ahora entiendo una cosa en el asunto guanche, es que el rey de Marruecos reivindique las Islas Canarias (ya sabes con su famoso mapa...), claro, porque la mitad es Marruecos es bereber...bueno me callo, que ya me vale por ahora. Bye, bye.
18-02-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. Sobre la caballería númida. Los númidas no tenían arqueros a caballo. Montaban sin silla ni brida, no llevaban armadura y manejaban con precisión un sable largo así como el lanzamiento de jabalinas. Por lo general su forma de hacer la guerra era presentarse por sorpresa ante el enemigo, lanzarles jabalinas y retirarse cuando les presentaban batalla. También los usó Yugurta para intentar romper la formación de las legiones romanas de esa manera o incluso atacándolas sin retirarse para que luego su infantería (que según McCullough estaba equipada igual que la romana), atacara aprovechando el desorden de los primeros. En la segunda batalla de Cirta, Yugurta lo intentó así pero Mario lo derrotó y en ningún momento pudieron romper la formación de las legiones romanas. En la guerra de Numidia tenían una clarísima ventaja sobre los auxiliares de caballería ligures de los romanos y es que sus caballos estaban acostumbrados no sólo a un clima distinto sino a terrenos que a los caballos galos se les hacían muy complicados como los de los montes. En uno de los artículos de la web hay una ilustración de Peter Conolly aunque supongo que ya la habrás visto. Saludos.
18-02-03.De: Carlos J. Pacheco. Sobre Metelo el Numídico. Parte I. Cabe destacar entre sus méritos que supo poner orden en las tropas que recibió de Espurio Postumio Albino que eran no sólo indisciplinadas sino además fuertemente corruptas. De hecho parte de la derrota de Aulo Albino, el hermano del entonces cónsul, se debió a que la caballería ligur y parte de los soldados habían sido comprados por Yugurta. Además, castigó los abusos que cometían con las poblaciones locales. Salustio dice de Metelo que era un hombre íntegro, lo cual no era muy de extrañar puesto que su familia era lo suficientemente rica como para no dejarse tentar por la corrupción. Por otro lado, los Cecilios Metelos eran los que llevaban el peso de la política romana en aquella época siendo los más importantes entre los nobles aunque en adelante el poder de su familia fue decayendo. No es de extrañar que Marco Emilio Escauro tuviera interés en emparentarse con ellos aunque eso fue después. Sin embargo desperdició Metelo a un hombre como Mario poniéndolo al mando de la caballería en vez de sacarle partido en otro puesto más efectivo, lo que no dice mucho en su favor como general. La caballería para los romanos eran un cuerpo auxiliar y el verdadero peso en las batallas lo solía llevar la infantería pesada de las legiones. Según Salustio, Yugurta no quería la guerra con los romanos y se ofreció a entregarse a cambio de que se respetara su vida y la de sus hijos. Metelo, que conocía como se las gastaba el númida, se dedicó a darle largas hasta que al final Yugurta se cansó y preparó a su ejército. McCullough no habla de la intención de entregarse de Yugurta pero si dice que parientes suyos sometidos a él, más por miedo que por lealtad, querían traicionarle y entregarlo, aunque Metelo no les hacía mucho caso. También dice que Mario si era partidario de contar con estos y que pactó con ellos, especialmente con el principe Gauda, legítimo pretendiente al trono de Numidia que le proporcionó multitud de clientes y ayuda para la campaña epistolar que le organizó a Metelo cuando no lo dejaba volver a Roma para presentarse al consulado. En cualquier caso Metelo debía haber previsto que sin la captura de Yugurta en persona esa guerra podría durar años, a menos que acabaran con él en una batalla. Tal vez sería porque lo que quería realmente era la gloria militar.
18-02-03.De: Carlos J. Pacheco. Sobre Metelo el Numídico. Parte II. Recordemos la importancia de la dignitas para un romano y más si pertenecía a tan alta cuna. Metelo sabía perfectamente que dado el peso de su familia en el Senado le concederían tras su consulado el imperium proconsular para continuar la guerra por lo que es muy probable que no tuviera prisas en acabarla, importándole un rábano la posterior derrota de su colega consular Silano frente a los germanos y siendo inconsciente del peligro que se le venía encima a Roma. El prorrogar el mando de la guerra a un procónsul teóricamente se hacía por un año pero en la práctica este duraba hasta que el procónsul considerara que había terminado el peligro para su provincia. Otra crítica que se le podría hacer es haber llegado a Numidia a principios de la primavera y no haber iniciado la campaña hasta finales del verano sabiendo que durante el invierno no se podía continuar la campaña debido a las fuertes lluvias que solían caer en esas latitudes. El primer enfrentamiento armado entre Metelo y Yugurta fue la batalla del rio Mutul. Según cuenta Salustio, a unas veinte millas del rio corría una cordillera de montes pelados y deshabitados. En esta cordillera había una colina que destacaba sobre el resto de los montes y entre el río y estos montes había una llanura. En la citada colina por la que debían pasar los romanos se preparó Yugurta con su ejército. A su hermanastro Bomílcar le dió el mando de los elefantes y parte de la infantería. Yugurta se situó al frente cerca del monte con la caballería y la mayor parte de la infantería. Metelo ni se había enterado de que estaban allí y los descubre en el momento en el que bajan del monte. Entonces ordena al ejército que se divida en tres partes. Reparte a los honderos entre las tres y sitúa a la caballería en las alas. Una vez establecida la formación ordena avanzar al ejército siendo su vanguardia el lado derecho por ser el que más próximo estaba al enemigo. Sin embargo Yugurta no presenta batalla y el ejército númida se queda en su sitio. Metelo ordena entonces a su legado Rutilio que con la infantería ligera y parte de la caballería cruzaran el rio y aseguraran la otra orilla para acampar.
18-02-03.De: Carlos J. Pacheco. Sobre Metelo el Numídico. Parte III. Al ver Yugurta que Metelo había ordenado a su retaguardia que se adelantase ordena a parte de su infantería (unos 2000) que ocupen el monte por donde había llegado el ejército romano para que no se pudieran retirar hasta allí y hacer una fortificación. Situadas las tropas, da Yugurta la orden de ataque por la retaguardia del ejército romano y con la caballería haciendo tentativas por la derecha e izquierda para intentar desorganizar las líneas. La maniobra de la caballería númida consistía en atacar lanzando las jabalinas y retirarse rápidamente pero no en grupo sino por separado y dispersándose para que cuando fueran perseguidos por la caballería de los romanos estos no tuvieran éxito y luego contraatacarles buscando cuando podían la superioridad numérica una vez les estuvieran persiguiendo ya fuera por la espalda o por los lados. Por otro lado si preferían retirarse podrían hacerlo por la colina pues los caballos númidas estaban acostumbrados a ese terreno mientras que los de los ligures no. El enfrentamiento de la caballería no seguía ningún orden ni formación. Pasado ya parte del día sin que la batalla se decidiera, al ver que los númidas no atacaban ya con tanta fuerza dado que las caballerías de ambos ejércitos estaban cansadas y agobiadas por el calor, Metelo, sabiendo que no podía retroceder, ordena a su infantería combatir contra la del enemigo, llegando hasta la colina antes del anochecer. El ejército de Yugurta se retiró pero con pocas bajas por lo que es difícil precisar quién ganó realmente la batalla. Entre tanto Bomílcar había atacado a Rutilio que cumplió las ódenes de Metelo, pero fue derrotado siendo capturados por los romanos 4 elefantes mientras que los otros 40 murieron en el combate. Al final, tras huir los númidas, se juntan de nuevo los ejércitos y se cura a los heridos. Esta batalla no decidió nada porque no fueron muchos los muertos en el ejército númida y Yugurta siguió reorganizando su ejército. Para los númidas ni siquiera fue una derrota. Tenían la costumbre de que cuando su rey era derrotado la mayor parte del ejército le abandonaba sin que fuera delito ni conducta deshonrosa pero no dejaron a su rey.
18-02-03.De: Carlos J. Pacheco. Sobre Metelo el Numídico: Parte IV. Es entonces cuando Metelo decide cambiar su estrategia. Las batallas sólo se librarían donde y cuando Yugurta quisiera y aunque consiguieran derrotarles teniendo el númida la ventaja del mejor conocimiento del terreno y una caballería que se adaptaba mejor al mismo que la de los romanos, probablemente serían más las bajas propias que las del ejército númida. Decide el general romano dirigirse a las ciudades más ricas de Numidia, talar sus campos, tomar y saquear ciudades y fortalezas poco protegidas asesinar a todos los que pudieran tomar las armas y dar rienda suelta a los soldados para que cometieran pillaje en esos lugares. Fruto de esta política muchas ciudades de Numidia se pasaron al bando romano. Yugurta, al ver que Metelo no va directamente a por él tiene que cambiar su estrategia. Sigue con la caballería númida al ejército de Metelo de noche por lugares desconocidos por los romanos (tenía la ventaja del mejor conocimiento geográfico del país) y lanza ataques sorpresa a los romanos cuando estaban desprevenidos. Cuando el ejército romano se lograba reorganizar, huían los númidas hacia los montes convirtiendo estas incursiones en pequeñas victorias. Metelo ante este tipo de circunstancias sube la guardia y hace escoltar siempre a los romanos aun cuando fueran en busca de forraje para los caballos o de víveres. Decide entonces el romano dividir a su ejército en dos, dando a Mario el mando de la otra mitad para de ese modo hacer más efectiva su campaña aunque rara vez actuaban muy separados el uno del otro y en caso de necesidad se juntaban. Yugurta los seguía por los montes buscando la forma de sorprenderlos y destruyendo los pastos y las fuentes de los lugares por donde pensaba que iban a pasar, además de atacar de vez en cuando la retaguardia de los dos ejércitos romanos para retirarse inmediatamente cuando los romanos le plantaban cara. Entonces Metelo opta por obligar a Yugurta a presentar batalla tomando la ciudad de Zama, una de las más importantes de Numidia y probablemente una ciudad clave hasta cierto punto para dominar el extenso país. El rey númida se entera del plan por sus espías y exhorta a los habitantes de Zama a que defiendan el lugar reforzándolo con parte de su ejército.
18-02-03.De: Carlos J. Pacheco. Sobre Metelo el Numídico. Parte V. También les asegura que él en persona irá a ayudarles cuando ataquen los romanos. Yugurta se entera en ese momento de que Mario con algunas tropas está en la ciudad de Sica que se había puesto de parte de los romanos y va hacia la misma exhortando a sus pobladores que acaben con los romanos. De no haber salido Mario inmediatamente de la ciudad y presentado batalla a Yugurta al que hizo huir, probablemente los habitantes de la ciudad se habrían amotinado y hubieran acabado con ellos. Por eso era absolutamente necesario acabar con Yugurta porque mientras siguiera libre esa guerra no terminaría en años y poco depués volverían a rebelarse. Finalmente Metelo sitia la ciudad de Zama y ordena el ataque. Mientras dura el asedio aparece Yugurta y ataca por sorpresa causando numerosas bajas en el ejército romano y haciendo huir a muchos soldados. Al final Metelo ordena a Mario y a la caballería que ataquen a Yugurta que opta por retirarse. Al caer la noche Metelo ordena a su ejército retirarse al campamento tras haber fracasado el primer intento de asedio. Al día siguiente Metelo vuelve a organizar el sitio de la ciudad pero esta vez prepara una posible acción de Yugurta que vuelve a reaparecer y a ataca para luego retirarse haciendo fracasar de nuevo el sitio de Zama. Entonces decide Metelo levantar el sitio, reforzar las guarniciones de las principales ciudades que se habían puesto de lado de los romanos y acuartelar a su ejército en la provincia de África junto a la frontera con Numidia para pasar allí el invierno. Por fin se da cuenta Metelo de que debe pactar con los númidas para que asesinen a su rey o se lo entreguen a través de la traición. Se pone de acuerdo con Bomílcar, según Salustio para que lo convenza de abandonar la guerra y se entregue y según McCullough para que lo traicione y acabe con él o se lo entregue pero todos los intentos fracasan y al final Bomílcar es descubierto y ejecutado.
18-02-03.De: Carlos J. Pacheco. Sobre Metelo el Numídico. Parte VI. Es en ese invierno cuando Mario pretende presentarse al consulado para el año siguiente y ante las negativas e incluso burlas de Metelo no tiene más remedio que organizar la ya citada campaña epistolar contra su general en Roma con la ayuda de Gauda y de los propios soldados que realmente le preferían por cuanto sabían perfectamente diferenciar entre quién era un soldado de verdad igual que ellos y quién sólo era un político metido a general. Al final le permite marcharse ante la presión de la opinión pública en Roma y Mario llega a tiempo a presentarse al consulado que logra junto con el cónsul senior Lucio Casio Longino. Una vez cónsul hace votar al pueblo que se le de el mando de la guerra y lo consigue para consternación de Metelo y los optimates. En síntesis, se puede decir que Metelo era un general competente. En cuanto a táctica y logística no pongo en duda su capacidad pero como estratega no estaba a la altura de las circunstancias y ni mucho menos se le puede comparar con Mario. ¿Hubiera podido ganar la guerra?. Puede que si, pero la cuestión no era sólo ganar la guerra sino hacerlo lo más rápido y contundentemente posible debido al problema que se le venía encima a Roma con los germanos. Ganar la guerra de Numidia sólo pasaba por la captura de Yugurta y si no podía hacerse mediante la traición de los suyos en aquel momento debía haber puesto la balanza tan en su contra que a los demás númidas o incluso al rey Boco no le quedara más remedio que traicionarlo para salvar su propio pellejo
07-03-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Óliver Soto. Parte I. Las reformas militares de Mario no son otra cosa que la consecuencia de las nuevas necesidades que surgieron en Roma , no sólo militares sino también sociales. En el debate de las Púnicas discutía con Timur sobre el origen verdadero del Imperio Romano y llegamos a la misma conclusión: las Guerras Púnicas (aunque para él es la primera y para mi la segunda). Tras estas guerras, Roma se hace con una enorme extensión de territorios de ultramar. La inmensa mayoría de estos territorios quedan bajo la denominación jurídica de ager publicus. Ahora bien, en la práctica lo que sucedía es que esos enormes latifundios eran explotados por los senadores bajo un régimen de arrendamiento cuyo coste era una nimiedad en comparación con las ganancias. Además, les estaban haciendo la competencia al pequeño propietario que no tenía más remedio en muchas ocasiones que abandonar sus tierras. Por eso eran necesarias las reformas de los hermanos Graco, reformas a las que se oponían con todas sus fuerzas los optimates porque no querían bajarse del burro y cuando ya no había otra forma de parar a estos llamados por ellos demagogos, recurrían al mal uso del trístemente célebre Senatusconsultum ultimum de Republica defendenda para eliminar a la oposición política con el falso argumento de defensa de la República que escondía sus verdaderos intereses (con Tiberio Graco ni siquiera se tomaron la molestia de guardar las apariencias legales). Este tipo de cosas hacían que se endureciera aún más el enfrentamiento entre optimates y populares hasta que se sentó un precedente como el de Sila al tomar el poder por las armas que fue para mí la puñalada más certera que recibió la República, si bien su agonía se prolongaría durante un tiempo más. Es cierto que las reformas militares de Mario tuvieron incidencia en la caída de este régimen político pero también es evidente que la acción de Sila fue mucho más determinante, pues reformas militares las encontramos desde la época de Servio Tulio e incluso es posible que las hubiera anteriormente (desde que se luchaba con piedras y palos), mientras que lo de Sila no tenía precedentes a menos que nos remontemos hasta la época de Tarquino el Soberbio, si es que realmente volvió a tomar el poder con la ayuda de Porsenna que no se sabe.
07-03-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Óliver Soto. Parte II. Vamos a situarnos a finales del S. II AC. Roma tenía abiertos tres frentes bélicos que eran Macedonia, Hispania que no estaba pacificada y Numidia, más un cuarto que se les venía encima y que era mucho más peligroso pues estaba en juego su propia existencia: los germanos. En Roma en aquellos años había una alarmante escasez de tropa. Desde la muerte de Cayo Sempronio Graco se habían perdido más de 60.000 hombres en los campos de batalla. Especialmente con las derrotas frente a los propios germanos de Cneo Papirio Carbón y la de Marco Junio Silano. Ten en cuenta la población que tendría Roma en aquella época y saca tus conclusiones. Además la situación de las ciudades con derechos latinos no era mucho mejor. Por tradición, los romanos no usaban un ejército pagado por el estado y el servicio de las armas se limitaba aquellos que contaban con medios suficientes para adquirir las armas y el equipamiento. Este sistema militar era tal vez idóneo antes de las Guerras Púnicas, cuando las guerras se libraban en la Península Itálica, ya que los soldados podían regresar a sus tierras para atender a sus propiedades y tener hijos. Sin embargo al hacerse Roma con territorios de más allá del mar la situación cambió notablemente. A los propietarios no les interesa estar tan lejos de sus propiedades sin poder atenderlas durante tanto tiempo. Por otro lado engendraban menos hijos al estar lejos de sus hogares lo que suponía un futuro decremento de la población que sería perjudicial no sólo para atender sus propiedades sino para el futuro de Roma. Probablemente la posterior política moral de Augusto de obligar a casarse a los romanos fuera más porque creía necesario el aumento de la población que por mojigatería. Para conseguir tropas auxiliares no había tanto problema pero para las legiones que eran las que solían llevar el peso de la batalla era otro cantar. La solución que propone el Senado el año anterior al primer consulado de Mario fue anular la Lex Sempronia de Cayo Graco que limitaba el número de campañas completas exigibles para de ese modo volver a reclutar a los veteranos que ya se habían licenciado.
07-03-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Óliver Soto. Parte III. Con esa política se diezmaba todavía más al pequeño propietario pues implicaba que abandonaran sus tierras y estas no prosperarían en su ausencia. Además al estar fuera no podrían engendrar hijos legítimos con sus mujeres que les sutituyeran en sus propiedades. Todo ello para ponerlos a las órdenes en la mayoría de las ocasiones de generales incompetentes que los llevaban al desastre y que en la mayoría de las ocasiones sólo buscaban su gloria y enriquecimiento personal, importándoles un rábano la vida de tantos y tantos soldados romanos e itálicos. En el caso de los itálicos era peor todavía porque los que tuvieran la suerte de volver con vida se encontraban con deudas hasta el cuello y muchos eran vendidos como esclavos a consecuencia de éstas. Así pagaba la Roma de entonces sus servicios y ese rencor acumulado durante tantos años fueron los que desembocaron algunos años más tarde en la Guerra Social. El ejército romano estaba estructurado para realizar campañas en Italia y que los soldados pudieran volver a sus casas a atender sus propiedades y engendrar hijos. Pero claro, al ser destinados a territorios más allá del mar esto no podía ser y si a eso le sumas que anulaban esa Lex Sempronia pues casi mejor vender las tierras deprisa y corriendo, que ya se encargarían los ricos ganaderos especuladores de venir a quedárselas para explotarlas en su propio beneficio. La mayoría de estos casualmente pertenecían a la nobleza romana. Ya centrándonos en primer consulado de Cayo Mario, éste consigue que le den el mando de la guerra de Numidia a través de la Lex Manlia. Como era de esperar, Quinto Cecilio Metelo no le iba a ceder sus seis legiones y lo más probable es que se las cediera a Lucio Casio Longino, colega consular de Mario, que al ser cónsul senior tenía por tradición preferencia sobre estas tropas más las que considerara necesario reclutar puesto que los germanos volvieron a aparecer en la Galia. Eso significaba que Mario debía partir de cero reclutando nuevas tropas y entrenándolas, que en un sólo año no podría acabar la guerra y que por consiguiente tenía que conseguir que le prorrogaran el mando tras su consulado. Mario necesitaba como mínimo cuatro legiones para vencer en la guerra de Numidia (Metelo contaba con 6).
07-03-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Óliver Soto. Parte IV. Cada legión de la época tenía 5.120 soldados lo que sumarían un total de 20.480 soldados más 8.000 soldados de caballería y otros 8.000 soldados auxiliares sin contar a los no combatientes. Siguiendo el sistema tradicional de un ejército de propietarios no sólo haría más daño a Roma sino que además no podría completar las cuatro legiones que como mínimo necesitaba. Por otro lado, al no contar con las simpatías de la nobleza en general, Mario sólo podía gobernar a través del pueblo y una nueva leva hubiera sido una decisión claramente impopular además de que le hubiera hecho más daño a Roma por todo lo ya comentado de los pequeños propietarios. Al permitir que se pudiera reclutar entre los proletarios Mario no sólo completó la leva sino que se encontró con un ejército más dispuesto a luchar que si se hubiera tratado de ciudadanos romanos obligados a ir a la guerra. Además, existían precedentes. Desde la Segunda Guerra Púnica hubo casos en los que se hizo la vista gorda de los requisitos de propiedad para pertenecer al ejército romano y se llegaron a admitir a algunos que ni siquiera se podían pagar el equipo y el armamento. Roma no podía seguir defendiendo la gran extensión de terreno en la que se había convertido con un ejército de hombres que pertenecieran a las cinco clases. La reforma de Mario no es otra cosa de una adaptación del ejército a los nuevos tiempos. La clase social gobernante, la nobleza, debía haber hecho las reformas necesarias para adaptar a Roma a los nuevos tiempos o en su defecto permitir que otros lo hicieran, en vez de empeñarse en dejar anclada a la República en el pasado para mantener sus privilegios. De haberse producido estas reformas que eran necesarias no hubiera acabado todo como acabó. Mario les dio a muchos que ni siquiera podían votar la posibilidad de ganarse la vida de una forma honrosa en vez de limitarse a subsistir en la pobreza y a recibir los repartos de trigo gratuíto en época de carestía y disfrutar de los juegos circenses.
07-03-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Óliver Soto. Parte V. Por otro lado, el aumentar el nivel de vida de la población conllevaba un mayor beneficio para el comercio y dado que el crecimiento del sistema económico romano estaba basado en la mano de obra esclava y en la fluidez del comercio, indirectamente fue beneficioso para Roma en general aunque al Senado le molestara tener que correr con los gastos. Una de las cosas que hicieron que Roma dominara el mundo entonces conocido fue su poder militar y sin las reformas de Mario todo esto no hubiera sido posible. Mario no consiguió las cuatro legiones sino seis y de voluntarios. Dices que el ejército romano se basaba en un principio que había funcionado hasta la época que era el de que solo aquellos que tienen un interés que defender debían ir a la guerra para defenderlo. ¿Y un medio de vida digno no es un interés?. ¿Y las levas forzosas?. Lo que dices ya no era aplicable en esa época si te refieres a la defensa de sus propiedades. ¿Hubiera bastado con un ejército de propietarios reclutado en la provincia de África?. ¿Qué esas reformas militares influyeron en que al soldado le interesaba más el éxito del general que de la propia Roma?. Pues de acuerdo, pero es evidente que si la nobleza hubiera hecho las reformas que eran necesarias no se hubiera llegado a eso, ni a lo de Sila. Por otro lado no es lo mismo un soldado profesional que un mercenario y si el Senado con carácter previo se hubiera molestado en repartir el ager publicus entre los romanos en vez de explotarlo en su propio beneficio y además hacerles la competencia , estos soldados a los que llamas mercenarios no hubieran estado tan ligados a la suerte de su general. El cambio de la estructura militar no arrastró a la social y a la política sino que con carácter previo había sucedido al revés de como lo cuentas. Fue Sila y no Mario quién abrió la vía a los que actuaron igual que él (entre ellos el propio Mario que también tomó Roma por las armas). El verdadero origen de la caída de la República fue la incompetencia y ceguera de los optimates si bien es cierto que también contaron las ambiciones personales de muchos. Saludos.
07-03-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. De Carlos: Respuesta a Timur. Sobre la demagogia. Parte I. A la hora de hablar de los demagogos conviene diferenciar de lo que era un demagogo en aquella época de lo es hoy. En la antigua Roma los llamados demagogos eran grandes oradores que preferían el Foro al Senado para gobernar a través de la Asamblea de la Plebe. Los optimates consideraban demagogos a aquellos tribunos de la plebe más radicales. Mario utilizó a Saturnino, Glaucia y a algunos más para gobernar a través de ellos dada la hostilidad que había hacia él entre los senadores ultraconservadores con más influencia. Vámonos a las definiciones de Encarta: 1A) “Demagogia, actitud y comportamiento político caracterizado por el intento de conseguir el afecto popular o el incremento de adeptos a una determinada ideología, grupo político o líder carismático, por medio de la manifestación pública de ideas o sentimientos compartidos de forma general por los receptores de tales mensajes. El individuo o asociación política que utiliza la demagogia como fórmula para incrementar su popularidad utiliza el lenguaje con la intención de remitirse de forma deliberada a elementos conocidos de la mentalidad de sus interlocutores; realmente, apela al componente emotivo y emocional de éstos para lograr la plena identificación ideológica y conseguir el apoyo para sus propósitos". Más que conseguir afecto popular que ya lo tenía gracias a su prestigio militar, lo que quiso Mario es gobernar a través de la Asamblea del Pueblo dado que el Senado se empeñaba en seguir anclado en el pasado y no quería adaptar a Roma a las nuevas necesidades no sólo militares sino políticas en general. Era la única manera de superar el estancamiento que tenía Roma en ese momento. Fue una política hábil y además necesaria para que Roma pudiera seguir adelante. Lo de lograr adeptos a una ideología o grupo político creo que es algo más propio de nuestra época que de esa al igual que el resto de la definición. Por otro lado Mario fue el héroe de Roma gracias a su prestigio militar y a sus reformas políticas no porque fuera un buen orador o tuviera a sueldo a varios de estos. Por otro lado el apelar al componente emotivo y emocional de los de los interlocutores lo veo normal en cualquier orador que se dirija al pueblo si pretende algo de ellos.
07-03-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. De Carlos: Respuesta a Timur. Sobre la demagogia. Parte II.” 1B) “Demagogia. (gr. –gía) f. Dominación tiránica del pueblo. 2. Halago de las pasiones del pueblo, para hacerla instrumento de la propia ambición política. 3 p. ext. Forma de ganarse a la gente en cualquier campo con halagos, falsas promesas, manipulación de sus sentimientos.” No creo que se le pueda aplicar lo de querer dominar al pueblo como tirano. Toda su carrera política no debería juzgarse por lo que hizo en su séptimo consulado que además sólo duró unos días. En cuanto a halagar las pasiones del pueblo, es un recurso de todos los oradores y si Mario quería gobernar a través del pueblo veo lógico que contara con demagogos que supiera ganárselos. La conducta del ser humano tiene casi siempre un componente más emocional que lógico. En cuanto a falsas promesas y manipulación de sentimientos me gustaría que pusieras ejemplo en el caso de Mario. 2) “Demagogo, -ga (gr. –gós ß dem- + -agogo) m., f. Jefe de una facción popular. 2. Agitador turbulento del pueblo. 3. Persona que es partidaria de la demagogia (dominación) o practica de la demagogia (halago de la plebe).” En lo de Jefe de la facción popular te doy la razón porque lo fue. En lo de agitador turbulento del pueblo me gustaría un oir ejemplos en el caso de Mario y en cuanto a lo tercero yo creo que sus medidas políticas tenían un fondo y no se trataba de hacerle la pelota al pueblo diciéndole cosas bonitas para que le votaran sus propuestas y salirse con la suya. Fíjate que Mario no pretendía repartir el ager publicus porque si entre los proletarios sino que quedara como premio de aquellos que se lo hubieran ganado sirviendo a Roma durante años. Es evidente que un soldado que está motivado por incentivos como una paga y tener garantizado un retiro digno tendrá mucho más interés en participar en un ejército que uno al que le obligan y además tiene que ausentarse de sus tierras para luego regresar a su casa con las deudas hasta el cuello. En cuanto a lo de persona partidaria de la demagogia si te tengo que dar la razón por cuanto contó con demagogos a su servicio. Saludos
15-03-03.De: Óliver Soto. Respuesta a Timur.
Parte I. (También tu, Timur, hijo mio! Veo que las fuerzas cesaristas cada vez se hacen
mas poderosas.) Escribia Stuart Mill en su diario que con frecuencia las primeras
intuiciones suelen ser las correctas. Veamos la cuestion. En primer lugar, como bien anota
Carlos en la respuesta que me da (ya veré cuando puedo contestar, aunque en el conjunto
estoy de acuerdo), hay que hacer una precision con respecto a quiénes fueron los
responsables. Decir optimates me parece exagerado (las razones ya las expondré en el
particular debate que tengo sobre el tema con Joaquin) y
mucho mas conveniente nobilitas, como dice Carlos. En segundo lugar, la paga de los
legionarios no tenia razon de ser por lo que ya expliqué con anterioridad: si eres
ciudadano y vas a la guerra en tanto que tal, estas alli para defender los intereses de la
ciudad que son los tuyos. Aquellos que no tienen un interés que defender no tienen el
derecho de defender la Republica. Una politica de remuneracion, a parte de no tener
sentido, se habia llevado a cabo a traves de los botines de guerra de los cuales los
legionarios eran participes proporcionalmente. Es a mi juicio, en esta misma linea, que
vendran los problemas como ya apunté en el debate de Catilina en respuesta a José
Ignacio. Roma entra en una logica imperial de la cual no puede escapar. El ciudadano
sobrevive, al no poder cultivar el mismo sus tierras, de los botines, lo cual hace vivir a
la ciudad en una nube de prosperidad. Desde el 210 los botines que obtiene Roma son
suculentos, saqueando las consideradas hasta entonces como mas ricas ciudades de
Occidente, Cartago y Siracusa. Los botines siguen siendo suculentos hasta que ya no le
queda un enemigo que se le opongan (y del cual, por descontado, se pueda obtener un
preciado botin; en ese sentido, iberos, numidas y germanos seran bastante decepcionantes).
Precisamente de la ausencia de este tipo de guerra contra un enemigo del cual se pueda
extraer un botin dataria yo el comienzo del declive del sistema. Ademas, remunerar a los
legionarios mejor no hubiera solucionado el problema, pqrq mi crucial, que ha expuesto
Carlos: el numero. Es posible que por esa via conviniera hacer algo, pero el problema fue
de hacerlo contra la costumbre romana, alterando los principios el sistema republicano. En
otras ocasiones se necesito de personal excepcionalmente y se recurrio a levas
extraornidarias.
15-03-03.De: Óliver Soto. Respuesta a Timur. Parte II. Se podia haber hecho de nuevo con los teutones pues la excepcion no altera la norma. Ahora bien, cuando la excepcion se convierte en norma tenemos un problema. En tercer lugar, en cuanto a la vision del campesino empobrecido, estoy de acuerdo con lo que expones (igual que Carlos) pero el problema que se me presenta es el de datarla. Yo creo que hubiera bastado una sola guerra fuera de las fronteras para eliminar el sistema si partimos de las premisas que presentais (si tales eran los problemas, éstos deberian haberse mostrado desde las Guerras Punicas). Y , sin embargo, éste se mantiene durante bastante tiempo. No tengo una opinion fija al respecto, pero aun asi creo que convendria añadir bastantes mas elementos al analisis que quiza no hayamos tenido en cuenta. Por ejemplo, segun lo presentamos, parece que fuera el campesino ciudadano quien fuera el unico en encargarse de las tierras. Como no lo sé, lanzo estos elementos de analisis. Sabemos que entre los atenienses el esclavo era un bien bastante extendido: todo ciudadano tenia un esclavo. Era el mismo caso entre los romanos? Y si lo era, qué necesidad de quedarse en casa para arar la tierra si esta actividad ya estaba asegurada? Fue el empobrecimiento progresivo o subito? Otra cuestion es si los procesos de colonizacion (creacion de colonias romanas) siguieron en marcha durante toda la época republicana o se detuvieron tras la segunda guerra punica. No hago estas preguntas con motivo de defender una tesis, sino porque realmente no tengo tan claro que la reforma fuera obligatoria. Tampoco niego que fuera necesaria pero lo unico que si sé que es cierto es el clima que creo en Roma. Segun una interpretacion que hago yo de Salustio, a lo que contribuyo la reforma de Mario fue a trasladar la guerra del interior al exterior. Me explico. Antes, el principio era el de defender los propios intereses. SOLO aquellos que tenian algo iban a la guerra. Parece un principio estupido, pero no lo es. Si tienes algo que defender, es porque tienes algo que perder. El principio de ir a la guerra es de poner eso mismo en riesgo.
15-03-03.De: Óliver Soto. Respuesta a Timur. Parte III. No vas a ella para ganar algo en tanto que privado, sino para conservarlo. Por tanto, en una guerra tienes algo que perder y no consideras juicioso ir a la guerra en cualquiera circunstancia. Veamos como se altera el principio cuando son quienes no tienen nada que perder quienes van a la guerra. Si no tienen nada que perder, y si van voluntarios, es que solo tienen algo que ganar. Como esto es una forma de vida (de ganarse la vida), seran en consecuencia favorables a que haya guerras. Cuantos mas ricos sean los contendientes, mas interes tendran en que exista tal guerra, de manera que una parte de la poblacion que antes no estaba implicada en la guerra, ahora se implica y encima viene a ser partidaria de la guerra, una guerra en la que solo puede ganar como habiamos sentado antes. Pues bien, en donde estaban los botines mas preciosos, en las Galias o en Italia? Segun dice Salustio en La Conjura de Catilina: "Entretanto la plebe, que con el deseo de novedades habia fomentado tanto la guerra civil, trocada enteramente, luego que se descubrio la conjura, detestaba el designio de Catilina, ponia a Ciceron por las nubes y como que se habia librado de una enorme esclavitud se ocupa en regocijos y alegrias. Porque al pronto creyo que cualquier otro desorden de los que trae consigo la guerra civil, mas que daño, podria ocasionarla algun pillaje, pero el incendio vio ser cosa muy atroz y enorme..."
21-03-03.De: Timur. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte I. Sobre la demagogia de Mario. En lo referente a las definiciones de demagogia y demagogo de la Encarta las analizado muy bien aunque no estoy de acuerdo contigo con varias cosas de la segunda parte de tus mensajes dirigidos hacia mí. En lo que respecta a esto que respondes de la 1B) de demagogia: “En cuanto a falsas promesas y manipulación de sentimientos me gustaría que pusieras ejemplo en el caso de Mario.” Pues no te puedo responder tajantemente, pero Mario era el jefe de los políticos demagogos Saturnino y Glaucia. Jefe en teoría porque este par hacía lo que le viniese en gana, como se demostró en el sexto consulado de Mario (100 a de C), que no él séptimo como dices tú, que me parece recordar que nunca obtuvo. En lo que respecta a una parte de la definición de demagogo (la sección 2)) que tu analizas en la parte II de la demagogia: “En lo de agitador turbulento del pueblo me gustaría un oír ejemplos en el caso de Mario”, te puedo contestar con lo que antes dijiste en la primera parte: “Mario utilizó a Saturnino, Glaucia y a algunos más para gobernar a través de ellos dada la hostilidad que había hacia él entre los senadores ultraconservadores con más influencia.” Yo creo que asociarse con sujetos como Saturnino y Glaucia, y delegar parte de su persona (político por ejemplo) a través de los mismos, que se caracterizaban por su uso reiterado de la violencia (asesinatos, uso del populacho...), convirtió a Mario en el jefe de los turbulentos populares de 101-99 a de C. que lo desprestigiaron sobremanera. Pero sí quieres un ejemplo directo de “agitador turbulento del pueblo”, fue el uso que hizo Mario, siendo por sexta vez cónsul, de un tumulto “popular” para acallar al Senado que estaba descontento del plazo muy corto, y bajo pena de multa de varios talentos de no ser jurada en ese plazo, de una ley aprobada (e ideada por Saturnino) anteriormente para la distribución de unos terrenos de la Galia Cisalpina destinada a repartirse, en su mayor parte, entre los aliados itálicos. Mario hizo uso de la fuerza (intimidatoria) anteriormente, pero aquella vez con sus veteranos, para acallar también a las tribus urbanas de Roma, que no querían repartir el pastel con los aliados. Mediante el uso de los veteranos de Mario la ley fue aprobada.
21-03-03.De: Timur. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte II. Sobre el dúo demagogo formado por Lucio Apuleyo Saturnino y Cayo Servilio Glaucia los que desprestigiaron a Mario. A lo largo de los numerosos mensajes del debate “La Conjuración de Catilina”, aparece Saturnino al mismo nivel que los Graco. Si algún forista que comparte esa opinión puede darse un paseo por aquí sería de agradecer. No se puede comparar a un personaje que de antiguo partidario de la oligarquía que gobernaba la República, se pasó al bando popular porque le despidiera el Senado en el cargo de cuestor de la ciudad costera de Ostia. Simplemente por afán de venganza se pasó al bando popular y renegó del bando optimate, no importándole los medios con tal de desgastar el poder del Senado. Sobre Glaucia te diré que se unió al bando popular como cualquier chaquetero de turno en la política de nuestros días. Sin embargo lo más grave de Saturnino y Glaucia es que recurrían al asesinato para quitarse de en medio a sus competidores en las elecciones. Por ejemplo en las del sexto consulado (como sabrás hubo un pacto entre Mario y el dúo demagogo de repartirse el poder en el 100 a C: el consulado para Mario, la pretura para Glaucia y el segundo tribunado para Saturnino), la candidatura de Saturnino se fue por los suelos ante la de L. Nonio, ante lo cual el dúo demagogo lo mando asesinar, nada más ser elegido Nonio. Al día siguiente Saturnino ya era tribuno. Y Mario tuvo que tragar (el comienzo de su desprestigio), que se le iba a hacer, pensaría él. En las elecciones del 99 el mismo cargo sería para Glaucia, y como tribunos: Saturnino, M. Esquicio y un falso hijo de Graco (utilizado por el dúo para ganar popularidad ante las masas). Aunque el dúo demagogo triunfó en el tribunado (a diferencia de la anterior elección) hicieron asesinar a C. Memmio (delante de toda la asamblea romana a diferencia del anterior asesinato, que fue en privado) para conseguir el ansiado consulado ya que en esto último estaban a punto de fracasar su candidatura. De todas maneras Mario para rehabilitarse ante él mismo y la República envió milicias de la ciudad de Roma (por mandato del Senado a través de un SCU) contra el dúo demagogo y sus secuaces atrincherados en el Capitolio, y expulsados hacia el templo de Júpiter.
21-03-03.De: Timur. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte III. Sobre el dúo demagogo y otras cosas. Aunque si bien no merecían el linchamiento, se lo habían buscado a pulso el dúo. Los datos los he sacado del libro de Roma de Edimat que tantas veces menciono. No trae mucho, pero... Hombre evidentemente no hay que creérselo todo lo que dice, pero lo que dice me parece muy veraz. Que Saturnino y compañía no eran trigo limpio, desde luego. Además el autor (Bertolini) disculpa a Mario de sus errores políticos. Si es que hay que ser sinceros has llenado los agujeros que quedaban por llenar en diversos aspectos de la vida de Mario. Sin embargo... los primeros 38 años de su vida poco sabemos, salvo pequeñas anécdotas de su vida que tu relataste con gran acierto. También falta algo de su vida entre el sexto consulado y el comienzo de la Guerra Social, y te pregunto a ti porque sé que sabes mucho de Mario ¿Qué hizo después de que partiera rumbo a Asia (por el 98 a de C., creo) hasta la Guerra Social (91-89 a de C)? Sé que se entrevistó con Mitrídates, y que dio varios consejos a este último. En el fondo creo que Mario es tú personaje favorito. Bye, bye.
21-03-03.De: Pablo. Ante todo comentaros que no soy más que un aficionado que está redescubriendo la historia de Roma a través de las novelas de McCullogh. Según McCullogh, durante el último consulado de Cayo Mario, éste nombra a Cesar "flamen dialis" para poner coto a su carrera militar y evitar así que en un futuro pudiese hacerle sombra como el hombre más importante en la historia de Roma. Entiendo que todas las novelas históricas tienen una parte de novela y otra de historia, por lo que me queda la duda de que ese fuera el verdadero motivo de Cayo Mario y que en realidad todo ello se trate de un aspecto más cercano a la ficción. ¿No hubiera sido más fácil liquidar a Cesar con cualquier excusa dentro del proceso sanguinario de limpieza que Cayo Mario había llevado a cabo contra sus adversarios durante su última etapa como consul? De esa forma si que se hubiera evitado el verse eclipsado por la figura de Cesar, lo único que consiguió al final fue que Sila invalidara el nombramiento. Por Favor, ¿Alguien puede arrojar un poco de luz sobre este punto?.
21-03-03.De: Óliver Soto. Respuesta a Timur. Posdata a Timur y a Carlos (en parte). (Por cierto, mira en donde aparcas, que los ediles se estan poniendo quisquillosos.) He releido lo que he escrito y me he dado cuenta de que no te he contestado, otra vez, al durante de la reforma. Lo dejo para un poco mas adelante. Ahora me gustaria invitaros a Carlos y a ti a continuar el debate sobre una etapa un poco mas oscura de la Historia de Roma: desde la batalla de Zama hasta la reforma de Mario, en especial la segunda parte del siglo, desde la destruccion de Cartago. Me interesaria analizar la situacion del campesinado romano ciudadano (clases medias que componian el ejército), sobre todo a la luz de las cuestiones que os presentaba: existencia de esclavos que se ocupaban del campo cuando los ciudadanos partian a la guerra, tamaño de la poblacion y la construccion de colonias. Todo ello para ver si la reforma de Mario imperiosamente necesaria o solo, como bien decias en tu mensaje, con lo que concuerdo bastante: "O se reforma el ejército o se reforma la República, y como es de suponer es más fácil reformar el ejército..."
21-03-03.De: Timur. Respuesta a Oliver Soto. Parte
I. (Me has llamado cesarista... ¡yo solo lo hago por el bien de la República...! de
Cartago ¡toma puñalada! ¡toma! ¡toma!). Mira la mejor manera de rebatirte tus tesis es
un ejemplo del ejército altomedieval del Imperio Bizantino (que sitúo en la parte III),
este caso es un ejemplo de lo que hubiese pasado de haberse hecho una reforma distinta a
la de la de Mario, que fue en gran manera nominal en relación con la composición de las
legiones (puertas abiertas desde el ejército romano al PROLETARIADO, sobre todo urbano,
que ¡ojo! cuyo comportamiento no es igual que el campesinado, por cierto CASI
DESAPARECIDO EN AQUELLOS TIEMPOS; por otra parte se ABOLIO LA CABALLERIA ROMANA Y SE
INTRODUJO UNA AUXILIAR, MERCENARIA, DE ORIGEN BARBARO), y esta reforma mariana se centraba
mucho más en una estructuración de la legión: introducción del sistema de cohortes,
introducción del águila plateada...; la República ya había hecho una especie de
pre-reforma mariana bastante antes de la del propio Mario (profesionalización y
proletarización efectiva del ejército), antes de dar su visto bueno a la de Cayo. Porque
el número de efectivos que habían quedado muy mermados y dañados en tiempos de Aníbal
se tuvo que compensar de alguna manera para sostener las guerras imperialistas del siglo
II a de C. en Hispania, el Oriente Griego, las revueltas de los pueblos sometidos, la 3º
guerra púnica, las guerras esclavistas, etc. ¿De dónde sacas tanto terrateniente o
campesino italiano que hubiera sobrevivido a la invasión púnica de Italia para servir en
tus legiones de clases medias y altas? Porque a mí me dirás que haces con lo que
te queda de la segunda guerra púnica para luchar contra grandes potencias como Macedonia,
el Imperio Seleucida, Viriato, Numancia & company, los restos de Cartago, además de
conservar las conquistas de Grecia, el sur y este de España, sur de Francia, toda Italia,
Túnez, Anatolia y luchar contra las numerosas revueltas de los pueblos sometidos
incluidos tus antiguos aliados (Liga Aquea, los iberos, etc), y aguantar las invasiones de
los pueblos bárbaros (celtas sobre todo) limítrofes con el imperio de la República. A
todos estos peligros se enfrentó la República en el siglo II a de C.
21-03-03.De: Timur. Respuesta a Oliver Soto. Parte II. Pero pongamos el caso de que no se hubiesen dado las circunstancias que dieron lugar al ejército profesional romano (de paso te pregunto una cosa ¿cómo llamarías al ejército anterior a Mario? profesional, que era el de Mario no; mercenario, que eran las tropas de caballería auxiliares marianas, tampoco; funcionario, que era el bizantino altomedieval tampoco), ¿de dónde sacas personal para lo que dije más arriba? Porque no vas a estar sacando campesinos y terratenientes de Italia, que es la base de tu ejército romano y por otra parte el uso de los aliados extraitalianos, aunque útiles, tendrás que deshacerte de ellos o absorverlos a tu sistema algún día, por muchísimos motivos (cambio de fidelidad... etc.).
21-03-03.De: Timur. Respuesta a Oliver Soto. Parte III. Tal vez las consecuencias nefastas de la profesionalización del ejército republicano (proletizado antes de Mario en buena medida) no hubieran resultado tan desestabilizantes (guerras civiles entre romanos a partir de Mario y Sila, y de ahí hasta la desaparición del Imperio Romano) si se hubiese hecho un esfuerzo por parte del Estado de la República Romana como haría el Imperio Romano Oriental (Bizancio) efectivamente desde la temprana alta edad media apartando a los ejércitos mercenarios (nutridos sobre todo en sus primeras décadas en gran medida por los caudillos germanos y sus tribus) y haciendo uso del campesinado. Este campesino-soldado procedía a su vez de los reclutamientos que hacían los jefes de los distritos militares, los tagmata; estos jefes eran los estrategos, con poder civicomilitar en el territorio encomendado. El peligro contra este sistema venía de los terratenientes laicos o eclesiásticos, pero era frenado (lo que podía frenarlo) por el Estado bizantino a diferencia de lo que hizo la República de Roma que usaba cuanto y cuando quería a los campesinos para servir en el ejército (mientras que los terratenientes tenían mejor suerte ya que tenían mejor equipamiento que sus compañeros de clases más bajas, entre otras cosas) y, o no podía impedir que sus tierras se echaran a perder (caso de la invasión de Aníbal, falta de gente para atender los cultivos, etc...) o permitía que pasaran a manos de los latifundistas con sus multitudes de esclavos. Este soldado estatal (o mejor dicho funcionario militar que es distinto de uno profesional) bizantino se le compensaba con tierras que estaban protegidas por el Estado frente a los latifundistas, pero este sistema se echó a perder frente a los señores feudales hacia el siglo XII y, por lo tanto, se tuvo que recurrir a las levas de los señoríos feudales, o sea milicias. Mientras el sistema funcionó (desde su implantación en el siglo VII hasta el siglo XII) los soldados tagmata, funcionarios del Estado Bizantino, el Imperio Romano Oriental tuvo a su disposición un ejército casi fiel, de clase media, muy bien entrenado, y que a su vez frenaba el poder de los terratenientes en el medio rural. Si la República hubiese hecho esta forma de reclutamiento militar otro gallo cantaría. Si te fijas he hablado de varias clases de ejército: profesional, mercenario, de milicias, o funcionario. Bye, bye.
23-03-03.De: José I. Lago. Respuesta a Timur. Parte I. Tus recuerdos son flacos: Cayo Mario fue cónsul por séptima vez en el año 86 aC. con Cinna como colega. Sobre la demagogia, creo que no puede aplicarse a Mario, sencillamente porque Mario fue muchas cosas pero no un demagogo. A principios del siglo I aC no existían partidos políticos en Roma, de hecho nunca los hubo y pretender comprender esa circunstancia midiéndola con una medida contemporánea no es una pretensión válida. Dentro de los populares o demócratas como los llama Mommsen (y te aseguro que Mommsen sabía más de Historia que los redactores de la Encarta) había varias facciones, la de Cayo Mario era la "institucional", como después lo sería la de César, cuyas pretensiones eran cambiar el sistema desde dentro, ambas pretensiones forzadas a tomar las armas para enfrentarse a sendos golpes de estado, primero de Sila y después de los cabecillas del Senado con Pompeyo sosteniendo la pancarta. Mario no hizo nada ilegal hasta que Sila dio el golpe de estado, y su situación tiene muchas coincidencias con la de César años más tarde. Saturnino y Glaucia, como después Catilina, cruzaron la línea de la legalidad porque creyeron que sus reivindicaciones se estrellaban contra el muro de la oligarquía. No fueron pasos afortunados, y sólo sirvieron para que los oligarcas de turno acusaran a los moderados como Mario y César de apoyarles, arrastrando en ambos casos a esa Roma a la que decían proteger a sendas guerras civiles en ambos casos por pretender cercenar las reformas ilegalmente, mediante traidores como Sila o figurones como Pompeyo.
23-03-03.De: José I. Lago. Respuesta a Timur. Parte II. Veo que sigues dale que dale con la caballería, eso está muy bien para las estepas, pero te recuerdo que los legionarios de Mario vencieron a los cimbrios en Vercellae, y 15.000 de ellos eran jinetes que ante una infantería disciplinada y bien mandada nunca jamás tuvieron nada que hacer. La caballería es un cuerpo cuya importancia táctica en Roma siempre fue secundaria porque ante una buena infantería nunca ha tenido nada que hacer como demostraron los Mario, César, Trajano y demás buenos generales. Tu argumento sobre la carencia de soldados para Roma se cae por su propio peso. Roma para vencer a todos esos enemigos que mencionas no necesitó otra cosa que ejércitos consulares, en el caso de Escipión incluso formados en gran parte por voluntarios. Así fue en Zama y así fue en Pidna y Cartago y en Numancia, a todos esos peligros se enfrentó Roma y todos los venció con ejércitos consulares. Esa "pre-reforma" mariana que mencionas sencillamente no existe. Me ha sorprendido que también mezcles a Mario con Bizancio, como si tuvieran algo que ver. Creo que debes discriminar un poco más tus afirmaciones, la Historia no es una sucesión de datos sacados aquí o allá y desde luego la República romana del siglo I aC no tiene nada que ver con Bizancio ni con nada más que no sea la República romana del siglo I aC. Por cierto, mala suerte hoy en el Bernabéu. Saludos.
31-03-03.De: Timur. Respuesta a Oliver y a Carlos. Ya que estamos de invitaciones, si os parece bien me gustaría hacer un debate de un aspecto decisivo del imperio romano: LA EPOCA QUE VA DESDE LA ABDICACIÓN DE DIOCLECIANO Y MAXIMIANO (305) HASTA LA MUERTE DE CONSTANTINO EL GRANDE (337). Evidentemente esto no tiene nada que ver con Mario, así que os invito (y a quien quiera más, también está invitado) a tratar sobre este periodo en el Debate: LA CAÍDA DE ROMA (no lo situo en el debate de la antigüedad porque en mi opinión, y en la de muchos historiadores la edad media empieza en el siglo III d.C.). El período destaca más que nada por la figura de Constantino y por su política, pero también por el desmoronamiento del sistema de la Tretarquía, las guerras civiles entre Maximino, Constantino, Majencio, Licinio, Galerio, Maximino Daya, el restablecimiento del imperio romano y su sustitución por el bizantino, el auge creciente del cristianismo, y muchas cosas más. ¿Os animáis?
31-03-03.De: Timur. Respuesta a José I. Lago. Parte I. (¿Alguien tiene algo que decir sobre mi caballo y mi cimitarra? Mi equino no distingue las señales de tráfico). Je! Bueno, se me había olvidado el consulado del 86 a de C. Siendo estrictos Mario fue un demagogo, y si para demostrar que lo fue en ciertos sentidos recurriendo a un diccionario que te dice el significado de la palabra que tu quieras buscar, pues vale, que para eso sirven los diccionarios... aunque sean de la Encarta (por cierto la mía anticuada, que se le va a hacer), tampoco quiero decir que demagogo sea igual en ciertas personas como Mario y César a un personaje “perverso”. Y hablando de Saturnino, que por cierto los que sois pro-populares parece que le tenéis cierto respeto e incluso lo ponéis al nivel de los Gracos, el señor ese actuó por simple afán de venganza (además era de origen patricio) y Glaucia se unió a los populares para subirse un posible caballo ganador e incluso recurrieron a un falso hijo de los Graco para aumentar su popularidad. Así que piensa lo que quieras, pero no me vengas con lo que el dúo demagogo eran del bando de los “buenos”, Mario sí, pero esos dos no. Yo ya sé que Mario con sus acciones demagógicas (eso ya lo relaté antes) del sexto consulado lo hacía por el bienestar de Roma. Y no me vengas otra vez con lo del "sitz im leben", que no me gusta el alemán.
31-03-03.De: Timur. Respuesta a José I. Lago. Parte II. Sobre la caballería. Hay casos en la historia en los que un buen caudillo que se precie puede o utilizar infantería o caballería exclusivamente y triunfar con éxito. Y viniendo de ti parte de esta definición del famoso mongol Gengis Khan: “...aunque generalmente no se le suelan reconocer sutilezas ni estratégicas ni tácticas.” , y recordando cierto mensaje enviado hace bien tiempo por mí en el debate contemporáneo: “Señor mío, si César no llega a tener la caballería germana recientemente contratada que era muy superior a la gala, que solo servía para masacrar al vencido, a lo mejor no hubiera aguantado y contraatacado la marea gala en la batalla de Saiquenay (eso sí, apoyada por las legiones la caballería germana y batalla que por cierto no describes para nada y que tachas de "emboscada"), posterior a la pequeña derrota de César en Gergovia”, supondrás que no esté muy de acuerdo contigo, sobre todo sabiendo que las legiones y los tercios duraron en conjunto poco más de un milenio, y los jinetes arqueros, en el ejército, desde la edad del bronce hasta el siglo XIX (por cierto que aún los hay hoy). Así que piensa lo que quieras. Posdata: Mala suerte tuvisteis el año pasado que perdisteis cierta copa real y el segundo puesto en la liga, gracias a quien ya tú sabes...
31-03-03.De: José I. Lago. Respuesta a Timur. Esto es fácil, no durará mucho. Saturnino y mucho menos Glaucia no me interesan más que la bochornosa actuación del Senado que sólo conseguía solucionar la disidencia asesinando gente. Los Gracos, Saturnino, los acusados en la Conjuración de Catilina y muchos más que cayeron anónimamente víctimas de los matones a sueldo de los que se decían garantes de la ley y el orden, de su ley y de su orden, que no era ni la ley ni el orden del Pueblo Romano al que decían representar. Sobre la caballería te diré que me parece muy bien que aún haya jinetes arqueros y que me parece genial que Gengis Khan los usara, pero este debate es sobre Cayo Mario y su época. Los jinetes arqueros serán muy útiles en las estepas pero no en Europa. ¡Qué le vamos a hacer!. Recuerdo muy bien ese año, fue el que ganamos la Copa de Europa, la SuperCopa de Europa y la Copa Intercontinental, nada más y nada menos que el Triplete Mundial. Aquello fue como lo de Gergovia y Alesia; los triunfos saben mejor después de un pequeño revés.
31-03-03.De: Joaquín Acosta. Cónsul senior del Foro. Elogio a Cayo Mario. Parte I. Dentro del presente debate he visto cómo se ha llegado a conjeturar que el padre de la patria (este sí que salvó al mundo romano) fue un demagogo, citando las circunstancias del mundo bizantino. Semejante raciocinio se efectuó para reivindicar el sacrosanto nombre de la democrática república cartaginesa, abanderada de las más progresistas garantías orientales (razón por la cual -entre otras pruebas históricas a citar- los iberos recibieron a los romanos de Escipión tal y como los jonios recibieron a los macedonios de Alejandro: como libertadores) Como la asquerosa libertad occidental da para semejantes conjeturas, aprovecho la fiesta, y hago público mi sentimiento de gratitud hacia el demagógico tío del tiránico César, a pesar de que se haya alejado del predente republicano (lo cual para Oliver Soto redundó en una causa adicional de la caída de su amadísima república optimate) En todo caso, es cierto que Cayo Mario se alejó del precedente de republicanos como el bovino de Arausio que mandó al matadero a más legionarios de los que perecieron en Cannas. El demagógico Mario fue el primero en entender que la calidad de un combatiente no depende de su declaración de renta, mucho menos de su árbol genealógico, lo cual hizo que los progresistas optimates lo consideraran el peor enemigo de Roma. Yo pertenezco al grupo de alienados que considera que el verdadero enemigo de Roma (optimates incluidos) eran las infinitas hordas de gigantescos cimbrios, teutones y demás turistas que querían entrar en Roma, y no para presentarle sus respetos a Júpiter Optimo Máximo, precisamente. Gracias al traidor Mario y sus heréticas medidas políticas y militares, los derrotados fueron los que de paso iban a arrasar con el principal bastión de la civilización occidental de aquella época. Gracias al herético Mario personalidades como Cicerón, Catón y demás "adalides" de la libertad se salvaron de nacer esclavos de los germanos, y así estuvieron en condiciones de elaborar sus bonitos discursos en torno a la libertad y justicia. Y es que la principal misión de un general es conducir a su patria a la verdadera victoria ( muy diferente de las victorias al estilo Pirro, Timur) y no el de darle gusto a los filósofos al servicio de la oligarquía que temen porque los satánicos ejércitos nacionales terminen acabando con las más elaboradas instituciones políticas del momento.
31-03-03.De: Joaquín Acosta. Cónsul senior del Foro. Elogio a Cayo Mario. Parte II. Como se mide a este demagogo con centímetros bizantinos, pues me fumo el mismo tabaco, y procedo a ver de qué están compuestas las democracias contemporáneas: pues sí, veo SOLDADOS PROFESIONALES!!!! Y en los ejércitos contemporáneos no se exige títulos de propiedad para admitir a los aspirantes a su ingreso... Y sin embargo, en las verdaderas democracias no veo golpes de estado cada diez o quince años, mucho menos guerras civiles. Sabes por qué, Oliver? Porque en una verdadera democracia (muy diferente a la república de Cicerón y Catón) las fuerzas armadas están al servicio del pueblo, no de una determinada casta. En una verdadera democracia, los soldados que la sirven y defienden son recompensados, reciben seguridad social, y viven en condicones dignas. Es absolutamente cierto que Mario no se inventó la democracia contemporánea, y que en cambio fue el primero en profesionalizar el ejército romano. Pero no fue Mario quien convirtió la república optimate (respetuosa del principio de autodeterminación de los pueblos, según los discursos de Cicerón) en el monstruo de conquista que podría parecer. Fue el ejército reformado por Mario quien conquistó Sicilia? Fueron los soldados proletarios quienes se apropiaron de Córcega, Cerdeña, Hispania, Macedonia, y Grecia? No. Fue la idiosincracia romana, REPUBLICANA de aquella época, la que así lo hizo. Al respecto, me remito al estudio efectuado por J. I. Lago en su Cuaderno recientemente publicado, en donde hace un claro estudio del expansionismo romano durante la república y el imperio. Si los legionarios marcharon contra los optimates en Roma no fue por culpa de Mario, sino por que la casta oligárquica que menciono se valía de la sangre de los legionarios para posteriormente negarles el derecho a participar de los beneficios. Ansia de botín de guerra hubo antes de Cayo Mario y sus geniales medidas. Ansia de botín de guerra hay hasta en el mundo actual. Y el principal bastión de la democracia contemporánea contra tal ansia de botín son sus fuerzas armadas profesionales.
31-03-03.De: Joaquín Acosta. Cónsul senior del Foro. Elogio a Cayo Mario. Parte III. Y gracias a Cayo Mario los mejores valores occidentales de la antigüedad han nutrido nuestro mundo actual. Imitando las medidas políticas y militares de Cayo Mario es como las ansias de expansionismo oriental han sido frenadas, para que España no vuelva a ser un califato, o que el vómito stalinista no se apropie de Colombia; es la profesionalización de las fuerzas armadas al servicio del pueblo colombiano lo que ha impedido que mi madre, hermana, y demás mujeres que amo hayan sido violadas por los jefes camaradas que lucen la foto del Che Guevara y de Castro. Y es por eso que públicamente reivindico el precedente político y militar iniciado por Cayo Mario. Hasta cuando vamos a seguir analizando la obra de los antiguos a través del prisma de la democracia contemporánea? De un llamativo resentimiento hacia el mundo occidental? (La agradecida caballería de los hetairoi saluda cordialmente a los muchachos de la décima, y así mismo les informa que la inminente campaña complutense va a ser animada por el mejor vino de Samos y Quíos, regalo de los jonios a Alejandro Magno, como muestra de gratitud por haberlos liberado del democrático yugo persa)