.LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR

FORO DE DEBATE

Debate: GRANDES CAUDILLOS. Parte VII. (57 mensajes).

28-04-03.De: Joaquín Acosta. Cónsul senior del Foro. Respuesta a Eborense Ave, malvado carpetano! Volvemos a concordar con el balance que merece la campaña complutense! Y deja de escandalizarte de la forma en que bebemos los macedonios, que la parroquia va a pensar que los carpetanos son tan abstemios como César (si supieran la verdad...) Realmente, gracias a los numerosos brindis y botín adquirido en Iberia, ahora comprendo mejor el gusto de Alejandro y César por llegar hasta los confines de la tierra. Si es que te topas con unos "tíos" que, aparte de ingerir licor como Caríbidis y Escila tragaban agua, te enseñan que el conocimiento es insuficiente cuando se desconoce el valor de la generosidad y el honor. La maniobra carpetana ante la impresionante estatua de Carlos I no sólo amerita la concesión del triunfo por parte del Senado y del pueblo de Roma, sino adicionalmente las fiestas y honores que Alejandro organizó en Asia  para celebrar sus victorias. Y es que Carlos I no es el el caudillo que según Timur -el sufete de la célebre sentencia "el que calló otorgó"- lo adquirió todo mediante herencia (que se lo pregunten al pobre de Francisco de Francia) Por mi parte, me auno al veredicto que tanto Manolo como Mr. Lacus profirieron acerca de tu salvaje persona: conocerte es como departir con un amigo de toda la vida. A lo mejor será porque los existentes dioses (qué tenemos que perder si declaramos que existen?) los crian, y ustedes solitos se juntan. Un respetuoso saludo a la belleza irlandesa de cabellos como el fuego, y ojos como el cielo de un día de verano. Ya sabes, la celta
aquella que te desfila ataviada únicamente con camisetas mojadas, y que cierto forista pide que le presentes, pero cuyo nombre no podemos mencionar debido a que si ciertas ninfas se enteran de la insistente solicitud del mencionado forista, van a hacer que el susodicho forista se vea en serios problemas. Ojalá y cuando celebremos el triunfo de la campaña complutense, otros foristas (como Pantócrator, nuestro temible guardián de la pureza historiográfica y OTRAS personalidades) puedan recibir honores, que mucho se lo merecen. Barsine te envía un cordial saludo. Salve, pesadilla de los estrategas made in Hollywood.

28-04-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. Según Plutarco en la primera batalla de Júcar o Sucrón, Pompeyo buscó el enfrentamiento para que Metelo no participara en la victoria y llevarse él todo el mérito. Por otro lado a Sertorio le interesaba enfrentarse por separado a Pompeyo antes de que llegara "la vieja". Al menos Plutarco no dice nada de que Sertorio pensara que Pompeyo era más peligroso que Metelo. Sería interesante que citaras tu fuente. En "Vidas paralelas" lo cuenta así: "Trabada la batalla, hizo la casualidad que no estuviera él (Sertorio) al principio opuesto a Pompeyo, sino a Afranio, que mandaba la izquierda, hallándose él colocado en su derecha; pero habiendo entendido que los que contendían con Pompeyo aflojaban y eran vencidos, encargó a la derecha a otros de sus generales, y pasó corriendo a la parte vencida. Reunió y alentó a unos que ya se retiraban, y a otros que se mantenían en formación, y cargando de recio a Pompeyo, que perseguía a los primeros, le puso en desorden, y estuvo en muy poco que no pereciese, habiendo salido herido y salvádose prodigiosamente; y fue que los Africanos que estaban al lado de Sertorio, cuando cogieron el caballo de Pompeyo engalanado con oro y adornado de preciosos arreos, al partirlos altercaron entre sí y le dejaron escapar. Afranio, desde el momento que Sertorio partió en socorro de la otra ala, rechazó a los que tenía al frente, y los llevó hasta el campamento, en el que se precipitó con ellos, y empezó a saquearlo. Era ya de noche, y no sabía que Pompeyo había sido puesto en fuga, ni podía contener a los suyos en el pillaje. Vuelve en esto Sertorio, que por su parte había vencido, y sorprendiendo a los de Afranio, que se aturdieron por hallarse desordenados, hizo en ellos gran matanza. A la mañana temprano armó sus tropas, y bajó de nuevo a dar batalla; pero, noticioso de que Metelo estaba cerca, mudó de propósito, y se retiró al campamento, diciendo: ¡A fe que al mozuelo éste, si la vieja no hubiera llegado, le habría yo dado una zurra y lo habría enviado a Roma!.” Un saludo.

28-04-03.De: Satrapa1. Respuesta a J. Pacheco I. Las novelas estan bien en general, cumplen una cierta funcion divulgativa, el problema es que nunca te dicen en que linea se mueven cuando hacen, la mayor parte de las veces, aventuradas interpretaciones de los hechos, que es una de las razones por las se las denomina novelas historicas. Ejemplo preclaro es Acosta (centrandonos en las novelas sobre la antiguedad) y la mania que le tiene a Demostenes, ademas de implicarlo en el asesinato de Filipo, que es absurdo, pero claro, te lo ponen de esas maneras que al final eres capaz hasta de recusar a los propios clasicos para mantener la version de los novelistas, novelistas que por supuesto se sustentan en los mismos clasicos, mas, siendo como son escritores, su propia aportacion que al final es con la que nos quedamos y pasa entonces lo que pasa. De las novelas te puedes quedar con el barniz, que suele ser excelente, pero luego, lo demas, es solo intoxicacion (en general, que conste). Si es que en el fondo es muy facil que cada uno de nosotros adopte su propia postura sin necesidad de leer novelas, no hay mas que leer cuatro libros y asunto resuelto, por ejemplo sobre Anibal, los libros son Livio, Plutarco, Apiano y Polibio, los otros clasicos son accesorios, desde Floro hasta Orosio, solo con esos tres escritores te basta y te sobra para hacerte una idea cabal de lo que represento el personaje, evidentemente se puede progresar, pero te aseguro que solo tras la lectura atenta de estos simples volumenes al acudir luego a la obra del mejor novelista sobre el cartagines te daras cuenta de lo que quiero decir.  

28-04-03.De: Satrapa1. Respuesta a J. Pacheco II. Resumiendo, ojo con las novelas y, por supuesto, si os quereis acercar en serio a la vida de, por poner otro ejemplo, Sertorio, que siempre resulta mas dificil en los clasicos, no se os ocurra empezar por la mejor de las novelas historicas, os basta con preguntar, o buscar, y comprar, por ejemplo, la tesis doctoral de Felix Garcia Mora, de la U. de Granada, dos libros magnificos, aunque evidentemente no son, digamos, entretenidos, pero te permitira participar luego con pleno y absoluto conocimiento de causa en un debate sobre el personaje. Proclamado esto me centro en tu pregunta, las interpretaciones que hacen la mayor parte de los novelistas son demasiado aventuradas, por eso son interesantes, por audaces, y por esta causa las hacen ellos por que un historiador, sin una cierta cantidad de pruebas o, al menos, pistas, no lo haria, e incluso ni se le ocurriria por esto mismo.

28-04-03.De: Satrapa1. Respuesta a J. Lago. La verdad, uff , me dejais sin habla, asi que Alex. desde que es es rey, reina, y que Cesar desde que es dictador, “dicta”, genial, que descubrimiento, el barcida es solo un general al servicio de su republica, lo reconozco, ni dicta ni reina, solo manda ejercitos.  Que si Cesar escribe primorosamente, que si Alex. expande el helenismo, el comercio y que se yo, que hermoso, y lo de la obra juridica del Cesar, que me decis, sencillamente emocionante, si ya sabia yo que esto terminaria en un concierto de saetas, a lo mejor me he equivocado de debate y este no es el de caudillos, o a lo mejor el equivocado soy yo y creia que solo hablabamos de la milicia, siendo asi evidentemente que no defiendo a Anibal Barca, añadire ademas que cuando llego a Carthago, en vez de provocar una pavorosa guerra civil el muy cobarde se sometio a las autoridades civiles, y ademas en su corto sufetado solo restablecio las finanzas estatales y limpio de parasitos el aparato del estado articulando tan solo medidas legales, es mas, pudiendo eliminar fisicamente a sus adversarios no lo hizo, como Cesar, aunque el barcida si era mas listo (como siempre) y no se dejo asesinar por ellos, ademas no repartio a discreccion dinero o alimentos a la chusma para ganarsela, el muy rufian en vez de convertirse en dictador solo pensaba en el bien de su republica y se limito a cumplir sus leyes. Evidentemente si hablamos de personas que han influido decisivamente en la historia estaran por delante Alejandro, Cesar, Filipo, Augusto, Ciro, Temistocles, Jesucristo, Cristobal Colon, San Pablo y alguno mas, pero que me aspen que este debate no se trataba de eso, o si?. PD. Cuando tengas un rato me explicas lo de las tres campañas tres derrotas que no acabo de entenderlo.

28-04-03.De: Satrapa1. Comentarios generales. Resulta un poco reiterativo que siempre hablemos de los mismos personajes de la antiguedad, pero hay que decir que son los unicos protagonistas de la historia a los que podemos acercarnos en su totalidad, del resto, Napoleon, Federico, Gengis, etc, no disponemos, principalmente por que la historiografia patria pasa literalmente de todo lo que no se refiera a la peninsula, de datos suficientes para poder discutir sobre ellos a discreccion, pues, que mas quisiera yo de poder disponer de los autores galos que hablan sobre la epoca de la revolucion y Nap. o los mas finos germanos que hablan casi de cualquier tema con autoridad. En verdad que si queremos tocar fondo en un debate debemos limitarnos a las historia peninsular o a los clasicos de la antiguedad, como evidentemente nuestra patria no ha dado ninguno de los que podriamos denominar grandes caudillos, como mucho grandes capitanes, debemos inclinarnos hacia los grandes caudillos de la antiguedad. Dicho esto pasare a tratar el tema de Napoleon (siempre generalizando), como bien dice de el  S. Maturana, este hombre si que, a diferencia de los antiguos sobre los que tratamos, su paso por la milicia dejo duraderas huellas en el terreno de la estrategia y la organizacion militar. Presenta ademas este lider grandes paralelismos con nuestro Anibal, los dos obligaron a sus rivales a cambiar y adaptar sus ejercitos a la nueva amenaza que solo ellos representaban,  los dos recibieron el ¨honor¨ de ser considerados poco menos que invencibles por sus adversarios que llegaron a resolver no enfrentarse directamente con sus ejercitos si no tan solo con los de sus generales o aliados (a Napoleon en Leipzig y Francia 1814, y  Anibal en Italia), ambos desarrollan una guerra de movimiento en perjuicio de la mas clasica y pesada de sus rivales aunque para ambos suponga renunciar a ciertos elementos tacticos y estrategicos, ambos son derrotados por la nueva generacion de generales adaptados ya a las nuevas concepciones tacticas, incluso superandolas, caso de Wellington y tambien ambos cuando la mayoria se sus tropas son inexpertos reclutas muertos ya la mayor parte de los veteranos tras largos anos de guerras . Ambos deciden no morir en el campo de batalla, a Napoleon poco menos que se lo llevan a la fuerza (mejor hubiese sido para el caer con la guardia como queria), Anibal sobrevive para continuar la lucha, probablemente contra su voluntad, hasta su muerte. Mentas a Vercingetorix, el planteamiento estrategico de este lider en la guerra contra Cesar, militarmente hablando, es propio de un estupido o, incluso, llega alguno a comentar, de alguien que esta hasta acuerdo con su enemigo, pues, en que cabeza entra eso de encerrarse con su ejercito y la totalidad de la caballeria en la trampa de Alesia, aborto estrategico sin igual lo de este galo, no cabe duda.

28-04-03.De: Satrapa1. Respuesta J. Acosta, puntualizaciones I. Mira Acosta, estoy cansado de contestar tus mensajes de remensajes siempre dando vueltas a la misma pildora, espero que esta vez quede claro por que me agotas, como te dije alguna vez estoy trabajando sobre el tema, asi que me interesa y despues de leer y releer mucho he adoptado mi postura, y no en este tema, pues esta bien claro, si no en los restantes. Demostenes y el asesinato de Filipo:, Absolutamente ningun, repito, ningun clasico de primera o segunda fila (no se si de tercela fila, lo admito), afirma que se enterase de la muerte de Filipo un dia, dos o tres antes o despues de su muerte, no dan ninguna referencia temporal, solo se dice que se entero antes que nadie en Atenas, con anticipacion o como lo quieras decir, nadie, y vuelvo a repetir, nadie, da dias ni horas ni nada que se le parezca, solo se dice que se entero el primero en en la ciudad, y Esquines se rie de el, con razon, por que es vox populi que han sido los espias de Caridemo quienes le han informado y que el show que monta para ganar protagonismo es solo una farsa, show, que, por otra parte, fue muy renombrado por los clasicos y encontraras referencia de ello en unos seis autores, lo demas son solo calenturientas interpretaciones de escritores que se dejan llevar por la pluma, todo eso de las distancias y el tiempo y todas esas gaitas basadas en el aire no son mas que tonterias, sobran, por que te repito que no se basan en ningun dato objetivo, solo en la palabra anticipacion, repito, anticipacion, que puedes sacar tu de esta palabra Acosta?. Segunda prueba, mas rotunda: Absolutamente ningun clasico le relaciona con su muerte, repito,   absolutamente ningun clasico le relaciona con su muerte Acosta, y te aseguro que tenian mas datos que nosotros. Tercera prueba y definitiva: ni Esquines, o Dinarco, o Aristoteles (que sabra este verdad?), o el propio Alex. (Alex. es su hijo) ni ninguno de sus enemigos mas feroces en la asamblea, que tenia un monton, utilizan esta bomba tuya para atacarle (utilizan cosas como la de Harpalo, que es solo dinero, imaginate tu lo del asesinado del rey), por que sencillamente es inexistente, aire, nothing, espero que me haya explicado con claridad por que no lo volvere a repetir pues dicho esta todo.

28-04-03.De: Satrapa1. Respuesta J. Acosta, puntualizaciones y II. A mi esto me basta y me sobra para deducir, empleando una minima capacidad de razonamiento, que implicar al orador en la muerte del rey macedonio dos mil años despues (2.000 años, casi nada), es una osadia digna de un escritor (si es que es historiador) sin escrupulos profesionales si es que no advierte que se trata de una volatil teoria, que se desliza hacia la novelacion a sabiendas o bien que no ha estudiado lo suficiente, ahora Acosta vuelve a leer atentamente lo que he escrito, eres abogado, creo, y piensa en ello por que mis argumentos se basan en una logica deductiva simple, no creo estar haciendo ningun ejercicio de malabarismos ni, como dice Patricia, atacando por atacar, Anibal, y no se que mas historias. Todo lo que viene luego, lo del oraculo, el carteo con Atalo etc, es, sencillamente, otro rollo, en el que no voy a entrar porque, te lo juro, ya no viene al caso. El oro persa: Mi querido Acosta, al final de los finales lias tanto la madeja que te ahogas tu en ella y me ahogas tambien a mi. No es ningun secreto que Demostenes recibia subsidios persas (personales, no institucionales) exactamente igual que hacia Filipo con sus partidarios, lo que te trato de explicar desde hace varias semanas (te ruego releas los mensajes por favor) es que la ayuda persa a los griegos es sencillamente ridicula, te vuelvo a repetir, ridicula, los persas no hicieron nada minimamente serio para detener el avance del macedonio, y por que llego a esta conclusion, por que lo tengo que contrastar con los otros ejemplos similares de que disponemos, por ejemplo (hablo de memoria, que conste), Antalcidas en el 386, llevaba 10.000 talentos persas para repartir a manos llenas. Por ejemplo, en el 356 (en plena expansion de Filipo) el Gran Rey amenaza a los atenienses con entrar con 200 trirremes en el Egeo si no dejan de apoyar a los satrapas rebeldes (eso si que es dejar las cosas claras y a tiempo), por supuesto los atenienses reculan y desaparecen de la escena, otro ejemplo, en el 381, ordena al satrapa, tirano o como se reconociese,  de Caria intervenir en Chipre en apoyo de sus intereses, 10.000 soldados mas la escuadra Caria, eso, Acosta, si es intervenir con decision. Supongo que tambien sabras que Filipo pacto con los persas en el 342, si, si, el Gran Rey (que era muy listo) hizo un acuerdo con el, por eso se desespera tambien tu criminal Demostenes.

28-04-03.De: Satrapa1. Respuesta J. Acosta, puntualizaciones y III. La actuacion persa en contra de Filipo y Alejandro es sencillamente ridicula  (y no entro en las razones por las que el persa no quiso ayudar a los griegos), como sabes llevo 6 meses estudiando el tema y no me cabe la menor duda por que lo he leido todo, todito, todo, dicho esto, ahora el que quiera pensar que Antigono pasaba un infierno, lo de las coaliciones perso-tebano-atenienses, que el oro persa regaba Grecia, y toda esa sarta de interpretaciones destinadas a magnificar artificialmente la obra de Alex. (inconscientemente espero) pues ala, adelante, yo ya lo he dicho lo que tenia que decir. Acosta Acosta, tu argumentacion es bastante fragil por poco reflexionada, no corras y medita bien tus argumentos, mentas a Arriano y lo que te esta diciendo el escritor es que cuando Tebas se rebelo estaba sola, no habla de esa fantasiosa coalicion, que en tu caso existe y en realidad, como puedes tu mismo ver, es solo un futurible, en cuanto a las notas de Antonio que quieres que te diga, las unicas pruebas que hay, repito una y mil millones de veces, son los 30 talentos de plata, lo demas son teorias, repito, teorias, lo diga Antonio o J. Acosta, ¿da reseñas Antonio de la fuente utilizada?, si es asi, cuales?. Efectivamente me retire del foro II GM con razon, Acosta, a mi no me veras en tesituras como las de tus ultimos mensajes censurando burdamente (espero que me expliques algun dia como se te ocurrio, aunque sea off de record) los textos de Hammond que no concuerdan con tus teorias. Continuare con tus argumentos en los proximos dos mensajes, tienes tiempo para repasar lo que has escrito asi que no te quejes, como se dice aqui, el que avisa no es traidor. En cuanto a lo de los refuerzos, algo hemos avanzado, ahora ya admites que se mandaron esos 15.000 hombres, ufff, lo que ha costado, supongo que tambien ahora admitiras que es posible que Antigono pudiese disponer de los 40.000 hombres que da Hammond, otro avance, como decia en mi siguiente tanda de refutaciones dare cuenta de tus nuevos argumentos para este tema y para el lio que me montas con las fechas.

28-04-03.De: Satrapa1. Respuesta Patricia I. Me preguntas por la Encarta, la conozco muy de pasada, sinceramente, no me interesa por que en estos tristes tiempos en que existen multiples maneras de conseguir informacion y las enciclopedias no solo no interesan en general si no que incluso se las vilipendia. Uno de mis anhelos es conseguir algun dia la Britannica o la Espasa, y que quieres que te diga, tanto las enciclopedias como las revistas de “historietas” tienen, como todo en esta vida, su funcion y utilidad. Alguna vez estas las hojeo cuando caen en mis manos y te aseguro que si hablan de Cesar, Pirro o Carlos V me traen sin cuidado por que ese articulo probablemente no me dira nada que me interese, pero si encuentro algun articulo sobre el reino de Mali, o sobre las Bandas Blancas, o sobre la gesta de Castelnuovo pues que quieres que te diga, tu no se, parece que no, pero yo lo leere con mucho gusto y me creere todo lo que dice. Todavia tengo en casa algunos tomos de los antiguos (eran mucho mejores) Historia y Vida, e, incluso, compro de segunda mano algunos Historia16 por la razon antes expuesta, he de reconocer que tengo decenas de ellos y unos 40 cuadernos de H16, los guardo y consulto de vez en cuando, ademas, que seria de nuestra juventud sin estas revistas, u otras como el MUY, del que me acuerdo ahora. Que tu y Lago opinais que son una basura, pues me parece fenomenal y no me extraña en absoluto. Teneis la mania de dramatizar mis argumentaciones hasta un punto en el que yo mismo me miro al espejo y pienso, dios pero que despreciable ser tengo a la vista. La señora Mc Cullough puede escribir lo que le de la real y santa gana por que me parece muy bien, en mi vida no he leido una sola novela historica entera  por que no me gustan, no me las creo, mas no puedo decir, se que es subjetivo, pero es cuestion de gustos, y a  mi edad, estoy a vuelta de rosca ya, y juro por Filipo V que no tengo nada en contra de ellas, de verdad y de rodillas, soy inocente, que cada uno lea lo que le venga en gana con tal de que lea, pero si quieres leer historia pura y dura Patricia, lo mejor es un buen libro de historia hasta que se demuestre lo contrario, y si no, pues lees una buena novela historica y tan felices. Procurar que cuando yo generalizo, y lo aviso, no me trateis de discutir con ejemplos concretos por que eso es el caos, si cada uno me trae a colacion y me increpa por sus novelas, biografias etc. preferidas, sinceramente, me ahogare en el absurdo.

28-04-03.De: Satrapa1. Respuesta Patricia II. En cuanto lo de atacar a Alex, Cesar etc, simplemente estupefacto, por que siempre alguien acaba empleando ese latigillo de que se ataca al personaje de turno?, mi querida Patricia, consideras que mis exposiciones acerca de los sucesos de Alejandro y, los mas superficiales, sobre Cesar, (perdon, no volvere a mentar lo de Alejandria ni su campaña en Grecia), son ganas de atacar por atacar, es mas sensato y razonable entonces la argumentacion tipo 3guerras3derrotas (o algo asi), ladran luego cabalgamos, escapo de la batalla etc. y cosas parecidas que emplea Lago dia si dia no, esa es la imagen que doy? la de atacar por atacar? que yo sepa  se trata de contrastar las acciones de cada uno de los protagonistas para dilucidar cual de ellos tiene mas cualidades en este o aquel aspecto o campo, si crees que la critica, casi siempre superficial por motivos de espacio, es una agresion contra las doctrinas del lider mejor me estare callado y asi podreis corear todos la historia oficial, de hecho podreis dar el debate por cerrado, por que no me cabe duda de que estareis  todos de acuerdo, entre tanto me permitiras que siga con Acosta al que creo que convencere finalmente que lea mas detenidamente los clasicos. Por ultimo, y dirigido a todos, procurad no poner en mi boca cosas que no he dicho o hacer aventuradas interpretaciones de lo que digo por que es muy molesto desperdiciar tiempo en desmentirlo, lo de Cullogh, lo de Churchill, lo de los Comentarios, lo de Esquines, lo de que Cesar lo tenia chupado y un largo etc, si yo hago lo mismo, por favor, decidmelo, rectificare y me disculpare. 

28-04-03.De: Satrapa1. Respuesta a J. Lago I. Me alegro que por fin vayas bajando al ruedo y dejes a un lado las soflamillas, por cierto, yo no considero que ataques a Anibal, tan solo que estas desinformado y mi exposicion, asi como tu replica, creo que rebundara en beneficio de todos. Si releemos los clasicos (que pesado soy que siempre meto a los clasicos por medio), veras que Anibal se retiro de Zama de vuelta a su base de operaciones, Hadrumetum, que son tierras barcidas, pues peor para el, pero no deja de ser logico que se retire a las tierras de su clientela, alli   empezo a reunir las tropas que habian sobrevivido a la batalla, las que mantenia en el lugar (repito que era la base de operaciones en durante la campaña) y otras nuevas. En principio estan todos de acuerdo en que preparaba un nuevo ejercito, que remedio pues habia que continuar la lucha, hay clasicos, si bien no son de fiar (no lo digo yo, quietos ahi), que incluso hablan de que continuo en armas dos años mas. Carthago no necesita de muchas preparaciones (esa es mi deduccion) por que hacia ya años que estaban con el enemigo a las puertas y mas o menos estaba todo a punto, ademas las defensas de la ciudad era imponentes, por otra parte, introducirse inmediatamente en ella, como tu parece que consideras logico, para llegado el caso ser  bloqueado y sitiado luego es, tengo que decirlo, una soberana metedura de pata estrategica y creo que no hace falta a estas alturas justificarlo con argumentos (Anibal no es Vercingetorix), Anibal reorganizo en lo posible el ejercito cartagines y luego, advertidas las intenciones de Escipion, y probablemente pasados los primeros momentos de confusion tras la derrota,  fue a Carthago (no es muy aconsejable para un general cartagines dejarse ver por Carthago despues de una derrota asi, la cabeza de Giscon todavia estaria fresca en la pica por aquellos dias). Por lo demas, Escipion no disponia ya de maquinaria para intentar el asalto a corto plazo (despues de los repetidos fracasos ante Utica no estaba para estos menesteres), con lo que se trataria en todo caso de un lento asedio en toda regla. Lo de que ni una sola palmera de los Barca no fue tocada es una mas que volatil teoria por lo que no entrare en ella. Insistes en lo de que debia morir en Zama, pues lo siento, no murio, si es eso lo que evita que este el primero en la lista de Grandes Caudillos pues que le vamos a hacer, pero algo habremos avanzado.

28-04-03.De: Satrapa1. Respuesta a J. Lago II. Una y otra vez os deslizais por el terreno de la palabreria facil, que Vercingetorix cometiese una estupidez (que la cometio) no quiere decir que Cesar lo tuviese chupado, en este caso mas sensato seria que me hablases de Vercingetorix, no de Cesar, es que no eres capaz de reconocer que el galo se introdujo el solito y voluntariamente en la trampa, alguien se imagina a Viriato o Sertorio cometiendo el mismo error?, no se puede negar ese aspecto de la campaña, o si?, no se menta siempre la supuesta incompetencia de Varron para el caso de Anibal?,  hay que soslayar ciertos aspectos?  de que se trata pues, de hacer panegiricos por capitulos haber quien dice la mas gorda? ,pero no os quejeis, no me centrare mas en el asunto y tampoco hablare de la estrategia cesariana para la campaña griega que tiene tela o la inexistente en la de Alexandria para que Patricia no me acuse de no se que, tampoco en la emboscada que cae ante los nervios, y, en general, ya no mentare mas su nombre, nos limitaremos a hablar de Anibal Barca, yo encantado, asi Patricia se quedara mas tranquila. Que Anibal sobreviviese para continuar la lucha etc, es una interpretacion, quizas discutible si se acepta que conspiro contra los romanos desde Carthago, pero lo de dejar abandonados a sus hombres y esa cantinela que repites una y otra vez pues que quieres que te diga, me quedo con la interpretacion de Polibio. Que Anibal quisiese pactar con Escipion es logico, ya lo intento antes de Zama, Anibal no es un insensato, sabe cuando la partida esta perdida. Lo de que vendo cuadernos de HL no lo entiendo, lo juro.

29-04-03.De: José I. Lago. Respuesta a Satrapa1. Como ya he repetido varias veces, creo que es un error comparar a Aníbal con César o Alejandro porque sale muy mal parado, pero si ésa es tu estrategia, pues por mí encantado. Yo preferiría discutir de otras cuestiones sobre el general púnico, a quien considero un genio de la táctica, tal y como se expone en el primer Cuaderno de Historialago.com, cuestiones sobre la Trampa Española y otras interesantes, pero ante la reiterada crítica al romano y al macedonio, pues nada mejor que recordar cosas como que éstos ganaron todas las guerras en las que participaron y el púnico no ganó ninguna. Y me temo que ante estos argumentos poca respuesta hay. Por eso creo que el debate debería centrarse en los aspectos antes mencionados o acabaremos discutiendo sobre si un Renault Clío es mejor coche que un Porsche Carrera y cosas así. Por mí encantado porque, evidentemente, yo defendería el Porsche y tú seguro que el Renault, pero repito que creo que hay cuestiones más interesantes. Aunque si lo que se quiere es batalla, pues batalla habemus. Saludos.

29-04-03.De: Caesaris Puella. Cónsul junior del Foro. Respuesta a Timur I. (La salvaje hondera entra al ruedo para aplicar un serio correctivo a Timur a base de pedradas -finas y monísimas, pero pedradas, al fin y a la postre-). Queridísimo Timur: cierto es que tras un periplo francamente duro, en el que he vagado por esos mundos de los dioses (en lo que yo, a diferencia de mi legatus y mi ilustre compañero de consulado, sí creo) y he estado más perdida que el oro de Tolosa, acabo de regresar, pero, francamente, no me ha gustado lo que he hallado a mi vuelta: agresividad (pero no en el sentido "hondera", sino en el de "mal rollo"), crudeza, furia contenida que ni tan siquiera la dulzura de mi hermanita Patricia ha podido suavizar. Querido Timur hay un refrán que dice que rectificar es de sabios, dicho popular que al parecer desconoces y sabiduría de la que tú, por lo visto, careces. ¿Por qué te empeñas en mantener sandeces del tipo que Escipión, (a la sazón tribuno), "tuvo parte de decisión en el sector de los ejércitos que mandó", para poder seguir afirmando, con tozudez propia del asno de Apuleyo, que Escipión el Africano fue derrotado en las batallas de Tesinno y Cannas? En este caso las aseveraciones del tipo "Timur, dixit" no me resultan válidas, pues ni eres Thot, el Dios egipcio de la sabiduría, ni usas tus datos para enriquecer y fomentar un sano debate. No, a ti tan sólo te importa "ganar", "ganar" y "ganar" (por cierto, ya me contarás cuál es el premio, porque a pesar de mi excelente relación con el webmaster, no he logrado sonsacarle ni con mis oficios más arteros cuál era el premio). No es la primera vez que me "reprochas" a mí (como si fuera culpa mía) el que no hayas ido a la Universidad ni hayas estudiado Historia. ¿Y qué? ¿Acaso importa? Ni la inteligencia, ni mucho menos la cultura la otorgan unos papeles impresos que certifican la superación de los estudios, sino el afán de conocer y superarse, la mentalidad abierta. Pero la cerrazón, la tozudez... eso no se supera ni con cien licenciaturas (ya tuvimos el caso de una famosa y desaparecida forista que era licenciada y obcecada), y ambas parecen haberse adueñado de ti hasta extremos insospechados.

29-04-03.De: Caesaris Puella. Cónsul junior del Foro. Respuesta a Timur II. Dicho esto, responderé a tus alusiones en las que nuevamente demuestras que necesitas compararte con los demás para aplacar tu ego (si no, no hallo otra explicación a tus "¿yo ilógico? ¡pues tú más!") y te recordaré que yo no tildé a Pompeyo de carnicero (revisa mis intervenciones si quieres), sino que en contestación a los reproches que tú hacías a César por sangriento, te respondí que eran otros tiempos, poniendo, entre otros ejemplos, la campaña de los piratas de Pompeyo, en la que hundió y quemó unas 1500 naves con su tripulación (esto es, unos 75000 hombres si ponemos una media de 50 personas por nave -considerando que eran "remes"), a lo que tu me ilustraste con el pasaje de magnanimidad de Pompeyo y la ciudad de los piratas, que yo desconocía y te agradecí. Respecto a mi aseveración de que César no fue derrotado en Gergovia, sino que sufrió un mero revés, podrás no concordar conmigo, pero jamás me podrás acusar de no utilizar la lógica, pues no hice sino exponer un razonamiento dialéctico y personal, que extraje tras estudiar este tema que tanto me apasiona. Y eso es lo que te pido, Timur, que dejes de una vez de lado los razonamientos de otros, los datos sueltos y te dediques a sentarte, discurrir y reflexionar, (cosa que sé que harías muy bien), aunque ello te suponga tardar un poco más en contestar, perdiendo la "pole position". Ave atque vale.

03-05-03.De: Joaquín Acosta. Cónsul senior del Foro. Respuesta a Satrapa1 Parte I. Huy, púnico,ahora sí es verdad que me has pillado! (bueno, esta vez también es ironía, pero ánimo. Animo sátrapa, que el que persiste alcanza) Claro, tú siempre quisiste decir que los refuerzos que Antípatro envió al frente asiático le llegaron al Magno después de que éste venciera a los persas en Gaugamela (cuán oportunos fueron, verdad?) A propósito de este tema en concreto, y teniendo en cuenta que "te has leído todo todito" y ya llevas seis meses estudiándolo (dioses!): Cuál es tu opinión del estudio que Droysen hizo al respecto de los benditos refuerzos de Antípatro al Magno, y de las conclusiones a las que llegó este historiador? De verdad mi estimado Sátrapa, me interesa conocer tu opinión al respecto. Encuentras al mencionado discípulo de Hegel tan caduco como Mommsen? O Tan exaltado como Mc Cullough? O a lo mejor tan pelotas como Isócrates, o tan inescrupuloso como el resto de autores citados… Y claro Sátrapa, tú siempre reconociste que la gigantesca cadena de oro que el "íntegro maestro de la política" Demóstenes llevaba en su democrático cuello, llegaba hasta Susa. Fue gracias al impresionante manejo que tienes de la lógica deductiva como estableciste que soy abogado? Sinceramente, no lo creo. Y al respecto, te diré que como llevo más de seis meses estudiando la forma en que se deben analizar y sopesar las pruebas, inclusive en el tema de los homicidios dolosos en donde hay coparticipación o pluralidad de sujetos (como es el caso de una conspiración para asesinar a alguien) de ninguna manera defendería a Demóstenes de la forma en que tú lo has hecho en el presente foro.

03-05-03.De: Joaquín Acosta. Cónsul senior del Foro. Respuesta a Satrapa1 Parte II. En cuanto a la nueva sentencia de Timur, relativa a lo de anunciar y traicionar que nuevamente traes a colación, te recuerdo que de ninguna manera tengo el soberano deber de anunciarle a Timur o a tí absolutamente nada. Además, para qué necesitas tú aviso alguno, con ese dominio de la lógica deductiva que posees? (gracias al cual dedujiste que siempre te cito mis fuentes de memoria, por ejemplo) Bueno, para que veas que los macedonios no somos los enemigos de la civilización que retrató Demóstenes, te voy a dar el siguiente aviso: Para que le arruines el negocio a Lago, ya que tanta fuerza de venta has demostrado poseer tú, te anuncio que te conviene sacar tu propio cuaderno. Podrías titularlo "Técnicas de Lectura Rápida" y hacer un especial énfasis en Hammond y los clásicos. Como oferta de lanzamiento, podrías regalar un CD-Rom titulado "Manual de Lógica Deductiva" y verás cómo le dañas el mercado a César y Lago. Más aún, si con tu futuro escrito incluyes un anexo que compile las máximas tanto de Timur como tuyas: ("El que cayó otorgó", "quien anuncia no es traidor", "Mommsen es caduco", etcétera) adquirirás el monopolio de este sector económico. Pero cuán "Isócrates" soy! Verdad que tú jamás quisiste denigrar de César ni Alejandro. Sólo es que te interesa el tema, y que has encontrado que Vercingetorix y los persas cometieron todo tipo de estupideces y aserejé-A-dejé, bla, bla, bla... Quieres otro aviso? Bueno, aquí va: quien maneja de manera errada la información fidedigna que le llega de primera mano, demuestra tener un genio estratégico tan inmenso como el de Aníbal. En todo caso, tus rigurosas "puntualizaciones" (ya no "son poupurri de"?) me impresionan menos que las de Mommsen, Droysen, Hammond y demás autores mencionados. Misericordia, señor de los clásicos. Saludos.

03-05-03.De: Joaquín Acosta. Cónsul senior del Foro. Más sobre Sátrapa, Demóstenes y los clásicos  Parte I Al menos este forista ya entiende (gracias a su magistral dominio de la lógica deductiva, claro) que está pesado con el tema de los clásicos. Para que la honorable parroquia vea el admirable dominio que este forista igualmente observa en relación con éstos y ahora con la lógica deductiva, procedo a efectuar una nueva cita de otro historiador carente escrúpulos (según las consideraciones de Sátrapa, claro): ""Cuando se produjo la investigación sobre las conexiones del asesino (de Filipo) la relación entre Atalo y Pausanias (el que apuñaló a Filipo) debe de haber parecido sospechosa; era la historia de Pausanias maltratado por los sirvientes de Atalo tan sólo una tapadera para su colaboración en un complot? ATALO POR ENTONCES ESTABA de vuelta en Asia, al mando de un ejército macedonio, entre el que era muy popular, y EN CONTACTO CON GRIEGOS QUE PODÍAN UNIRSE A ÉL EN UNA REVUELTA. Alejandro envió a uno de sus amigos con algunas tropas en una misión secreta: traer a Atalo vivo o, en caso de que fuera imposible, matarle. De hecho, el amigo lo mató y HAY UNA INFORMACIÓN EN NUESTRAS FUENTES EN EL SENTIDO DE QUE ATALO HABÍA MANTENIDO CORRESPONDENCIA CON FINES TRAICIONEROS CON DEMÓSTENES, que por aquel entonces era el principal representante de la oposición a Alejandro en Atenas."" (Las mayúsculas son mías) Sabes a quién cito ahora, Sátrapa? PUES NADA MENOS QUE A NICHOLLAS HAMMOND!!!! (Alejandro Magno - Rey, General y Estadista, Editorial Alianza, página 69 de la edición de 1992) Qué buena memoria tengo, verdad púnico? Y ahora qué? Hammond es también un historiador sin escrúpulos que ha leído erradamente a los clásicos?

03-05-03.De: Joaquín Acosta. Cónsul senior del Foro. Más sobre Sátrapa, Demóstenes y los clásicos  Parte II Porque hasta ahora, cuando ya llevas seis meses estudiándolo, has reconocido que este autor es un entendido en el tema (lo cual dada la forma en que analizas el trabajo de otros historiadores es todo un honor, claro) Mira, Sátrapa: la humildad no da cáncer. La pluralidad y tolerancia tampoco. Antes de denigrar del trabajo de determinados autores por el mero hecho de no compartir sus planteamientos, deberías entender que las ciencias sociales (historia inclusive) al ser argumentativas, de ninguna manera llevan a conclusiones únicas en todos y cada uno de los temas que estudian. Y es una verdadera irresponsabilidad (y hasta una ligereza ética) cuestionar la seriedad de las obras que te he citado y denigrar de sus autores de la forma que lo has efectuado, por el mero hecho de no concordar con tu enfoque. Ya sé que ni siquiera Mommsen es dueño de la verdad absoluta. Pero es que tú tampoco, así lleves seis meses estudiando el tema (Te garantizo que Williams, Droysen, Renault, Haefs, Hammond y hasta Guzmán Guerra -entre otros autores citados- investigaron un poco más de tiempo que tú el tema de Demóstenes, el asesinato de Filipo y el reinado de Alejandro antes de publicar sus respectivos trabajos) Y de igual manera te digo que estos autores también han sabido manejar la lógica deductiva. Te lo digo una vez más: la obcecación y la lectura superficial tanto de los clásicos como de los entendidos (Hammond especialmente) llevan a chascos tremendos. La manera en que has repartido descalificaciones en el presente foro desdice de tí como autor de textos históricos. Ya sé que eres un machote y que te tiene sin cuidado lo que se opine de tí, pero como en el fondo no eres una mala persona (y esto lo digo sin ironía alguna) harías bien en estudiar cuando menos otros seis meses el presente tema, antes de seguir repartiendo insultos y dar exhortaciones en relación con los clásicos. Saludos.

03-05-03.De: Timur. Aclaración I: Reitero: “Escipión tuvo parte de decisión en el sector de los ejércitos que mandó, y lo que haga puede contribuir a un victoria o una derrota (por cierto que en Tesino salvó a su padre que posteriormente hizo grandes méritos en Hispania) y si fue derrotado en ese par de batallas simplemente porque formó parte de esos ejércitos derrotados.” Recálquese esto: “....y si fue derrotado en ese par de batallas simplemente porque formó parte de esos ejércitos derrotados.”  NO tiene otra interpretación. Y en Tesino era jefe de una caballería y en Cannas tribuno militar, además: el Africano era de la familia patricia de los Escipiones y su padre y su tío eran jefes de ejércitos. No tiene más vuelta de hoja. Y me parece excesivo escandalizarse anacrónicamente porque mis criterios sobre Escipión son bien conocidos desde hace más de un año (algunos foristas ni siquiera estaban aquí). ¿O es más bien por defender al Cónsul, a César y a Alejandro (mira que lamento que me obliguen a poner a caldo al último)?

03-05-03.De: Timur. Aclaración II: Por otra parte yo no estoy exponiendo artículos de la archiconocida enciclopedia desde enero, es más se la recuerda últimamente de forma constante para utilizarla como fácil (pero torpe) arma arrojadiza contra Timur. Lo que quiero decir es que desde octubre y quitando la excepción de enero (la demagogia mariana 02-01-03, y que nadie me rebatió en lo esencial, el Cónsul y el Webmaster con argumentos de rodeo y con base en el sentimiento; digo que no está mal defender apasionadamente al caudillo que te guste, pero por favor, con argumentos S-O-L-I-D-O-S), desde hace 7 meses no expongo ningún artículo de la archiconocida enciclopedia (no digo el nombre para que se me acuse de dar con el programa a la cabeza de la gente). En el debate de grandes caudillos: está la figura de Baber, el título de Augusto, el clima de Irak, la frase "Obras son amores y no buenas razones". Aclaraciones que hice en septiembre del 2002. En el debate de Mario: las descripciones detalladas de demagogo y demagogia. Aclaraciones hechas en el debate de Mario en enero del 2003. En el debate de las Púnicas: "obligó a las tribus ligures y celtas de la parte superior del curso del río Po a entrar en una alianza.", la cualidades de estadista de Aníbal y la geografía de Tunicia. Aclaraciones hechas en julio y en octubre del 2002. En el debate de la guerra Moderna algunas frases de contenido general para el Japón del siglo XVI-XVII, sobre los piratas berberiscos y la Berbería, sobre la armadura de Segismundo de Polonia. Aclaraciones hechas en julio, septiembre y octubre del 2002 respectivamente. En el debate Medieval (aquí el único caso en que yo presumí de la archiconocida enciclopedia, y posteriormente pedí disculpas) para analizar la batalla de Hasting dije que me basaba en la enciclopedia multimedia. Aclaraciones hechas en septiembre del 2002. En el debate altomedieval recomendé a un forista que buscara en la archiconocida enciclopedia el desarrollo de la armadura en el medievo porque es lo que más a mano y detallado que se puede encontrar. Aclaraciones hechas en julio del 2002. En el debate de la Caída de Roma: las armas automáticas, y un resumen del personaje Odoacro (una cosa es hablar en general de Odoacro y otra de Felipe II). Aclaraciones hechas en julio y en septiembre del 2002. 

03-05-03.De: Timur. Aclaración III: Ahora si lo que cito no parece serio o coherente, no se tiene más que hacer una crítica con argumentos sólidos sobre TODOS estos casos. Que aún estoy esperando por cierto desde hace mucho tiempo que me los rebatan. Y al contrario de lo que dice un forista, yo no meto prisa para que me respondan “on-line”. Repito: salvo el caso de la demagogia mariana de uno de sus consulados, nadie me rebatió lo que expuse de la archiconocida enciclopedia y eso fue hace meses. SE CRITICA EL ORIGEN DE LO QUE YO EXPONGO QUE LAS CITAS EN SI. NO SEAMOS TAN PURISTAS PARA LO QUE NOS CONVIENE (como por ejemplo criticar a Aníbal por cobarde en Zama y compararlo con las acciones valientes, desesperadas o temerarias de Alejandro y César, ¿el contexto de cada caudillo para quien queda?). Y si a todo esto solo se le contesta con un párrafo simplista no se preocupen que copio y vuelvo a pegar lo que yo dije para que no se olvide, aunque tenga que hacerlo centenares de miles de billones de veces. Las miles de cosas que no me parecen serias en el Foro (en mi bendita subjetividad) y muchísimas me las callo por respeto. Ahora medir la seriedad porque por ejemplo el forista X tiene derecho de decir bromas, ironías, sarcasmos, argumentos disparatados (según la perspectiva de cada uno) o reiterarse con algo constantemente y yo no, no me parece serio. Es más, es hipócrita. Saludos.

03-05-03.De: Timur. Análisis rehabilitador sobre Darío III Codomano. En su corto reinado de 6 años (336-330 a de C) se deshizo del poderosísimo Bagoas (jefe de los eunucos persas) que había asesinado a Ocos y a Arsés, e intentaba hacer lo mismo con Darío, envenenándole. Antes de la invasión alejandrina en el 334, realizó en sus dos primeros años sendos contraataques contra las primeras amenazas de entidad de su reinado: Khababash de Egipto (1) y Parmenión de Macedonia (2). 1) La última rebelión egipcia del 338-335 a. C. contra el imperio persa, se había originado a la muerte de Ocos (el reconquistador de Egipto en el 343 a. C., aunque había fracasado en el 350 a. C.). La dirigía Khababash, que como otros rebeldes anteriores al dominio persa concentró su actividad en el Delta. Se hizo con el dominio del Bajo Egipto (Delta y alrededores) donde los persas les era mas difícil controlar al levantisco país. Se nombró rey. Y sería recordado por ello mucho tiempo, por ser el último faraón indígena. Tan contundente fue la actuación de Darío que el país, fuera quien fuera su dominador (Alejandro y Ptolomeo), no volvió a rechistar en un buen tiempo hasta finalísimos del siglo III. 2) Aunque no era muy hábil como táctico si fue un buen estratega Darío: dejó las operaciones iniciales a cargo de Mennón (que puso freno a Parmenión en el noroeste de Anatolia con victoria incluida). Ya frente a Alejandro, siguió dejando a Mennón que se enfrentara al macedonio; este jefe persa proyectó (¡ojo! proyectó) una estrategia de enfrentamiento indirecto antes del Gránico; defendió muy bien Halicarnaso, y dirigió con eficacia y valentía la flota persa. Ya frente a Alejandro, Codomano mostró en las batallas de Issos (sobre todo allí) y Gaugamela buenas dotes estratégicas que sin embargo se vieron superadas tanto por la táctica macedónica como por las huidas del mismo Codomano.

03-05-03.De: José Delgado Ortega. Saludos ilustrados foristas. Leyendo las dificultades que las legiones romanas tuvieron para prolongar su dominio a las ricas y apetecibles tierras del imperio parto, me surge una duda (propia probablemente de mi ignorancia en la capacidad de los ejercitos de la época)... ¿tan dificil era para uno de los imperios más ricos del mundo conseguir la cantidad y calidad de caballos necesaria para oponer a los partos una caballeria competitiva? En un tiempo razonable a contar desde Craso, me refiero, no teniendo que esperar hasta tiempos de Belisario. Y aprovechando el tema del mensaje, lanzo una idea (probablemente absurda por la ignorancia esta vez en las capacidades de los armamentos)... por una parte los tercios españoles barrieron del mapa los ejercitos que basaban su superioridad en la caballeria y la estructura que ideó el Gran Capitan se basó en estudios de las legiones, por otra los romanos conocian perfectamente las dificultades de la caballeria para superar una formación de infanteria displipinada armados con lanzas (ejm Farsalia)... ¿que posibilidades habria tenido la caballeria parta contra una formacion "tipo" tercio? La estructura ya estaba hecha, cada cohorte tiene 3 manipulos habituados a luchar en tres lineas. Por ejemplo la primera al estilo triarii, armada con escudos y lanzas seria una barrera dificil de superar incluso para la caballeria pesada (sin estribo, claro), especialmente si detras de ella el segundo manipulo descarga una lluvia de flechas (armada con arcos y escorpiones -linea directa si los triarii doblan la rodilla-), letal contra caballeria ligera. El tercer manipulo, al estilo Mario, pasaria a la primera linea si la cohorte se enfrentara a infanteria o lanzaria sus pilum ligeras por encima de los triarii si la caballeria pesada parta se decidiera a cargar frontalmente...   en resumen un castillo movil con capacidad de atacar de lejos, más débil contra un ejercito "cuerpo a cuerpo" como el galo, pero dañino contra los partos, aprovechando la debilidad de la caballeria, su escasa protección contra proyectiles y su dificultad para romper lineas de infanteria sólidas...¿o es que no era tan ricas las tierras partas?

03-05-03.De: Timur. Respuesta a Patricia y a Caesaris. Si os sentis ofendidas por lo que dije el 22-04-03 (y por lo que voy a decir proximamente) disculparme por la forma y el tono. No estoy pasando estas semanas por un buen momento (no por el Foro precisamente). Ni pretendo que os de pena ni nada por el estilo. Simplemente disculparme por lo dicho más arriba. Adiós.

03-05-03.De: Timur. Respuesta a Carlos J. Pacheco y a la cónsul Caesaris. Saludos Carlos. Te responderé mejor lo de Sertorio y Pompeyo en otro debate, uno que no esté demasiado transitado y tan lleno de mensajes, sinó, vamos a liarnos innecesariamente. Te propongo el debate de Pompeyo, ese es el más indicado según mi opinión, y de paso pues lo relanzamos que está muy marginado el pobre debate. Bueno Caesaris, para no mezclar temas tan distintos, lo de Pompeyo y los piratas lo aclararemos en ese debate ¿aceptas? Y de paso expláyate un poco con: <<....y te recordaré que yo no tildé a Pompeyo de carnicero (revisa mis intervenciones si quieres), sino que en contestación a los reproches que tú hacías a César por sangriento, te respondí que eran otros tiempos, poniendo, entre otros ejemplos, la campaña de los piratas de Pompeyo, en la que hundió y quemó unas 1500 naves con su tripulación (esto es, unos 75000 hombres si ponemos una media de 50 personas por nave -considerando que eran "remes"), a lo que tu me ilustraste con el pasaje de magnanimidad de Pompeyo y la ciudad de los piratas, que yo desconocía y te agradecí.>> que no me han quedado claro algunas cosas. De paso enviaré un mensaje que tengo pendiente... chao, chao.

03-05-03.De: Pantócrator. Deseo felicitar públicamente el excelente trabajo de mi colega pretor Eborense sobre los visigodos, después de leerlo detalladamente creo que es el mejor monográfico que se ha escrito en internet sobre este interesante tema. Felicidades.

03-05-03.De: Joaquín Acosta. Cónsul senior del Foro. Respuesta a Eborense y J. I. Lago. Vuelvo a aunarme a Pantócrator, en esta ocasión por lo merecidos elgoios que merece el nuevo especial publicado en Historialago.com: Los Visigodos. Estimados amigos: enhorabuena. Y al pérfido carpetano le agradezco el inmenso honor de acordarse tanto de Barsine como de mí a la hora de hacer las generosas dedicatorias. Al momento de enviar esta intervención voy en el capítulo
noveno, y sólo me resta declarar que mi admiración hacia tu rigor histórico se ha decuplicado. Mis respetos, y espero que este sólo sea el impresionante debut de futuros trabajos. A José Ignacio, le agradezco sus recientes trabajos dedicados a las legiones de César (y el genial homenaje a la Décima) y el capítulo dedicado a la batalla de Munda, el cual ha eliminado errores de percepción que tenía frente al tema en concreto. Un cordial saludo a ambos autores.

03-05-03.De: Pantócrator. Sobre la polémica generada, una vez más, por Timur, a todos los foristas. Parte I. Uno no tiene más que leer asiduamente este foro de debate para comprobar que tiene un nivel muy alto, por la calidad de sus miembros como por la de sus intervenciones. En un foro como éste es lógico que no todos podamos estar a la altura de un Joaquín Acosta, una Caesaris Puella, un Eborense, un Óliver Soto, un Carlos Pacheco, un Satrapa1 o un José I. Lago, foristas que se han ganado merecidamente el respeto que tienen, no tanto por su inteligencia sino por su demostrada capacidad dialéctica y por el excelente manejo que hacen de las mejores fuentes. Después de dicho esto, también debo decir que comprendo y comparto, que parte del foro haya recriminado al forista Timur la escasa seriedad que ha demostrado en el manejo de unas fuentes más que dudosas. Hace tiempo, Timur se descolgó con una serie de plagios en los que firmaba como propios artículos sacados de sus fuentes, que no son precisamente las fuentes en las que bebe el conocimiento historiográfico. Descubierto, los foristas hicimos tabla rasa, cuando lo lógico es que hubiera sido expulsado del foro de debate. Hoy nada ha cambiado, salvo que Timur cita la procedencia de sus mensajes. Sobre las intervenciones en las que Timur habla por sí mismo no tengo nada que decir, aunque personalmente comparto con Eborense que la mayoría de ellas no hacen más que degradar el debate, pero ésta es una opinión personal y otras opiniones igual de válidas dirán que Timur es el forista mejor. Me gustaría pedir públicamente a Timur varias cosas: en primer lugar, que considerara algo, y es que el que no se le contesten algunos de sus innumerables mensajes no significa que tenga la razón; simplemente es que algunos ni merece la pena contestarlos. En segundo lugar, la mayoría de sus mensajes son reproducciones de artículos de revistas, enciclopedias, libros, etc. Yo creo que este foro de debate no está para que Timur lo inunde con artículos de muy dudosa procedencia y más aún, dudosa calidad historiográfica. Si realmente a Timur le gustan esos temas, ¿por qué no los publica en su web? que seguro sería un medio más adecuado para llevar toda esa información, ya que esto creo que es un FORO DE DEBATE y no un tablón de anuncios sobre los gustos históricos de ninguno de nosotros.

03-05-03.De: Pantócrator. Sobre la polémica generada, una vez más, por Timur, a todos los foristas. Parte II. Por ello, he solicitado formalmente al moderador que prohiba este tipo de mensajes y para ello pido el apoyo de los demás foristas porque este foro debe ser un FORO DE DEBATE y no una exposición de artículos NUNCA ORIGINALES, siempre copiados, siempre de bajísima calidad historiográfica, del forista Timur. Creo que un foro de debate como éste no merece ser convertido en un simple vehículo para la reproducción de historias más o menos curiosas, máxime cuando pertenece a una web que se ha convertido en el modelo de referencia de todos los foros de debate en lengua castellana de internet. Además considero que la mayoría de las intervenciones del forista Timur no tienen otro objetivo que el de provocar. En algunas ocasiones he llegado a pensar si no estaríamos ante un "troll", con todos mis respetos. Para su información, le diré que en febrero de 2002 tuvo lugar un interesante debate en "la guerra en la Antigüedad" en el que participamos José I. Lago, Fernando Stuart de Medina y yo mismo y que tenía por objeto debatir sobre las diversas hipótesis que circulan en relación al estudio comparativo de la lengua micénica. Debate que, según el moderador, fue seguido atentamente por miles de personas. Pues bien, ese debate tuvimos que seguirlo en privado, porque al forista Timur no se le ocurrió otra cosa que inundarlo con mensajes donde nos contaba que los minoicos vivían en palacios. TODO EL FORO fue privado de una discusión que llegó a alcanzar cotas brillantes por lo que yo considero SPAM. Señor Timur, por favor, si no se encuentra capacitado para ciertas discusiones, POR FAVOR, ANTES DE INTERVENIR: LEA Y APRENDA, pero no destruya los debates con sus intervenciones. Aquella no fue la primera vez ni la última, me consta que algunos foristas han tenido que contiunar sus debates en privado ante la "marea Timur" que lo único que consigue, como bien dice Eborense es ahuyentar foristas y degradar contenidos con sus cataratas de mensajes copiados que poco o nada aportan el debate.

03-05-03.De: Pantócrator. Sobre la polémica generada, una vez más, por Timur, a todos los foristas. Parte III. Los participantes de este foro hemos vivido varias polémicas, la más famosa la de la Conjuración de Catilina, en la que desgraciadamente una muy brillante forista, Tulliola, nos abandonó por motivos personales que nunca debieron sobrepasar los límites de la discusión histórica. Aparte de aquella, ha habido varias polémicas más que siempre han tenido al forista Timur como protagonista, cosa que creo que es lo que precisamente busca. No se trata de que se vaya contra nadie, se trata sólo de acotar las normas básicas de lo que debe ser un foro de debate de calidad como es éste, para impedir que se degrade. Para terminar debo decir que a mí lo que me preocupa es la calidad de este foro y por eso pido a Timur que no siga degradándolo con algunos mensajes que son claramente PROVOCACIONES cuyo único fin es el de crear polémica. Como su irrupción cual elefante en cacharrería en medio del brillante debate que los no menos brillantes Joaquín Acosta y Satrapa1 están manteniendo para deleite de todos. Que Timur intervenga con sus propias opiniones, que seguro serán bien recibidas, pero que por favor, no nos envíe más SPAM, que este foro de debate no puede ni debe ser lo que algunos ya han bautizado como un "tablón de anuncios de los mejores artículos de la Encarta". Y ante esta mi propuesta pido que los demás foristas se pronuncien y pido, según los cauces reglamentarios de este foro que se proponga una solución para evitar una degradación que no hace sino perjudicarnos a todos convirtiendo los debates en una sucesión de réplicas personales que acaban aburriendo al forista más contumaz.. Muchas gracias a todos.

03-05-03. Nota del Moderador. La polémica que menciona el forista Pantócrator está atrayendo la atención de la mayoría de los foristas y de los visitantes, cuyas opiniones, aunque no intervengan, siempre son tenidas en cuenta por esta Moderación. Recibidos ya más de un centenar de correos expresando su opinión sobre el particular y conocida su opinión, el Moderador solicita a los foristas que la expresen en público si así lo desean. Este Foro de Debate se rige por unas normas consensuadas, el Moderador sólo interviene cuando así se requiere o cuando él considera que debe hacerse, pero ante la petición del forista Pantócrator, que refleja la opinión de más del 87% de los correos recibidos, esta Moderación debe decir que resulta claro que existe, entre la mayoría de los foristas y de los visitantes, la impresión de que es necesario hacer una modificación en las normas del Foro de Debate, para impedir que se publiquen mensajes que no se integren en un modelo de debate. Es decir, que se utilice este Foro de Debate para debatir y no para publicar artículos cuya difusión es más propia de páginas web temáticas que de un Foro de Debate donde lo que debe primar es la discusión original. Ante esta cuestión, el Moderador solicita a los foristas que le expresen su opinión, bien en público en este mismo debate o bien en privado a través de un mensaje personal, a fin de plantear una solución que sea satisfactoria para todos.

13-05-03.De: Eborense. Respuesta a Pantócrator. Te agradezco mucho el elogio que haces de la página de "Los Visigodos". Espero que tú y todos los demás foristas os divirtáis tanto leyéndola como yo escribiéndola (pese a que hasta no haberla terminado tuve encima el látigo del cruel webmáster azotando mis costillas como si yo fuera un esclavo de las galeras argelinas). Si encontráis algún error, por favor, no dejéis de decirlo.

13-05-03.De: Eborense. Respuesta a Sátrapa1. Parte I. ¿Qué es un caudillo? Para mí, un caudillo es un general (o gran capitán, por   usar tu definición) que teniendo ya el pleno dominio de su arte militar, además tiene el carisma, o el magnetismo, o la seducción, llámalo como quieras, para inspirar a las tropas a su mando unas capacidades superiores. O de otro modo, un caudillo es un general que además de ser buen general, es capaz de arrastrar a su tropa hasta el infierno o de llevarlos "valientemente hasta donde nunca nadie ha estado antes". Usando esta definición particular mía, en la historia de España se me
ocurren, así a bote pronto, unos cuantos: el Cid Campeador, Roger de Lauria, Fernando el Católico, el Gran Capitán, el gran Duque de Alba, Hernán Cortés, Pedro de Leyva, Juan José Navarro, Antonio Barceló, Alejandro Farnesio, Ambrosio de Spínola (vale, estos dos últimos nacidos en Italia, pero combatieron bajo bandera española y les dieron a los reyes de España muchas tardes de gloria), Blas de Lezo, Antonio Escaño, Bernardo de Gálvez, y sobre todos ellos y por encima de todos,
don Álvaro de Bazán, marqués de Santa Cruz. Y sé que me dejo unos cuantos en el tintero, pero mi memoria ya no es lo que era.

13-05-03.De: Eborense. Respuesta a Sátrapa1. Parte II. El que en España no hayamos cuidado la biografía y las fuentes sobre nuestros caudillos históricos habla mal de nosotros en cuanto a cuidadores de nuestro propio legado histórico. Pero si nosotros pecamos por defecto, otros pecan por exceso. ¿Porqué hay tantas biografías de Napoleón? Aparte de por ser una figura histórica destacada, que lo fue, porque le rodeaba un buró de propaganda (que así se llamaba), en el cual los pelotas y cortesanos se disputaban el recoger su frases como si fueran perlas. Así resulta que para algunos la mejor biografía la escribió Cristophe, el paje personal de Napoleón, que sin duda sabía muy bien lo que Napoleón cantaba en la bañera o con qué condesa se acostaba, pero no tenía ni idea de política ni de la guerra. Luego de su muerte, y hasta la fecha, Napoleón ha sido usado como figura emblemática del "grandeur" de Francia, lo que da más para la propaganda que para la historia. ¿Porqué hay tantas biografías modernas sobre Gengis, sobre todo en el último decenio? Porque Manchuria lo usa como figurón histórico, y, como otros países, para disimular sus miserias luego de la dictadura comunista usando de bandera la grandeza de las conquistas de Gengis ¿Porqué se ha escrito tanto sobre Federico el Grande? Primero porque durante treinta años fue el mejor general de Europa, pero luego porque los prusianos de Blücher necesitaban el recuerdo de sus viejas victorias, y después de Blücher Bismarck lo usó para su propaganda pangermánica y militarista, y así siguió hasta que Hitler lo usó exactamente para lo mismo. ¿Es fiable una biografía de Federico en la que se pretende demostrar que el rearme prusiano de Federico justifica la ley de reclutamiento alemana de 1935? Mucho paja y poco grano, me temo, en estas tres figuras.

13-05-03.De: Patricia A.L. Comparto el entusiasmo de Pantócrator, a quien el título de "guardián de la pureza historiográfica del foro" le viene ya pequeño, en el elogio de "Los visigodos". El trabajo de Eborense es sencillamente magnífico, a mi modo de ver es ya el referente obligado de este apasionante tema en internet, tanto por su propia calidad como por cabalgar a lomos de historialago.com, que es garantía de éxito seguro. Pero como soy mujer criticona ahí va mi crítica, mi querido Eborense: introduce imágenes, ya sé que son escasas las disponibles, pero considero que ahí tienes todo un reto muy adecuado a tus demostradas capacidades. Mi más sincera enhorabuena por este triunfo grande que te coloca a la altura de grandes como Caesaris Puella o Joaquín Acosta dentro de este maravilloso mundo creado por Lacus.

13-05-03.De: Cristi PSB. Eborense ha redactado un trabajo que solo puedo calificar de excelente, y encima me lo ha dedicado, asi que mas que excelente es extraordinario, propio de mentes inquietas como el y yo somos. Por cierto, el Boss me ha dicho que ya estais otra vez liados con un nuevo proyecto sobre caudillos, pues buena suerte. Muchas gracias, de todo corazon por tu gentil dedicatoria, felicidades por lo hecho y animo por lo que falta por hacer.

21-05-03.De: Caesaris Puella. Cónsul junior del Foro. Respuesta a Eborense. Mi querido Eborense, si Lacus empleó el látigo contigo, fue para sacer lo mejor de ti, como hace con todo el mundo. Y veo que, una vez más, Mr. Hyde (¡hola Emerald!) ha acertado con las elevadas expectativas que tenía puestas en ti. Como diría el torero, tu trabajo sólo se puede calificar en dos palabras: "im-presionante". También creo que es "ge-nial" y "a-pasionante". Has conseguido que lo devore de principio a fin, y eso que a mi siempre me habían dado algo de "grimilla" esos bárbaros barbudos. Y has demostrado que, sin lugar a dudas, eres el candidato favorito a las elecciones consulares de este año, así que desde ya promuevo tu candidatura, y no pararé hasta verte erigido cónsul. Ave atque vale!

25-05-03.De: Joaquín Acosta. Cónsul senior del Foro. Respuesta a Eborense Parte I En efecto temible carpetano, la grandeza de una nación se forja gracias a la tenacidad y grandeza de grandes caudillos, y España de ninguna manera es la excepción. Y entonces? Vergüenza. Cuán malvados los hijos de la nación aquella que saquearon América y Europa, tal y como lo hicieron los guerreros de los asquerosos Alejandro, Escipión, César y Gengis Kan... Cuanta diferencia con los caudillos de pueblos como Cartago, o los franceses, ingleses y flamencos que en realidad fueron pacifistas, y que si de vez en cuando cegaron vidas humanas y aunque eventualmente hayan violado y saqueado (incidentes aislados, sin duda alguna) en realidad lo hicieron por un fin noble, y no con la simple y burda intención de robar y saquear. Y qué ganas de vomitar me da tanta manipulación propagandística. Como si en la Atenas de Demóstenes y sus amos persas, la Cartago de Amílcar y Aníbal, las Galias de Vercingetórix, la Roma de los catones o en la Francia, Inglaterra y América de la modernidad imperara la justicia social, y que los vencedores fueran quienes lo arruinaron todo. Como si los vencidos que acabo de mencionar no saqueran, violaran y aniquilaran a sus derrotados cuando vencían... Y esto es lo que pasa con los caudillos españoles y las victorias de España. Pero quien lo dice mucho mejor que yo es Don Antonio L. Martín Gómez, cuando a la hora de hablar de este tema, en su libro dedicado al gran Capitán manifiesta: ""Cuando salen los triunfos, si es que alguna vez salen, nada. Nos sonrojamos, cruzamos los dedos, nos santiguamos como si mentáramos a Satán y miramos para otro lado con pérdida absoluta de interés. Incluso nos disculpamos como si hubiéramos cometido un pecado imperdonable. Y las victorias también son nuestras. Y después de tanto tiempo transcurrido, SÓLO OFENDEN A LOS INCULTOS Y A LOS INTRANSIGENTES... el parecido con otras naciones, a las cuales consideramos más avanzadas y cultas que la nuestra, que miman su pasado y lo mantienen vivo, es abismal."" (El resaltado es mío)

25-05-03.De: Joaquín Acosta. Cónsul senior del Foro. Respuesta a Eborense Parte II El anterior texto es igualmente aplicable para nosotros los iberoamericanos, porque así más de uno se niegue a creerlo, las campañas de San Martín o Bolívar tienen poco que envidiar a las de U. S. Grant en Norteamérica, para citar uno de numerosos ejemplos. Es por esto Eborense, que aprovecho tu intervención para rendir un merecido homenaje a Don Juan de Austria, un caudillo hijo de España que observa muchos paralelos con Alejandro de Macedonia. Como el Magno, Don Juan entendió que un linaje ilustre ante todo implica el deber de ser el mejor y más digno. Como el macedonio, Don Juan pertenece a una nación bárbara y enemiga de la civilización, según sus detractores y quienes creen en ellos por sus bonitos discursos. Como el salvaje megalómano macedonio, don Juan fue un valiente, pero ante todo un hombre de honor. Al igual que Alejandro, el descendiente de reyes iberos recogió la antorcha encendida en Maratón, y gracias a su superior genio obtuvo una victoria que rivaliza con la de los griegos en Salamina, preservando de esta manera los valores occidentales, los cuales estaban nuevamente amenazados desde el temible oriente, para terror de Europa entera. Y como Alejandro, la esquiva diosa fortuna le negó a Don Juan su galante sueño de morir en combate, cual digno heredero de Aquiles, para de esta manera bajar al sepulcro con los guantes puestos. Toda una experiencia rendirle a Don Juan los merecidos respetos ante su tumba, llevado allá gracias a la hospitalidad de José Ignacio, pudiendo de esta manera rendirle al hermano del rey prudente mis sentimientos de admiración y gratitud al dignarse recoger la lanza dejada por Trajano en Mesopotamia, o del Gran Capitán en Cefalonia. Por intervenciones como la que acabas de hacer y muchas más Eborense, me auno a lo afirmado por Caesaris al considerarte digno del consulado, y por qué no, haciendo genial pareja con nuestro incorruptible guardián del foro, por ejemplo. Cuenta con mi futuro voto en tal sentido, así como para Pantócrator, a quien propongo como tu digno colega. Saludos.

09-07-03.De: Marta Monje. ¿Qué opináis sobre Asoka?.Tengo entendido que fue un gran gobernante de la India en el 268 a.C,que envió numerosos embajadores a Grecia para conocer sus puntos de vista y que viajó por todo su reino predicando (y escribiendo) sus enseñanzas. Sin duda me parece que podría ser el prototipo de un gran caudillo.

27-08-03.De: Ángel Pérez. Hola: revisando las opiniones referentes a los grandes caudillos de este foro no he podido dejar pasar y, por tanto,leer con gran interés las referencias de Eborense o Joaquín Acosta sobre los caudillos españoles. Aquí voy a dar una particular visión de porque creo que se ha producido esta injusta consideración negativa hacia ellos. Hablamos de personajes como el Gran Capitán, el gran Duque de Alba, Hernán Cortés, Pedro de Leyva, Alejandro Farnesio, Ambrosio de Spínola y una largo etcetera.En muchas ocasiones los historiadores extranjeros han asociado partes de nuestra Historia a la consabida "Leyenda Negra" (es decir, la época de persecuciones de la Inquisición, de la España "sombría" que dominaba al mundo con mano de hierro, de las matanzas de indios por parte de los conquistadores...). Estas interpretaciones han llevado a que personajes como Alejandro de Farnesio, el Duque de Alba o Hernán Cortés hayan sido vejados y, en muchas ocasiones, injustamente tratados.¿Porque no separar la actuación política que da lugar a sus actuaciones de su verdadero genio militar?  Hernán Cortés no es muy diferente que Julio Cesar: ambos eligieron una opción y asumieron hasta sus ultimas consecuencias sus acciones, el Duque de Alba en nada se diferencia del Duque de Cumberland (si, ese que "solo" masacró a los jacobitas después de Culloden , pero que es uno de los grandes generales ingleses de la Historia) y así habría muchos ejemplos. Lo que pasa es que, igual que determinados autores extranjeros durante la Historia, empeñados en marginar la memoria histórica de estos personajes, los españoles nos dejamos llevar a veces (y no sólo aquí, sino en muchos ambitos de la vida) por modismos procedentes del extranjero que, junto a nuestra probada capacidad para poner y quitar ídolos, han hecho que muchos de nuestros personajes históricos no tengan la debida consideración.Abandonemos estos usos y sin caer en la exageración patriótica demos a estas personalidades su merecido reconocimiento, apartando su valor militar de cualquier otro tipo de consideraciones.Por cierto y para indicar que todos tenemos fallos , no solo los españoles: si el Duque de Alba es el coco, anda que no tienen que presumir los ex-sovieticos de Stalin(en los GULAG no paso nada), los alemanes de Hitler ("solo" se eliminaron a varios millones de judíos), los franceses con Massu en Argelia (anda que allí no pasó nada durante la batalla de Argel)o los ingleses con el ya citado Cumberland, por poner algún ejemplo.Un saludo.

27-08-03.De: Santiago Soulignac. Aprovecho este espacio para hablar del elogio hecho a Alejandro Magno y a Cesar. Debo felicitarlos por esa pagina en la cual concuerdo mucho con ambos Jose Lago y Joaquin Acosta. Si bien ambos fueron grandes ambos tuvieron sus errores pero la gracia de ser un alejandrista y/o cesarista es aceptar no solo los exitos sino tambien los errores porque asi se aceptan a ambos hombres en toda su amplitud. Pero hay algo que quisiera decir. Yo soy alejandrista hasta la medula, sin duda, pero me gustaria expresarme sobre algo. Cuando Alejandro murio, Persia no sufrio muchos cambios. Mas bien fue Alejandro el que cambio dandose cuenta que los persas no eran para nada barbaros. Creo que la obra de Alejandro no hay que buscarla al tiempo en que murio. Creo que hay que buscarla tiempo despues. 100 años despues con los estudios realizados en Alejandria. La conquista Argeada de Persia da posibilidad a griegos de estudiar en otros territorios que antes eran mas bien ''prohibidos''. Esto permitio muchos avances como el calculo del diametro de la Tierra, etc. que sin haber conquistado Persia no se podria haber realizado. Alejandro cambio al mundo pero no lo hizo inmediatamente. Persia no se helenizo. Pero la obra de Alejandro continuo con los arabes. En Alejandria muchos escritos sobre grandes obras de Aristoteles, Platon, etc. pudieron ser conservadas en esa gran ciudad que permitio su difusion a los arabes los cuales florecieron a su tiempo y dejaron legados importantisimos en muchas ramas de la ciencia haciendo parecer a Europa barbara al lado de ellos. Esto es lo que yo queria expresar. En cuanto a lo demas estoy completamente de acuerdo con Lago y Acosta. Gracias por ese elogio y saludos a todos los legionarios de la pagina. Chau...

27-08-03.De: Santiago Soulignac. Parte I: Mucha gente dice que las victorias de Alejandro fueron por pura suerte y que el en verdad era un hombre poco inteligente y capaz. Respeto la opinion de estos hombres pero tambien me gustaria explicar la obra de Alejandro antes y despues de la muerte de su padre. A los 16 años Alejandro condujo una caballeria en la Batallla de Queronea la cual le dio a su padre preeminencia en Grecia. Combatio en esa batalla contra el Batallon Sagrado de los tebanos el cual hasta ese momento (creo) era invicta. La tactica en esa parte de la Batallla fue desarrollada mas que nada por el mismo, ya que Filipo lo alineo alli en esa ala pero el tuvo que arreglarselas. Cuando murio su padre Alejandro hizo una astuta maniobra politica. Su sucesion estaba mas bien en entredicho. Sus enemigos aspiraban a poner a otro en el trono, pero el convoco a una asamblea de macedonios armados que lo reconocio como rey. Luego el tuvo que empezar mas o menos de cero. Lo conseguido por su padre se estaba disolviendo. En el norte las fronteras estaban siendo azotados por Ilirios, Tribalos y Getos. En una rapida campaña de menos de 1 año el volvio a someter a esas tribus. Luego aplasto la rebelion en Grecia y volvio a vencer a los tebanos.Luego se preparo para Persia.  Si bien Filipo habia revolucionado el ejercito macedonio (Gracias a Epaminondas) a Alejandro no se le puede (pienso yo) no se le puede sacar merito por esto. El supo bien escoger aliados del norte (Agrianos, Tribalos, etc.), ademas de escoger buenas unidades de caballeria y falange bien entrenadas. Por otra parte viendo las tacticas y estrategias del macedonio vemos que poco despues de entrado en Asia (luego del Granico) decidio abandonar a la mayoria de su flota. Esta maniobra se la considero propia de 1 loco pero este hombre planeaba ocupar la costa para aislar la flota persa y prevenir una contrainvasion. La suerte era algo que Alejandro conocio poco. Vemos que en Issos fue rodeado por el ejercito persa, pero Alejandro habia preparado a su ejercito para que en casos de anormalidades en la retaguardia haya informadores que le informen de ello. La suerte  era algo que el conocio poco.

27-08-03.De: Santiago Soulignac. Parte II: Por otra parte los macedonios no eran nomadas. Alejandro hizo algo que pocos en la historia pudieron hacer. Sus hombres en 8 años recorrieron montañas, rios, cruzaron cordilleras, desiertos y territorios inhospitos. Al no ser nomadas los macedonios extrañaban a Macedonia pero Alejandro los motivo a seguir adelante, siempre. Luego de una fatigosa campaña tuvo que volver a Macedonia porque sus soldados no podian ni querian seguir mas. En 8 años el conquisto el mayor imperio que el mundo hubiese conocido. Con edad de 20 años llevo a cabo la gesta mas impresionante de su momento y una de las mayores en la historia. Ademas dejo el total dominio del mar a los persas pero sin embargo el conquisto y no fue conquistado cosa que pocos pueden lograr dejando total dominio del mar al enemigo. Ademas salio con recursos escasos para semejante campaña en un territorio enemigo en gran parte desconocido y por sobre todas las cosas comprendio como mantener ese imperio una vez conquistado para que no haya rebeliones en todos los puntos de su enorme imperio. La idea del Imperio Universal nacio con el y si bien tanto su muerte prematura como los metodos en los que el confiaba podia unir al imperio homogeneamente eran erroneos (pero era el 325 A.C y no habia muchos metodos mejores para hacerlo) si bien paso todo esto 300 años despues Cesar lo tomo en brazos y lo ejecuto. La existencia de Alejandro no modifico el mundo inmediatamente, pero lenta y progresivamente lo logro. Los arabes tomaron muchos conocimientos en la biblioteca de Alejandria que ellos controlaban y los traducieron lo que luego permitio la difusion de las ideas griegas en Europa por conquista turca en Bizancio. Quiza sin Alejandro no hubiese habido un Renacimiento tal y como lo conocemos. Su padre fue grande pero Alejandro tambien. El fue unico. Las tacticas que el uso eran suyas y no de su padre. Su padre le propicio el ambiente pero el cumplio con una genialidad unica. Alejandro no fue afortunado. Sin duda sabia lo que hacia y se acostumbro a los ambientes si este lo requeria. Fue Alejandro y no Epaminondas o Filipo el que conquisto el Imperio Aquemenida. Los logros de Alejandro son de Alejandro asi como los de Filiipo a Filipo. Puede haber tenido ayuda. Pero era un mito que nadie recibiese ayuda y conquistase el Imperio mas poderoso y grande sin ayuda.

27-08-03.De: Santiago Soulignac. Parte III: Ademas el Imperio Persa no era nada debil. El oro estaba en grandes cantidades. Ademas era una solida potencia naval y tenia un ejercito que Arriano hace ascender a mas de 600.000 hombres. Es muy probable que no sea esa la verdad. Pero pienso yo que en Issos, por ejemplo, Alejandro era superado en numero varias veces no solo por doble sino por triple o cuadruple quiza. Piensen esto. Si 150 años antes de Issos los persas querian conquistar Grecia con 250.000 hombres, mas o menos, luego de 150 años y para defender su propia patria, creo yo que habrian usado mas gente para defenderla que 100.000 en Issos ( Siempre un ejemplo). Quiza eran 150.000 o 200.000. Al yauna habia que eliminarlo o perder Fenicia y decirle adios a la flota persa. Dario fue impotente para detener a Alejandro. Esto no quiere decir que el no haya sido un gran general, lider, rey y hombre. Alejandro no tine parangon en la historia. Nadie mas debio merecer el epiteto de "El Magno".

27-08-03.De: Maximiliano Rodríguez. Hola a todos. Tengo una inquietud acerca de este foro. Es necesario para ser considerado un gran caudillo haber sido un brillante lider militar o algo por el estilo? No se pueden mencionar grandes lideres politicos que tuiveran nulos conocimientos militares (los cuales abundaron durante el siglo XX)? Espero respuesta. Saludos

28-09-03.Nota del Moderador. Respuesta a Maximiliano Rodríguez. La idea de este debate era tratar de caudillos militares, pero si desea tratar algún otro líder puede hacerlo con total libertad. Saludos.

28-09-03.De: Vladimir Valverde. Gracias Santiago Soulinac por exponer tan acertadamente lo que pensamos un gran numero de alejandristas. Con algo de embarazo, debo reconocer que en algo Alejandro SI fue superado por Cesar: las legiones dominaron el mundo durante mucho mas tiempo que la falange. Esta ultima triunfo sobre sus enemigos mientras fueron dirigidas por comandantes de talento: Filipo, Alejandro, Pirro y otros. No se puede negar que la organizacion de las legiones funciono incluso cuando los comandantes no eran tan brillantes como Cesar. En realidad, hacia falta que el rival sea un tactico muy superior (v.g. Anibal frente a Varron) o contaran con factores externos muy poderosos (el factor sorpresa de Hermann contra las tres legiones de Varo). La herramienta militar creada por Mario y mejorada por Cesar era muchomas ductil que aquella creada por Filipo y heredada por Alejandro. Por cierto, no estoy seguro de cuanta paternidad deba tener Epaminondas sobre la falange, pues me parece que Filipo implemento algo muy diferente a lo que ideo el tebano. Que opinan?

12-10-03.De: Joaquín Acosta. Cónsul senior del Foro de Debate. Respuesta a Santiago Soulignac y Vladimir Valverde. Parte I. Creo que la honorable parroquia ya ha descansado lo suficiente de mis reiterativas intervenciones. Ha sido un verdadero placer ver a dos bravos compatriotas salir en tan encomiable defensa de Filipo y Alejandro, monarcas que merecen –y han recibido- el reconocimento de la familia forista. Simplemente, quisiera agregar que el propio Alejandro, aparte de seguir las enseñanzas de Epaminondas y Filipo, adelantó una serie de reformas militares injustamente ensombrecidas por sus restantes hazañas, maniobras que generales de la talla de Aníbal, Escipión y (cómo no) el mismísimo César tuvieron en cuenta a la hora de preparar sus respectivas gestas militares. Es justo recordar que junto a los Hetairoi macedonios, el Magno encuadró a la crema y nata de los jinetes asiáticos, en un esquema de caballería que sería imitado por Aníbal: catafractas iberos y galos junto a los célebres jinetes númidas, reflejo de la combinación hetairos-escitas. Como si semejante medida no bastara, Arriano (la principal fuente clásica relativa a Alejandro) cuenta que poco antes de fallecer, el hijo de Filipo incorporó dentro de su falange un cuerpo de acontistas (lanzadores de jabalinas) creando así una genial mixtura   en infantería, de la cual el mismísimo Droysen comenta que con semejante medida, el macedonio se anticipó a una serie de principios tácticos que después serían desarrollados por los mismísimos romanos a la hora de implementar las terroríficas legiones, pues la innovación desarrollada por el discípulo de Aristóteles implicó la creación de tres líneas de infantería (piqueros-lanzadores de jabalina-piqueros) que de alguna manera recuerdan (lejanamente, eso sí) el acciex triplex romano, o el esquema táctico de los tercios españoles.

12-10-03.De: Joaquín Acosta. Cónsul senior del Foro de Debate. Respuesta a Santiago Soulignac y Vladimir Valverde. Parte II. Y como si esto no bastara, el desarrollo que Alejandro le imprimió a la artillería y poliórcetica (ciencia de los asedios y captura de las ciudades amuralladas y demás plazas fuertes) llamó la atención del mismísimo César, como lo atestiguan Avarico y Alesia. Lo anterior demuestra que Alejandro fue más innovador aún que Epaminondas o Filipo. En cuanto al interrogante planteado por Vladimir, concuerdo plenamente en que Filipo fue mucho más que un mero copión de Epaminondas. Basta con confrontar los esquemas tácticos de Leuctras o Mantinea con el desarrollado en Queronea: mientras Epaminondas “empujaba”, Filipo “retrocedía” tendiendo así al enemigo una trampa intelectual que se anticipó a las geniales maniobras tácticas de Alejandro y Aníbal. Y esto por no hablar de las medidas implementadas por Filipo en materia de caballería; a tal punto, que autores como Carl Grimberg o Mary Renault han sostenido que el verdadero creador de la caballería como unidad táctica fue nada menos que Filipo. Pero semejante mérito no debe permitirnos olvidar el desarrollo de la Sarissa, la creación de un cuerpo de exploradores y espías, precursor de los actuales servicios de inteligencia, y la implementación de un cuerpo de profesionales en materia de sanidad e ingeniería militar, así como el impulso dado al Estado Mayor como órgano de consultoría estratégica, y una infinidad de medidas logísticas más... Cierto que el esquema de Mario es muy superior al de Filipo, pero menospreciar el mérito del padre de Alejandro por ello es como concluir que Patton es mejor general que César, ya que sus legiones no hubieran soportado un ataque de los acorazados yanquis. Cada época tiene sus particulares circunstancias, y es un despropósito menospreciar el aporte de Filipo por analizarlo con una óptica ajena a su mundo, bien sea romana o cualquier otra. Roma no se hizo en un día, mientras que la Hegemonía de Filipo en Grecia y el imperio de Alejandro en Grecia, Egipto y Asia, y lo más importante de todo, el progreso social que tales obras dejaron en la historia fueron hazañas cuasi-personales, efectuadas en menos de dos genraciones y truncadas a su vez por muertes prematuras. Así como ni Mario ni César vivieron en la época de Filipo y Alejandro, ni Filipo ni Alejandro contaron con el basamento político romano. Algo que no debemos perder de vista a la hora de comparar la obra de estos cuatro titanes. Mil gracias a Vladimir por abrir una discusión que sencillamente me apasiona.

12-10-03.De: Santiago Soulignac. Respuesta a Vladimir Valverde Parte I: Hola Vladimir. Respeto tu opinion y sin duda tengo que admitir que las legiones tuvieron control del Mediterraneo y practicamente del mundo por mas de 300 años. No hay duda de ello y jamas lo habra. Pero quiero decir algunas cosas. En primer lugar Roma era una ciudad que fue creciendo gradualmente. Cualquiera que conozca la historia de Roma sabe que esta no era en principio una ciudad perdida en Italia, como dice Lago al cual yo tomo de referente, y luego, 8 años despues conquisto el imperio que tuvo alrededor de 1000 años despues. Macedonia por otra parte existia hace mucho tiempo es verdad. Alrededor del año 1000 A.C Macedonia ya existia (quiza me fui por algunos años pero no importa). Pero cuando Macedonia empieza a dejar de estar en la sombra azotada por las invasiones, tanto barbaras como griegas, es recien el año 358 A.C con el escenso de Filipo II al trono. En aquel momento en la ascension de este, Macedonia estaba mas o menos como siempre. Desunida, pobre, invadida, etc. 18 años despues Macedonia ya tenia control sobre Grecia y ya se preparaba para invadir Persia. 2 años despues Alejandro sube al trono tras la muerte de Filipo. Este asegura de vuelta la posicion de Macedonia en Occidente y luego, en 335 A.C se prepara para invadir Persia. En 334 A.C sale para la conquista del Imperio Aquemenida y luego en 3 años, 331 A.C, es declarado oficialmente rey de Persia. En 327 A.C el ya tiene control en todo el Imperio Persa y se prepara para cruzar el Hindu Kush y asi invadir la India. En 326 conquista todo el valle del Indo. Luego con su ejercito cansado vuelve para Babilonia, al oeste, para declararla capital del imperio Macedonio. Pero desafortunadamente muere en 323 A.C a la edad de 32 años. Todo esto no lo digo para demostrar lo que se (cosa que no se casi nada) sino para mostrar como de 358 A.C a 323 A.C, en tan solo 35 años, Macedonia salio de la oscuridad para ser el imperio mas grande de la Tierra. Su carrera fue meteorica y quiza haya sido un bocado demasiado grande para tragarlo en tan poco tiempo. En este tema me quiero explayar. Hay una gran diferencia entre ir creciendo gradualmente hasta ser el Imperio mas grande de la Tierra, como Roma, que de pasar de la oscuridad mas oscura a serlo en 35 años, como Macedonia.

12-10-03.De: Santiago Soulignac. Respuesta a Vladimir Valverde: Parte II: Luego de la muerte de Alejandro, y sin clara sucesion, su imperio se desintegra gradualmente, dado que sus generales no estaban capacitados para manternerlo en paz y en orden. Ahora cuando tu dices que el ejercito romano era mucho mejor que el macedonio, bueno quiero decir que eso en verdad va por la persona. Es decir para ti es mejor y para mi solo hay un ejercito mejor que otro cuando en un campo de batalla un ejercito le gana a otro. Vos me decis que el romano le gano al macedonio, pero aqui yo sigo mi explicacion diciendo que hay que ver otros factores. El terreno, el genio de los comandantes, las tacticas elegidas, etc. Muchos factores a tener en cuenta. Vos decis lo del ejercito romano, que era una imponente maquina militar mas alla del que la maneje y que tienen que haber muchos factores, extremos, para que sea derrotado, como Anibal, etc. Esto es verdad en todos estos sentidos que tu titulas. ( me voy acostumbrando al tu). Ahora bien el ejercito macedonio quiza no sea exactamente de esa manera. El ejercito macedonio tiene otra manera de compararse y esta es una de las verdaderas razones por las cuales no puedo decir yo cual es mejor si el romano o el macedonio. El ejercito macedonio de Filipo y Alejandro, era un arma muy poderosa que funciono para estos 2. Pero hasta en el mismo ejercito de estos 2 hay diferencias. Es decir Filipo confiaba en su falange, en sus hipaspistas y en su caballeria. Alejandro confiaba en su falange, sus hipaspistas, su compañia de caballeria, su caballeria de Tesalia, sus Podromoi, sus arqueros a caballos, su infanteria agrianana, su caballeria ligera especialista para terrenos hostiles, sus arqueros agrianos, sus lanceros.( no mencione a algunas unidades de Filipo como arqueros, etc.) Es decir fijate una cosa. El ejercito de Alejandro, a mi modo de ver, era un ejercito de campaña. No estamos para nada seguros si Alejandro, de haber seguido vivo, lo hubiese seguido usando para controlar su Imperio. Vemos que en la campaña de Sogdiana y Bactriana, Alejandro, debido a la caballeria de estas 2 satrapias, hizo un cambio radical. Abandono el sistema de cargar con la falange para tener un ejercito mas movil y flexible.

12-10-03.De: Santiago Soulignac. Respuesta a Vladimir Valverde: Parte III: Con esto de este cambio radical respondo a la adaptacion que tu decias del ejercito romano. Ahi veo yo la gran diferencia entre el ejercito de Macedonia, que tiene sus diferencias entre padre e hijo, y las legiones romanas, herramienta elemental de la republica y el Imperio. En cuanto a lo que tu dices de que Roma vencio a Macedonia (Pirro) ten en cuenta que Pirro ya habia vencido dos veces a los romanos quedando en malas condiciones. Cito: "Otra victoria como esta nos mataria". De ahi lo de "victoria pirrica" Sin embargo para mi no hay ni uno superior ni inferior. Por mi parte yo solo veo dos ejercitos bastante diferentes. Con lo que tu dices que las legiones gobernaron mas tiempo el mundo, puede ser verdad, de hecho lo es, pero te has puesto a pensar una cosa?. Fijate que el ultimo imperio helenistico en caer fue el Ptolemaico que duro 300 años (306 A.C-43 A.C). Y este tuvo que resistir ataques del Imperio mas poderoso del momento en aquellas epocas, es decir el Seleucida el cual era una amenaza bastante temible. Y lo hizo con un ejercito particularmente parecido al macedonio. Roma por otra parte, no es por menospreciar a aquel Gran Imperio, pero aquel imperio no debia resistir serios ataques en su mejor momento salvo los Partos y luego los Persas. Pero eran amenazas que para aquel entonces el Gran Imperio podia detener. Sus otras amenazas no eran tales como el imperio Seleucida con su gran contingente y su abundante oro. Roma tenia que detener, es verdad, a Anibal, pero ten en cuenta que Anibal dejo total control del mar a Roma, cosa que no puedes permitirte hacer cuando conquistas una peninsula, desde ya rodeada por agua, y mucho menos si puede haber una seria amenaza de contrainvasion muy directa de la actual Italia a la actual Tunez. Quiero que te fijes que Alejandro lo hizo, pero no estaba conquistando una peninsula. En cuanto a lo que tu dices de Epaminondas es verdad. Debo haberme expresado mal, perdon. Lo que yo queria decir era que Epaminondas dejo mucho de su enseñanza a Filipo, la cual, como bien dice Lago, el mejoro. Sin embargo Alejandro, creo yo, la remodelo aun mas para lo que el necesitaba y tuvo tanto exito como su padre y el tutor de este. Ahora te dejo mi respuesta completa y espero con ansias tu respuesta/s.

12-10-03.De: Lucio Gemino. Buenos días Vladimir. Me gustaría respnder a varias de las afirmaciones que realizas como fiel defensor del Macedonio ( lo situo con mayúsculas porque junto a Cesar y a Napoleón, para mi, son los mejores generales de la Historia). En primer lugar es un personaje admiradísimo por mi, pero también habla en su favor que Napoleón siempre tuviese en la cabecera de su cama la biografía del Magno y que Cesar afirmase que él, a la edad en que Alejandro murió, no había alcanzado la cúspide del poder en Roma, mientras que el Macedonio de Oro ya había conquistado el mundo (anda que Cesar se quedo corto también). Es hasta cierto punto lógico que las legiones superaran a la falange (lo demuestra la derrota macedonia en Cinoscefalos). La falange era una formación demasiado rígida, que necesitaba de su masa y potencia para derrotar a sus adversarios, mientras que laas legiones tenían, sobre todo tras pasar por manos expertas como las de los Escipiones, Mario o Cesar, una flexibilidad que permitía a los romanos enfrentarse a fuerzas superiores con claras posibilidades de salir victoriosos. Sin embargo, no creo que fueran sólo las legiones (aunque si fueron un elemento decisivo) las que aseguraron la supervivencia del imperio romano, sino que también contribuyeron las ideas políticas, el sistema administrativo, la vigencia del latín  o el derecho romano, por citar algunas de las facetas más destacadas de ese fenómeno tan destacado que fue la romanización. En cuanto a Epaminondas no se le puede considerar el padre de la falange, sino del orden oblicuo en la misma (incluso siglos después, este orden seguía siendo estudiado e imitado por militares tan brillantes como Federico el Grande), lo que contribuyó a que los tebanos lograran victorias tan importantes como Leuctra o Mantinea. Filipo, de hecho, imitó dicho orden oblicuo (no hay que olvidar que, siendo niño, fue llevado como rehen a Tebas y puesto bajo la custodia de Epaminondas, del cual aprendió el arte de la guerra) pero, a la vez, complementó las ideas del tebano con dos grandes avances: la importancia dada a la caballería tanto en el combate como en la exploración (lo que luego se plasmaría en tiempos de Alejandro en los famosos Hetairoi o Asociados) y por la presencia de "tropas especiales" (a las que se les daba misiones especiales en casos concretos) como los agrianes. Lo cierto es que Alejandro Magno heredó de su padre Filipo una formidable arma, pero que él perfeccionó hasta lograr ser el dueño del mundo. Un saludo.