.LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR

FORO DE DEBATE

Debate: LOS ORÍGENES DEL CRISTIANISMO. Parte I (56 mensajes).

12-05-01.De: David S. Sobre el tema del cristianismo, ya sé que no puedes ser "imparcial", pero todo historiador, huyendo de sus simpatías, puede tratar de reconocer cosas que no desea, como le sucedió al pobre Kepler con sus teorías acerca del universo geométrico. Mi opinión es que el cristianismo ofrecía una serie de ideas no innovadoras en el contenido pero sí en la forma. Se tomaron las viejas ideas del mesías judío de corte militar para cambiarlas por mensajes de buenas intenciones. Algo que sorprende. Opino que fue a causa del fracaso de todos los intentos militares de instaurar un estado mesiánico judío. Ya sé que puede sonar algo extravagante mi opinión. Sin embargo, no es del todo mía. Proviene de un escritor llamado Marvin Harris, de su libro "Vacas, cerdos, guerras y brujas". Mi opinión más personal es que el cristianismo se comportó como un "virus" que se propagara con mucha rapidez y efectividad. Y, sobre todo, su triunfo se debió (Se debe) a la gran capacidad de adaptación que desarrolló, como por ejemplo dando nueva significación a cultos quizá gastados. Sobre este tema en relación a los cultos de los romanos, hay un gran libro de R. M. Ogilvie llamado "Los romanos y sus dioses". Y nada más, de momento.

12-05-01.De: José I. Lago. La capacidad racional de Harris es un don que hemos de agradecer todos los que nos acostamos con un libro en la mano, pero hay algo que comentar. En primer lugar, la doctrina cristiana fracasó en la tierra de Israel. Tras la crucifixión de Cristo por las autoridades religiosas judías, que tan retorcidamente se ocuparon de que fuera Pilato el que se llevara las culpas, se desató una persecución sin precedentes que llevó a la Iglesia a pasar a la clandestinidad. De ahí, Pablo abrió la evangelización a los gentiles, con lo que la Iglesia deja de ser un órnano judío para convertirse en universal, y fue entonces cuando llegó a Roma, no como una secta judía (como pensaron los mal informados romanos), sino como una religión universal que pronto sufrirá una atroz persecución por parte de Nerón y a la que cuatro años después la guerra la dejará sin su referente judío que prácticamente desaparecerá por completo. La resistencia cristiana se produce en Roma y pronto agrupa a los descontentos de las extravagancias de Nerón que ven en aquellos mártires un ejemplo de decencia, honor y comportamiento cívico frente a la corrupción del loco Nerón. Es en ese momento cuando el cristianismo se expande por Roma tras el martirio de Pedro y Pablo el año 67, llegando a calar en capas tradicionalmente republicanas que sintieron el cristianismo como un rechazo de la monarquía. Evidentemente, el componente mesiánico, tan importante en Israel, de nada sirve en Roma. El componente sincrético de la religión cristiana es evidente y es el hilo de Ariadna que nos permite analizar las religiones existentes en el momento del encuentro.

13-05-01.De: Istolacio. Hola a todos. En primer lugar me gustaría felicitar a José I. Lago por este excelente foro donde poder oír tantos puntos de vista que resultan muy enriquecedores. En segundo lugar me gustaría hacer una pequeña aportación sobre el asunto de la extensión del Cristianismo en Roma. Yo pienso que hay dos momentos fundamentales en la extensión de este, con dos protagonistas claros: El primero es Pablo. Quizás el cristianismo debiera llamarse Pablismo pues fue este quien cogiendo los elementos de una secta Judía (tan xenófoba como el resto de las sectas judaicas) en una religión universalista que acoge a todos los seres humanos sin distinción. El otro gran momento es el del Concilio de Nicea, y la figura clave es el emperador Constantino. En este concilio, desde mi punto de vista, lo importante no es la condena del arrianismo, sino el hecho de que Constantino, a través de practicas que van desde el soborno hasta la represalia, "compra" a la iglesia con el objeto de utilizarla como instrumento de poder. A partir de este momento, la jerarquía católica empieza a disfrutar de una serie de privilegios a cambio de los cuales paga al ya decrépito imperio romano una nueva base ideológica que permite a sus súbditos consolarse por la poca protección material que ya proporciona el imperio. Creo por lo tanto, que una de las causas de la extensión del cristianismo fue la necesidad que tenían los emperadores Romanos de dotar a su imperio de una religión (ideología) que proporcionara unidad y cohesión al mismo.

13-05-01.De: David S. Bueno, acerca de Nerón, diré que creo que se le considera demasiado culpable de ciertos asuntos que opino debieran achacarse más bien a Tigelino. En cuanto a la expansión por motivos cívicos o decentes, creo más bien que se trata de una religión, apuntas bien, sincrética, es decir, agrupa componentes (por simplificar) de oriente y occidente que se difunde por tanto fácilmente al poseer partes o estímulos de otras muchas. Las conversiones posteriores, venus por vírgenes, emperadores por salvadores, acrecientan la capacidad de penetración de esta doctrina. Y es bueno conocer que la iglesia que nace y se adentra en las estructuras de gobierno civil y espiritual, toma dichas estructuras variando en parte el sentido de sus objetivos, que no de sus funciones. Pero mi duda es, ¿hasta qué punto se puede explicar la rápida victoria de esta nueva fe en un mundo como pudiera ser el romano de Octavio y sus sucesores?. Una idea es que se pudo extender tan fácilmente gracias a la paza interior del Imperio. Y otra, que los cristianos no sufrieron, a mi juicio, "persecuciones atroces" salvo los casos en los que se consideró subversiva contra el orden romano, es decir, cuando negaba las estructuras que más tarde ocuparía. Una curiosa revolución, a mi modo de ver.

14-05-01.De: David S. Sobre lo que dice Istolacio (Por cierto, ¿quién era o es?) le doy la razón en gran medida. Se trata de pronto de una ideología o "superestructura" por usar un término marxista que irradia a toda la "estructura" formal del Imperio. El Cristianismo, al igual que pudo hacer la Revolución Francesa o la Soviética, crea sus mártires, sus creencias y sus líderes. Se trata, por tanto, de un tipo de ideología en el más puro sentido del término. Ahora bien, rompiendo lanzas a favor del cristianismo, tiene una serie de principios que, si bien yo soy escéptico en cuanto a su cierta aplicación, son verdaderamente un cánon ético que traspasa lo meramente político. El cristianismo dio nuevos bríos a un debilitado Imperio, los debates entre las diversas interpretaciones (Arrianismo, Dulcinismo posterior, el Maniqueismo, etc) recrearon la agitada vida política inactiva desde que los emperadores convirtieron en puro formalismo la República, y se dió cohesión a multitud de territorios de una manera quizá culminante, pues en los aspectos civiles, militares, de justicia e idioma, ya se había conseguido, y los diversos cultos a los emperadores me parecen los primeros pasos para llegar al "emperador por la gracia de dios". Ciertamente, tanto los orígenes como el posterior desarrollo del cristianismo me parecen un tema fascinante pero muy amplio.

16-05-01.De: Eborense. (Parte I) Hola. Una pequeña contribución de mi cosecha para tu foro. Considerar que el cristianismo es "pablismo" es una simplificación errónea. En los textos paulinos (el libro de los Hechos, sus epístolas, y un par de apócrifos más que dudosos) se encuentran más de mil citas del Antiguo Testamento o referentes a la Ley mosaica, y sólo UNA cita de un poeta pagano. No cabe por tanto sostener que Pablo elaboró el mensaje de Jesucristo mezclándolo con la filosofía pagana. Aproximadamente Pablo sigue el mismo discurso que Pedro y Santiago cuando tratan de exponer la nueva fe cristiana desde las ideas de la fe judaica en la que el cristianismo hunde sus raíces. La mayor diferencia está en que Pablo habla para "gentiles", o sea, para gentes educadas en la cultura griega y que pensaban en las categoría filosóficas asentadas por los griegos (por lo tanto ha de presentar las ideas del mensaje cristiano desde categorías que les sean comprensibles), mientras que Pedro y Santiago hablan sobre todo para judíos, o sea, gente ajena a la cultura griega. Pero comparando la Carta a los Romanos (obra de Pablo dirigida a la comunidad judía de Roma) con las tres cartas de Santiago (escritas para las comunidades judías de Judea, Siria y Alejandría) se ve que los argumentos y el discurso son muy parecidos. Para los griegos la revelación cristiana es una necedad porque no es comprensible para ellos que el "primer motor" inmóvil de Aristóteles pueda encarnarse en una persona humana. Un principio cósmico es "per se" inmutable. ¿Cómo se va a encarnar en un hombre, que es falible, y encima SUFRIR POR LOS PECADOS? Eso es una idiotez. Por eso lo rechazaban. En cambio para los judíos este concepto de la Encarnación es comprensible, pero les resultaba escandaloso que el Mesías se presentase como algo bajo, miserable, doliente: un carpintero de un pueblucho, nacido en un establo, que en vez de juntarse con los Doctores de la Ley se junta con prostitutas, leprosos y sinvergüenzas. Y además ¿cómo es posible que aquel que debe traer la victoria a Israel al final sea muerto por el opresor romano en lugar de pasarlos a todos a cuchillo como hicieron Saúl y David? Ese no es el Mesías victorioso que esperábamos. Por eso lo rechazaban. Y finalmente, una de las radicalidades del mensaje cristiano está en que el cristiano es una persona que de su fe no hace ideología sino vida.

12-05-01.De: José I. Lago. Respuesta a Eborense. Gracias por tu participación. Decir al grupo que Eborense es colega de la Red y que tiene una magnífica web sobre la Batalla de Talavera de 1809 cuya dirección tenéis en mi sección ENLACES.

16-05-01.De: Eborense. (Parte II) El cristiano vive su fe si quiere ser consecuente con su compromiso personal de seguir a Jesús. De ahí por supuesto trae causa la dimensión social de todo cristiano de extender esa vida de fe a todos los semejantes y a todas las actividades humanas. Esa es la razón por la que los Papas de los primeros tiempos (y los de ahora) predicaron ante los emperadores romanos (ahora ante los Presidentes) para que se convirtieran y para que legislaran según la Ley de Dios, pero no buscaban afianzarse como un partido político o como un "lobby" (además ahora pesan más los "lobbies" de las petroleras o de las punto com que los que pudieran hacer las Conferencias Episcopales). De hecho, tras el Edicto de Milán tuvieron la ocasión a tiro para convertirse en la religión del Estado romano, pero sólo fue tal cuando Teodosio el Grande, por iniciativa propia, convirtió al cristianismo católico en la religión del Imperio, y lo hizo para salvaguardar la estabilidad del Imperio, no para predicar a los bárbaros (que a Teodosio y a sus sucesores les importaban más bien poco mientras estuvieran fuera de las fronteras imperiales) ni para convertir a las gentes del Imperio. De hecho los ejemplos de vida cristiana entre los purpurados, tanto de Occidente como de Oriente, son muy escasos. En fin, un saludo a todos los foristas. Hasta pronto. Un saludo muy cordial, José Ignacio.

17-05-01.De: David S. Respuesta a Eborense (parte II). Y continuando con lo dicho, Eborense, debo decirte que el cristianismo SI es y será una fuerza de tipo ideológico y por tanto político. Repito tus palabras: "El cristiano vive su fe si quiere ser consecuente con su compromiso personal de seguir a Jesús. De ahí por supuesto trae causa la dimensión social de todo cristiano de extender esa vida de fe a todos los semejantes y a todas las actividades humanas. Esa es la razón por la que los Papas de los primeros tiempos (y los de ahora) predicaron ante los emperadores romanos (ahora ante los Presidentes) para que se convirtieran y para que legislaran según la Ley de Dios". Este párrafo tuyo es un claro exponente de lo que es un programa político. Legislar según la ley de Dios... es un poco vago. ¿No quería Julio César evitar eso precisamente pues deseaba crear un cuerpo legislativo común a todo el imperio que defendiera a todos? . En cuanto a la dimensión social del cristiano, ¿sabes que muchos de ellos consideraban que el verdadero cristiano debía evitar la sociedad para poder entrar en contacto, mediante la ascesis, con Dios? ello no es más que una herejía, pensarás, pero demuestra que la Ley de Dios y su dimensión es demasiado amplia para sojuzgarla y convertirla en doctrina simple. El cristianismo, dentro de sus múltiples interpretaciones, ha sido, a mi juicio, la más inteligente de las políticas, astuta, como quieras llamarlo, por haber sido tan "evolutiva" y haber aprehendido a mi juicio el mayor secreto del poder; adaptarse a las fuentes del mismo. Asimismo, aunque no se desee reconocer o se niege, los Papas y detentores del poder eclesiástico han sido siempre políticos. En efecto, intentan predicar a los poderosos tanto como a los humildes, aunque sacan más de los primeros. Son por tanto prosélitos de una verdad, la de la fe cristiana, que para muchos ha sido impuesta por la fuerza o la evidencia y para otros más por la sutilidad y la manipulación. No quiero ser más crítico con la Iglesia Católica, estamos discutiendo sus orígenes, por lo que, si me disculpas, Eborense, y tú también, Jose I. Lago, dejaré ese cauce para seguir en el de los orígenes. Pero quisiera que permanecieran mis palabras, resuemiendo, en este asunto: la fe es ideología, y además es política. Y espero no ofender a ningún creyente con esto. Si así fuera, ruego se me diga en la dirección que permito que Jose I. Lago publique.

17-05-01.De: David S. Respuesta a Eborense. Varias cosas. Primero, antes de "atacar" el tema de la religión actualmente (Eso da para 3000mails de 20 líneas), te diré lo que opino acerca de lo que has dicho sobre la fe e ideología y sobre un par de puntos filosóficos. Fe es, según mi Maria Moliner, es "Creencia en algo sin necesidad de que esté confirmado por la experiencia o la razón propias". Esto es, podemos creer que en el futuro las cosas deberían ser de determinada manera sin poder siquiera llegar a vivirlas, p.e., un Marx hablando de un estado socialista o un Tomás Moro acerca de Utopía. Fe, por tanto, implica aceptar una serie de programas ideológicos que lleven a ese objetivo, aunque se desconfíe de ellos o no parezcan los adecuados. Por tanto, Fe es Ideología en cuanto se cree, aunque no parezca lo más acertado, que aquellos que la inspiran o la gestionan tienen razones ya divinas ya humanas. Los griegos, tú lo has dicho, no aceptaron fácilmente las doctrinas iniciales. Pero lo que hicieron los mensajeros de éstas, fue transformarlas para que encajaran en sus esquemas. Aquellos judíos que esperaban a ese mesías guerrero y sentían que no era el camino, descubrieron que podían aceptar los nuevos mensajes. De ahí, creo, parte la gran fuerza de la Iglesia y sus doctrinas; de la capacidad de adaptación y, hasta cierto punto, concesión, aunque siempre teniendo en cuanta que los gestores de la fe son humanos, y, por ellos, políticos. Zoon Politikon, creo que decía Aristóteles. Y todo lo contrario a lo que dices, amigo Eborense, la idea de extensión del cristianismo, es algo más, en muchos casos, que la simple idea de hacer feliz a los semejantes. Pero esto es una polémica excesivamente espinosa. No sé si nuestro anfitrión querrá que la continuemos. Yo lo dejo a su elección.

17-05-01.De: José I. Lago. Respuesta a David S. Amigo David, como creyente tengo las ideas muy claras (al menos hasta donde las puedo tener), pero ello no significa que mi Fe no se pueda enriquecer con otras aportaciones, incluída la crítica a la que los cristianos debemos acostumbrarnos. Creo que tu planteamiento forma parte de uno de los muchos hilos que pueden ser estirados en este debate. Yo soy un ser débil e imperfecto y no tengo la fortaleza y la seguridad de la razón que tiene el cardenal Ratzinger. Me gustaría tener su enorme inteligencia para conocer lo que es bueno para el Pueblo de Dios y lo que nos perjudica y debe ser erradicado. Por eso, ante mi imperfección genética, que me lleva a escuchar con Respeto todos los planteamientos racionales, te ruego continúes con tu exposición de ideas, amigo David. Creo que es un debate interesantísimo.

17-05-01.De: Joan i Noguera. Respuesta a José I. Lago. My muy estimado y admirado señor Lago: Como católico que soy no puedo dejar de intervenir para quitarme el sombrero ante su fina ironía y la valentía con la que asume su compromiso de fe frente al totalitarismo demostrado por entre otros el señor Ratzinger. Como la ironía es como el buen cava, que ha de dejar ese regusto fino, no entro más en el tema pero quede patente mi admiración por usted, por sus convicciones sobre la libertad y por su genial forma de expresarlas. Yo también espero que el debate continúe.

17-05-01.De: David S. Quiero entonces agradecer a Jose I. Lago que me de esta oportunidad de charlar sobre un tema que suele aburrir a otros y que a mí me apasiona. Sobre la Fé y la Razón, sabiendo que todos somos imperfectos, (Los creyentes o no creyentes en cualquier fe), creo que podríamos discutir mucho. Hay algo que creo que es más o menos claro; donde la razón se desvanece, empieza la fe. Los mitos surgen de ahí, del desconocimiento. Los romanos, creo entender según lo que he visto, eran bastante ateos, y su religiosidad se debía a la función práctica que les reportaba adorar a su panteón. Esta característica creo que puede ser importante a la hora de entender porqué adoptaron el cristianismo. Se trataba de una razón quizá práctica. Recuerdo ahora mismo el famoso "Bajo este signo vencerás". Parece más eso que he expuesto. Sin embargo, todo ser humano posee un grado de religiosidad que le hace más o menos "vulnerable" o permeable a las doctrinas religiosas. Una pregunta más: ¿Cuál es la posición de Ratzinger en la Iglesia? Creo que rige la Congregación para la Doctrina de la Fe, pero desconozco a qué se dedica. Es por la forma de referiros a él. ¿Tan dogmático y totalitario es?. Un saludo y gracias por continuar este debate.

21-05-01.De: Eborense. Respuesta a David S. Parte I La relación Iglesia-Estado ciertamente daría lugar para un debate más que extenso. Dejándolo de momento al margen, y volviendo a los orígenes del cristianismo, tengo que decir que las prédicas de San Pablo y otros apóstoles y discípulos (San Andrés, Santo Tomás, San Pedro, y también Bernabé, Lucas, etc.) ante los "poderosos de la tierra" reclamaba a los gobernantes dos cosas fundamentales. Primero, el derecho de los cristianos a ejercer libre y públicamente su religión, sin tener que someterse a la coacción de la religión del Estado. Reconociendo el deber del legítimo gobernante a legislar sobre lo concerniente a sus súbditos, reclamaban para los cristianos el poder vivir conforme a su fe. Esto lo asentaban en dos razones. Primero, que los cristianos lo eran por libre determinación de su conciencia y voluntad y esta decisión tenía que ser respetada. Segundo, que la autodeterminación de la conciencia es un derecho concedido por Dios, como Creador del hombre, a todo ser humano, y por tanto el legislador no tenía potestad de legislar sobre ello. Segundo objetivo de la prédica: que los gobernantes legislasen conforme a los mandatos de la Ley de Dios. Por ejemplo, que se eliminasen las leyes sobre la esclavitud por ser contraria al mandato de amor al prójimo, que se eliminasen de la práctica penal los trabajos inhumanos por lo mismo, que se protegiese a los desfavorecidos, viudas, huérfanos, tullidos como muestra positiva de amor hacia esos prójimos, que se protegiese a la familia (con leyes contra los adúlteros, por ejemplo) por ser una institución creada por el mismo Dios, y así un largo etcétera. Lo que pedían (y siguen pidiendo hoy en día los obispos), era sencillamente que puesto que el pecado (el adulterio, la bigamia, el asesinato, el robo, la estafa...) causa un desorden en la vida de los hombres (creyentes o no), el gobernante debe tomar medidas para evitar ese daño al pueblo y para, en su caso, castigar al delincuente, de acuerdo siempre con los principios de la caridad y el amor al prójimo, conceptos estos que eran novedosos y exclusivos de una visión cristiana de la vida. Ciertamente, esto es un programa político, pero no mayor que el de los grupos que pretenden que se legisle acerca del mercado laboral con el fin de conseguir un mayor progreso material para empresas y trabajadores.

21-05-01.De: Eborense. Respuesta a David S. Parte II Estos discursos lo mantuvieron junto con el de que los cristianos debían obediencia en todo lo concerniente a sus deberes como ciudadanos a los poderes legítimos del Estado (y no sólo se referían al Imperio romano, sino también era aplicable para los cristianos sujetos a la obediencia del Imperio parto o a los reyes de las tribus germanas). Tanto es así que San Pedro y San Pablo, ya en la cárcel por obra de Nerón (y ojo, que estaban en la cárcel por el único motivo de ser cristianos, no por ningún delito) y a la espera de la muerte, escribían en ese sentido a sus fieles. La concialiación del deber de los cristianos para con el Estado y del respeto del Estado para con los cristianos, tras tres siglos de prédica, se plasmó en el Edicto de Milán (313 d.C.) En mi opinión de mero aficionado a la historia estas bellas intenciones fueron torcidas por Teodosio (muerto en 392 d.C.), que viendo que el Imperio se caía a cachos, para mantenerlo cohesionado (y para mantener a sus herederos bien sujetos al trono) se apoyó en una fuerza dinámica, activa y en auge como era la Iglesia, convirtiéndo el cristianismo católico en religión del Estado y a los católicos en súbditos privilegiados y lo hizo tan bién el tío que lastró la relación de la Iglesia con los poderes terrenales para los siguiente 1.500 años. Por último, algo que no mencioné en mi primer mensaje. Yo también soy creyente católico, para que quede claro a todos los foristas. Perdón, José I., por lo prolijo de mi respuesta a David, pero creo que la ocasión lo merecía. Un saludo a todos los foristas y en especial al anfitrión.

22-05-01.De: David S. Respuesta a Eborense Parte I. Bien, ha sido larga y clara tu respuesta. Ya que lo mencionas, yo no soy creyente, ni en vuestra doctrina ni en cualquiera otra, por lo que podéis llamarme ateo o agnóstico. Sin embargo, eso no me pone en una posición de rechazo frontal a las posturas de esta doctrina, especialmente algunas de las que has mencionado. Creo que podríamos añadir alguna más, una que es especialmente importante para entender esta y casi cualquier otra religión (Aunque parezca pretencioso). Otro factor importante para el éxito de esta doctrina religiosa, a mi juicio, es el ofrecer una vida tras la muerte. Parece simple, pero para una persona cuya vida podría estar en manos de un Emperador borracho de poder, de un administrador cruento o de cualquier militar sin escrúpulos, el ofrecimiento de una vida eterna tras la muerte era sin duda un éxito. Incluso hoy día, nuestra vida cobra sentido si esperamos que tras la muerte haya algo. Sin embargo, para que triunfe una religión necesita especialmente tolerancia. Eso es lo que, por ejemplo, arrancó numerosos territorios al Imperio Bizantino cuando el Islam se expandió. Eso es lo que no sucedió del todo con el cristianismo. Y hay algo que me intriga por ser un razonamiento aparentemente espúreo. Es este párrafo: "Primero, que los cristianos lo eran por libre determinación de su conciencia y voluntad y esta decisión tenía que ser respetada. Segundo, que la autodeterminación de la conciencia es un derecho concedido por Dios, como Creador del hombre, a todo ser humano, y por tanto el legislador no tenía potestad de legislar sobre ello."Quieres decir que el cristiano lo es por elección y por ello merece el respeto ajeno. Hasta ahí de acuerdo. Pero el segundo párrafo me confunde. ¿La libertad de conciencia es un derecho dado por Dios y por ello divino, no sometido a juicio humano?. Entonces, según eso, me identificas la Primera Causa como algo ineluctable, intocable. Y además, que si ese derecho no le fuera dado, no podría ejercer su libertad de determinar en qué cree, pues carecería de conciencia. Paradójico. Entonces, si Dios no le concede tal derecho, no podrá creer en él. Por ello, si el silogismo es correcto, SIEMPRE deberá creer, porque existe, porque lo concede, porque se ha elegido así. Espero que no estés diciendo que los no creyentes no podemos no creer, porque entonces nuestra posición sería absurda y justificaría la vuestra. La clave de la victoria de la religión cristiana, lo has apuntado certeramente, fue su unión al poder terrenal. Como he dicho otras veces, el llenar las estructuras existentes (Significantes) con aire fresco (Significados). Ese es uno de los grandes logros del cristianismo.

22-05-01.De: David S. Respuesta a Eborense Parte II. Respecto al hecho de estar en la cárcel por el único hecho de ser cristianos, permíteme disentir. Recuerda especialmente el famoso "Al César lo que es del César", esto es, la negación del estado romano "invasor" y la creencia firme de que Roma era el enemigo y de que por ello no se la debía obediencia.  En Roma, normalmente, no se detenía a nadie por sus creencias. Más bien por que esas creencias pudieran resultar subversivas al poder romano. Recuerda que era una ciudad y un Imperio penetrado por los cultos locales y a veces incluso favorecidos por los propios gobernantes. Tan sólo en el caso de que resultasen perjudiciales (Ejemplo histórico, el culto cartaginés a Moloch) al pueblo o al gobierno, se detenía a sus practicantes. Generalmente, los cristianos del comienzo eran verdaderos "vándalos" en el sentido de que no tenían escrúpulos en destrozar una estatua considerada "pagana" o en acabar ciegamente con aquello que consideraban enemigo de Cristo o de Dios (¿Os suenan los Talibanes?). A mi juicio, esto es una reacción muy fuerte ante algo que no debería sorprender: Roma no se andaba corta en sus respuestas violentas. Y los enemigos de Roma, tampoco. Creo, que una religión debe triunfar de acuerdo a la tolerancia a los demás y sus creencias, no mediante la imposición severa y frontal o torticera y sinuosa. La religión de los romanos, su panteón, existió por muchos siglos. También reguló cosas como el adulterio, la bigamia, el asesinato, el robo, la estafa, la corrupción. Creó una ética. Mantuvo sus ritos. Y lo que es más importante, a mi juicio, una verdadera tolerancia ante la creencia de que todos los dioses adorados podrían ser el mismo o no, pero eran los dioses de quienes los creían. Y ciertamente, para mí, es un modelo que a pesar de haberse agotado, es de los mejores que puede ofrecer la historia de las religiones. Y no por ello voy a negar los aspectos positivos que ha traido la religión católica, aunque a todos nos viene bien un poco de crítica. Gracias por vuestra atención.

23-05-01.De: Luis A. Guzmán. Un saludo para todos los miembros de este foro y especialmente a todos los aficcionados de la Historia (te incluyo estimado José), respecto al debate abierto de los origenes del cristianismo, considero que las persecusiones sufridas bajo los emperadores romanos, que por cierto, estaba basada en chismes y murmuraciones de un pueblo ignorante y amante de barbaras diversiones, en vez de menguar el espiritu del Cristianismo, lo impulsa de una manera fenomenal; y esto paso por casi 300 años, pero al darle el poder y la categoria de "Religion oficial" de un imperio (aunque hecho casi trizas, seguia siendo cabeza mundial) todo el contenido original del cristianismo, llamese, humildad, amor, fe, sabiduria, se perdio en ritos y superticiones; además de mezclas paganas. Considero que al adaptarse el cristianismo a las formas de otros pueblos (no me refiero a las costumbres, sino a la vida moral), creo una horrible mezcla que produjo persecuciones religiosas, mentes brutas, ah pero con fraseologia piadosa, además de la tristemente celebre Inquisición, por no nombrar un monton de cosas mas, cruzadas, etc, etc; la belleza del cristianismo no consiste en su fuerza social, sino en la transformación COMPLETA de vidas, (ya saben, me refiero en el sentido moral), creo firmemente que en nuestro presente siglo, el espíritu del cristianismo se ha perdido, mas bien se ha exteriorizado ampliamente, pero se ha perdido el interior (una vida plena y feliz, tal como lo que impulso a los martires), por esto vemos a una sociedad moralmente en picada; por lo tanto llego a una conclusión, vivimos una generacion que solo es de nombre cristianos (llamese protestante, catolicos, etc) pero no vive ese bello espiritu. Espero pues que siga este debate, gracias José por este foro, saludos desde Monterrey, México!!!

31-05-01.De: David S. Creo que algo claro en todo este debate es el hecho de que los que apoyáis el cristianismo defendéis el mismo en origen, una especie de material no adulterado, y que rechazáis las estructuras de poder de la religión oficial. Sin embargo, creo que es claro que una religión funciona por medio de estructuras que permitan el culto, ya sean lugares para ello, fiestas, procesiones. Estoy de acuerdo en que se mezcló con el "paganismo" (Término usado para referirnos a los que seguían cultos ajenos a las doctrinas cristianas, pero no por ello personas tan negativas o rudas como sugiere Luis A. Guzmán) y que ello derivó en ciertos engendros. El cristianismo, a mi juicio, y vengo defendiéndolo, es una de las más exitosas religiones por su asombrosa capacidad de adaptación. Para los que tenéis fe, es increíble ver cómo aglutina a tan diversas personas a pesar de tan curiosos dogmas. Para los que no, como yo, ejerce una poderosa atracción en cuanto a su misma esencia. Sin embargo, la intolerancia no se da en las mezclas con "horribles cultos" como sugiere el amigo Luis A. Guzmán, más bien está presente en todos nosotros y el poder, sin control, permite esos desmanes en nombre de cualquier idea o creencia. Sinceramente, opino que hablar de cualquier doctrina es hablar de su imperfección. Pero este debate ha dejado cosas muy interesantes. Y espero que aun lleguen más.

01-06-01.De: Dpto. de ventas. Respuesta a David S. En respuesta a ti, querido amigo David S., sugiero una cosa para los amigos del foro ¿Esta de acuerdo el cristianismo con la matanza y la discriminación? Pues creo que la lección que nos quedó de la alta edad media es esa, no digo que el Cristianismo deba cambiar las costumbres de los pueblos, pero eso si, cuando el mensaje original de Jesús choca con las costumbres surge la controversia, seria el caso de aquellos caudillos "paganos" que se convirtieron y llevaron el mensaje a "sangre y fuego" a todos su pueblo, tribu, nación, etc. Es cierto, no hay que pasar de alto el contexto cultural de aquellos tiempos, pero que pasaría si aquel caudillo hubiera sabido "amad a vuestros enemigos" o el máxime de Jesús "Mi reino no es de este mundo" ? Ahora espero que se comprenda que la intolerancia fue debido a que el cristianismo perdio su fuerza motor, que será EL AMOR, y solo barnizó la vida de los pueblos de la edad media, donde cambio la idea fundamental. Una observación curiosa, cuando cierto grupo toma el poder, tarde o temprano surge la corrupción y despotismo (En México esto esta muy claro); no creo que la religión sea la excepción ¿Por qué? Porque la historia lo demuestra, el catolicismo en la edad media, Calvino en Ginebra, Inglaterra (anglicanos) contra España o Irlanda, etc, etc, es cierto, que la intolerancia esta en nosotros, pero que pasaría si todo lo que hay en nosotros tomaría en cuenta las palabras del Evangelio y lo cumpliera? No hubiera sucedido nada de esto, volvamos pues a investigar los inicios y veamos si el propósito de Jesús, apostoles, Pablo, es implantar el cristianismo como poder político o social.

07-06-01.De: David S. Respuesta a Dpto. de ventas. El cristianismo, como tal, como ya dije, es doctrina, del amor me dices, pero doctrina. El amor, cada persona puede entenderlo de muchas maneras diferentes. Algunos, incluso, creen que el amor debe imponerse, sea como sea. Las palabras, por desgracia, son materia de manipulación siempre, aun cuando están bien dichas. Por ello, reitero, el cristianismo es doctrina, del amor, de la compasión, del hacer bien al prójimo... pero ¿qué entiende cada persona por esos conceptos? ¿Es amor impedir ciertas decisiones a las personas porque son perniciosas para su alma? ¿es compasión matar a un pecador, por ejemplo, en la hoguera? ¿es hacer bien al prójimo restarle su libertad y su capacidad, de cualesquiera de las maneras que se le ocurran a un inquisidor? Porque la Inquisición es un invento exclusivo y muy efectivo de la iglesia católica, además, ciertamente, muy cínico, pues ellos no ejecutaban al pecador, lo cedían al poder "civil", tan sólo ejercían de asesores. Y hay muchos más errores que ha cometido la implantación, como dices, a fuerza de esta doctrina. Barnizar es algo que, por desgracia, ocurre muchas veces con las ideas o sentimientos. Lo realmente difícil es vivir de acuerdo a ellos y encontrar lo correcto. Como he dicho, las palabras están sujetas a demasiadas interpretaciones y no rodas con buena voluntad.

12-06-01.De: Roberto G. Lema. Parte I. Pienso que el cristianismo debería llamarse "pablismo" y lamento profundamente que una doctrina basada sobre el amor fuera -a mi juicio- distorsionada por un supuesto iluminado -Saulo. Las persecusiones no fueron de la magnitud que se les imputa; los romanos eran muy tolerantes con otros cultos, su religión politeísta les permitía sumar, ellos no necesitaban destruir las creencias de otros pueblos como dogma de las propias. Ello les impidió ver el peligro que se cernía sobre el Estado Romano con esta nueva religión: a diferencia de las  religiones politeístas, el cristinanismo, por ser monoteísta, predicaba un dios único y excluyente. Por ello Diocleciano, en un último intento por salvar al Estado Romano, emprendió contra los cristianos la única persecusión de real magnitud. Pero ya era tarde. Aprovechando las penurias del Imperio por la crisis económica, los cristianos van ganando influencia. Igualmente, dudo de que fueran mayoría en tiempos del emperador Constantino y ni tan siquiera en los de Teodosio I. A partir de este último, sobre todo, logran hacerse con todo el poder del Estado, y lo usan eficientemente para hacer desaparecer la religión clásica: se prohíbe el culto clásico, los templos son saqueados y destruidos, las estatuas destruídas -por eso vemos tantas sin cabeza en los museos de Europa-, las bibliotecas públicas y privadas incendiadas, los sacerdotes clásicos masacrados y penado con la muerte todo el que persistiera en adorar a los antiguos dioses.

12-06-01.De: Roberto G. Lema. Parte II. Ésta sí fue una verdadera y monstruosa persecusión, llevada a cabo de un modo implacable. Los sucesivos decretos imperiales lo prueban. ¿Queda hoy día alguien que profese la religión clásica? Evidentemente, los cristianos fueron mucho más eficientes que los romanos a la hora de las persecusiones religiosas. Este imperio, privado de su religión clásica, ya no era romano. Un imperio dividido contra sí mismo -¿de qué "elemento cohesionante" me hablan?-, cuyo ejército está minado en su moral y adopta las tácticas de unos bárbaros que eran cristianos arrianos en su mayoría. ¿No habían tenido los romanos que renegar de su religión ancestral? ¿Por qué no iban a renegar, entonces, de las tácticas de combate que habían hecho invencibles a las legiones de un Mario, un Sila, un César, un Trajano? Así fue como desapareció la infantería más formidable que se conocía y el ejército se barbarizó. Se imputa a los clásicos corrupción e intrigas palaciegas, pero yo me pregunto: Honorio, que ordenó el asesinato de Estilicón -408-, ¿no era cristiano? Valentiniano III, asesino de Aecio -año 454-, ¿no era cristinano? Los emperadores a partir de Teodosio I son cristianos. Pero sólo se habla de Calígula, de Nerón, de Domiciano, de Heliógabalo, con exageraciones bien conservadas por los posteriores historiadores cristianos. El cristianismo utilizó las estructuras del Estado Romano para afirmarse y expandirse; en todo lo demás, implicó la destrucción de lo clásico y una puerta abierta a mil años de oscuridad.

19-06-01.De: Eborense. Respuesta a Roberto G. Lema. El cristianismo no es paulismo como tampoco es pedrismo o juanismo. San Pablo no modificó en absoluto el mensaje evangélico de Jesús. Entre otras cosas, si lo hubiera intentado, se hubiera encontrado con la oposición de los apóstoles, y no la tuvo, como si en cambio la tuvieron varios "iluminados" entre los que se cuenta Simón de Cirene (el que quería comparle a San Pedro los "poderes mágicos" del Espíritu Santo). En la única discusión doctrinal que hubo entre San Pablo y el Colegio Apostólico, respecto a si los conversos cristianos no judíos tenían que cumplir los preceptos de la ley mosaica, se convocó una reunión de apóstoles en Jerulasén, que la tradición cristiana señala como el primer concilio de la Iglesia, y en esa reunión el propio San Pedro le da la razón a San Pablo.Que la religión pagana clásica greco-romana estaba en decadencia antes de empezar la prédica de los cristianos es algo que puede leerse en los autores del siglo I. La población del Imperio se inclinaba cada vez más hacia religiones mistéricas imprtadas de Oriente (como el mitraísmo, el culto a Isis y otros) abandonando la religión greco-romana, que era mucho más fría. Esta tendencia se vio acelerada por la aparición del cristianismo, que hablaba de conversión de espíritus (concepto inexistente para la religión crego-romana) y de vida eterna (algo que en la vieja religión estaba al alcance sólo de Hércules o de sus colegas). Cuando Juliano (mal llamado el "apóstata") restauró la vieja religión, se encontró conque ya nadie creía en ella. Y nadie la persiguió. Se murió por sí sola. En mi opinión, es que una creencia que a la persona no le ofrece razones para creer, para vivir, y en última instancia para morir, carece de sentido. Salvo que se imponga como religión del Estado y se obligue sumisión a ella como parte de la obediencia debida civilmente al Estado, que fue lo que causó la persecución de Diocleciano a los cristianos que se negaban, no a obedecer al Estado, sino a rendir culto a ídolos. Saludos a todos los foristas.

22-06-01.De: Roberto G. Lema. Respuesta al comentario de Eborense: me gustaría que me dijeran, por ejemplo, en qué parte del mensaje de Jesús están las expresiones de misoginia que le escuchamos a Pablo y que condenaron a la mujer a ser considerada como un "objeto del demonio" durante la mayor parte de la Edad Media. Menciono esto porque será la base de la misoginia de la iglesia católica, derivada de lo peor de la tradición judaica en la materia. Ya expliqué cómo cualquier culto -oriental o no- que no fuera monoteísta excluyente, complementaba la religión romana sin oponérsele. Aunque evidentemente, como buena religión oriental, el mitraismo fue un retroceso respecto del espíritu práctico de los romanos, y de hecho el cristianismo tomó muchos elementos del mitraismo. Dices, respecto de la religión ancestral, que "nadie la persiguió" y que "se murió por sí sola". Te recomiendo que leas los decretos imperiales a partir de Constantino y los concilios. Allí se sancionan las feroces persecuciones que sufrieron a manos de los emperadores cristianos quienes no aceptaban al cristianismo como la religión oficial del imperio y única admitida. Los decretos están, son documentos históricos, no se pueden negar.  ¿Te parece que alguien se tomaría tantas molestias en perseguir durante más de dos siglos a una religión "inexistente"? Por ejemplo, el 27 febrero de 380, un edicto del emperador Flavio Teodosio convierte al cristianismo en la religión exclusiva del Imperio Romano, requiriendo que "todas las naciones que están sujetas a nuestra clemencia y moderación deben continuar practicando la religión que fue entregada a los romanos por el divino apóstol Pedro". Los no-cristianos son llamados "repugnantes, herejes, estúpidos y ciegos". El 2 de mayo de 381, Teodosio priva de todos sus derechos a los cristianos que vuelvan a practicar la religión "pagana". ¿Esto no sería porque había "convertidos" a la fuerza, en lugar de un amoroso abrazo hacia el cristianismo? ¿Por qué tanta preocupación por una religión qué, según tú, ya nadie practicaba? Es verdad que en una etapa de crisis económica, una religión que propugna la resignación en esta vida a cambio de beneficios en una supuesta vida ultraterrena, es funcional a los gobernantes y tranquilizadora en lo social. Pero qué curioso que los romanos obtuvieran sus mayores victorias cuando creían en la religión ancestral y no en otra que entre sus profecías predecía la caída de Roma, a la que comparaba con una "prostituta que fornica con siete reyes".

27-06-01.De: Eborense. En respuesta a Roberto G. Lema. Parte I. El matrimonio en tiempos de Jesús, para los judíos y otros pueblos de su entorno, era un contrato civil necesario para adquirir prestigio social y para asegurarse descendencia legítima. Esta visión del matrimonio es incompleta y ridícula.El matrimonio es la unión fecunda de dos seres que se entregan por amor el uno al otro. Para un cristiano además el matrimonio tiene una dimensión de entrega a Dios a través de la entrega al cónyuge y a los hijos.Desde esta concepción, el matrimonio del siglo I (y el de otros siglos) tenía que ser restaurado de tal modo que el marido respetase y protegiera a su mujer, en una sociedad en la que el marido usaba a la mujer como un objeto de su posesión y en la que el marido podía no darle a su esposa dinero para su manutención. Igualmente San Pablo pide a las esposas que se sometan y obedezcan a sus maridos, en una sociedad en que las esposas, al ser tratadas como cosas, perdían todo respeto y estima por sus maridos.Pero la clave de ese sometimiento (¡qué políticamente incorrecto en estos tiempos eso de someterse o de prestar obediencia!) puede leerse en las obras de San Agustín: "QUIEN AMA SE ATA". La relación amorosa entre dos personas que se entregan mutuamente es lo que genera el mutuo respeto, la mutua fidelidad, la mutua obediencia y sometimiento, por amor, sólo por amor.Eso lo sabía San Pablo, como también sabía lo que pasaba en los matrimonios de su tiempo, y por eso a la hora de la prédica incide en las virtudes que más necesitan practicar sus contemporáneos. Además, sospecho que no se le escapaba que mientras el matrimonio civil fuera un campo de batalla ni la mujer ni el varón podrían realizarse enteramente como personas. Eso no es misoginia. Eso demuestra una gran preocupación por las mujeres y los hombres casados (o en vísperas de casarse) de su tiempo. Un saludo a todos.

27-06-01.De: Eborense. En respuesta a Roberto G. Lema. Parte II. Si lees mis mensajes anteriores a este foro te quedará clara la opinión que me merece la proclamación del cristianismo como religión oficial del Imperio.Por la propia lógica de convertirse en una parte más del acatamiento a los poderes civiles del Imperio, por la propia lógica de identificar acatamiento al Imperio y fe cristiana era inevitable, creo yo, que se diera paso a la persecución de los creyentes no cristianos. Un par de siglos antes, con la religión pagana como religión del estado, los cristianos sufrieron lo mismo por lo mismo.Pero que el cristianismo era la fuerza en alza y el paganismo en baja lo prueba el hecho de que un Emperador no busca al aliado débil sino con al fuerte, y también lo prueba el que el rival de Constantino, Majencio, se apoyó en el paganismo como sostén político y perdió.Un saludo a todos.

30-06-01.De: David S. Respuesta a Eborense. Quisiera considerar que la definición de matrimonio que das no es precisamente la más acertada. A pesar de hacer elegía del mismo, te diré que creo equivocada la idea de considerarlo como una "unión fecunda", ya que, ¿Qué quieres decir, que necesita de progenie?. Una unión entre dos personas del mismo sexo o diferente sexo no necesita de hijos que expresen su amor, aunque así se desee. La libertad de amar reside en otorgar esta cualidad al ser amado, pero no obligadamente. Otra cuestión, además, es porqué crees que debía ser "restaurado" el matrimonio. ¿Restaurado?. ¿Por qué consideras que no existía respeto entre el hombre y la mujer?. Sabemos que la sociedad se enquistó en el machismo no entonces, sino más bien en siglos posteriores, precisamente con el cristianismo, que considerará sucia y agente del diablo a la mujer. De hecho, su libertad residía tanto intramuros como, en cierta medida, extramuros del hogar. Lamento que ninguna mujer participe, pues nos podría ampliar este debate por esta vía, ya que, aunque no deseemos reconocerlo, nuestro punto de vista siempre se verá limitado por el género y educación que hemos recibido. La mujer, de la cual se podría decir a grandes rasgos que ha sido la mente oculta tras el brazo no tan fuerte del hombre, podía divorciarse en la época del paganismo romano. ¿Pudo hacerlo después? Nunca, hasta las democracias del siglo XX. Podría ser repudiada, malvendida, devuelta sin dote, asesinada, etc. Por ello creo muy equivocada la insinuación que haces también acerca de que el sometimiento y la obediencia no deberían ser incorrectas. Lo son cuando no se prestan por libre voluntad, aunque el sometimiento, diría yo, es la cualidad que hace perder al hombre su libertad y le convierte más en esclavo. La mujer, por ello, considero perdió mucho más poder y libertad con el advenimiento del cristianismo, que tan sólo vio en ella la necesidad de aislarla a causa de su naturaleza malvada. Es la mujer la propagación de todo mal, el pecado de la carne que aprisiona el alma, y, por ello, la víctima más importante de una doctrina tan intolerante.

30-06-01.De: David S. Después de lo leído parece que nos encontramos con dos propuestas vagamente irreconciliables. Por ello, sin tratar de convencer o imponer, quisiera añadir alguna otra teoría que me ha surgido meditando estos días ante un libro de mucho interés, "Los misterios de Jesús", de T. Freke y P. Gandy. La teoría de estos dos autores, que yo nunca antes había visto estructurada de esta manera, dejando ciertas salvedades con las que no acuerdo, es, básicamente, que la religión cristiana surge como recreación de los misterios y la gnosis paganas, es decir, una continuación de la línea religiosa de todas las eras.  La idea de ver en Mitra, Dionisio y Jesús la misma historia mítica (Y no en sentido de falsedad)  del hombre que resucita, hace milagros, el hijo de Dios y Dios (Controversia que dará lugar a múltiples debates religiosos) a la misma reencarnación de este misterio, hace que vuelva a plantear una diferencia fundamental entre la religión cristiana y la llamada pagana. El hecho de que la segunda se creció en la intolerancia religiosa y en la exclusión mientras que la segunda buscaba la integración y la armonía. ¿Por qué tantas religiones a partir de la cristiana? Islam, Protestantismo, Cristianismo... y todas tan fuertes y excluyentes. La diferencia básica está en la liquidación por parte del cristianismo de las mismas bases y presupuestos que dieron forma a dicha religión. Los mensajes que contiene, a mi entender, tendrían que ser revisados en cuanto al origen. Pues la teoría de la imitación diabólica esgrimida por muchos cristianos era, en sí, lo más absurdo y falaz que pueda darse, y la sistemática destrucción, poco a poco, de los vestigios de las creencias paganas, el hecho de refundar en terrenos consagrados a misterios paganos o deidades antiguas iglesias no refleja más que el ánimo de usurpar y hacer olvidar, como una continuación, pero falsa, las antiguas y milenarias religiones que compartieron millones de seres humanos. Quizá lo que se propuso de volver a los orígenes del cristianismo podría ser esto, una revisión crítica del lugar en que nace la propia iglesia católica.

03-07-01.De: Eborense. En respuesta a David S. Parte I. Aclarando conceptos. El sometimiento de los esposos el uno al otro debe entenderse en el marco de la frase de San Pablo: HACEOS ESCLAVOS POR AMOR UNOS DE OTROS (carta a los Gálatas, no recuerdo capítulo ni versículo). El matrimonio en tiempos de Jesús había degenerado desde la original concepción de la mutua entrega amorosa hasta la realidad del siglo I tal como la describo en mis comentarios anteriores. En este sentido, el mensaje de Jesús pretende devolver el matrimonio a su verdadera y originaria naturaleza de entrega fecunda en el amor, y la prédica de sus discípulos (y entre ellos incluyo a San Pablo) va orientada en esa dirección. La fecundidad en el matrimonio no se refiere exclusivamente a tener hijos. El amor de dos esposos (igual que el cariño entre dos amigos o el amor entre unos padres y sus hijos, cada uno en su esfera) debe ser fecundo en cuanto que debe servir a los esposos para aumentar su mutuo cariño y entrega, para crecer en el amor, y para un matrimonio cristiano, debe llevarles además a una mayor intimidad con Dios en cuanto que el matrimonio es vocación de entrega a Dios. Dentro de este esquema se incluye la fecundidad que lleva a tener hijos, pero para los matrimonios que no tienen hijos o que no los tienen suyos (que los tienen adoptados, por ejemplo) la situación es la misma.

03-07-01.De: Eborense. En respuesta a David S. Parte II. Respecto a la consideración de Cristo como un "héroe cultural". Cristo fue una persona que caminó por esta tierra, hizo cosas, comía y bebía, habló de cosas, tenía ideas y sentimientos, y así ha quedado reflejado históricamente. De Dioniso y de Mitra no puede decirse lo mismo. También en tiempos Héctor, Ulises, Aquiles, Elena, etc. fueron considerados héroes culturales y mitológicos, y la guerra de Troya una especie de alegoría fantástica, una idealización del hecho histórico subyacente... hasta que alguien armado de pico y pala desenterró los restos de la ciudad y casi casi los huesos de estos señores. Desde entonces nadie dude de la historicidade de la guerra de Troya. Y sin embargo, la figura histórica de Jesús, documentada y datada desde el siglo I se nos quiere interpretar en categorías alegóricas y metafóricas, y su mensaje se quiere interpretar como que no era suyo, que lo que dijo ("Yo  no he venido al mundo para abolir la Ley -se refería a la ley mosaica; ¿era Moisés otro epígono de la gnosis?- sino para darla perfecto cumplimiento") no lo dijo y lo que no dijo ("Yo soy la encarcación del Sol Invicto" en lugar de "el Padre y Yo somos uno" -por Padre se refería al Yavhé del Antiguo Testamento; ¿o es que hemos traducido siempre mal y por Yavhé teníamos que haber traducido Zeus?-) lo dijo. Pues vale. Un saludo a todos los foristas.

19-07-01.De: David S. Respuesta a Eborense. ¿Fue Cristo o no un ser real? No lo voy a discutir, pero sí diré que aprecio en su figura toques mitológicos. Mitra y Dionisio no existieron, o quizá fueron personas que impresionaron a sus contemporáneos. Lo cierto es que el Cristianismo, y esto debe ser entendido en su justo contexto, robó, se apropió de todos los ritos clásicos, sedujo a las multitudes por medio del ofrecimiento de lo mismo pero con otro nombre y nuevas características. Hoy día encontramos ese marketing en muchos productos; coches, televisores, lo mismo, pero con otros barnices. Creo que esa es la importancia del triunfo del cristianismo, un barniz de intolerancia, persecución por un dios celoso, una imposición fanática del culto a la muerte... y la apropiación y adulteración de los ritos clásicos. Nunca nadie que sepa historia ha dejado de ver a Cristo como una figura desfigurada, y sí ha visto en el cristianismo y sus múltiples derivaciones la intolerancia y persecución que nunca se dio con tal magnitud en otros cultos

24-07-01.De: Eborense. En respuesta a David S.  Existe un libro muy divertido titulado "Napoleón Bonaparte nunca existió", en el que se demuestra que aplicando las "teorías analíticas" que se le aplican a la figura de Jesucristo, Napoleón Bonaparte era un avatar de Apolo (empezando por el nombre Na-Apoleion, que en griego significa "verdadero Apolo"), y toda su figura histórica una idealización del mito apolíneo, no una persona real. Por estas fechas se están celebrando multitud de aniversarios de batallas de nuestra Guerra de la Independencia (19-20 de Julio, Bailén; 21 de Julio, Arapiles; 27-28 de Julio, Talavera). Qué tranquilos se hubieran quedado Carlos IV y Fernando VII si hubieran sabido que en realidad se enfrentaban a un mito y no a una persona real. El origen del cristianismo es Cristo Jesús. Descafeinar su figura histórica en contra de la evidencia material (en la que incluyo los Evangelios hasta donde son fiables históricamente) sólo sirve para quedarse con un montón de dudas sin respuesta. Y en fin, del robo o copia de conceptos existentes en el paganismo, antes del nacimiento de Cristo, ya he hablado en mensajes anteriores al respecto del contenido de las prédicas de San Pablo y sus discípulos, que tenían que andar continuamente explicando a su auditorio (educado en la cultura helenística) en qué creían los judíos para poder explicar porqué Jesús era el Mesías e Hijo de Dios profetizado desde antiguo. Saludos a los foristas.

26-07-01.De: David S. Respuesta a Eborense. Bien, de acuerdo, capto la ironía. Mi opinión NO es que Cristo no existiera, o más correctamente dicho, Jesús. Eso sí, comparto más bien la teoría de que su figura, su existencia, ha sido desmesuradamente tergiversada para usarla como mero producto propagandístico. Muchos de los hechos que afirmas que ocurrieron según los Evangelios, creo, pueden ser claramente vistos como recopilaciones de mitos aplicados a una figura que, como antes dijiste tu, creo, caminó, vivió y murió en la Tierra. Ahora bien, al hilo de Napoleón, y siguiendo el razonamiento un tanto espurio que realizas, Jesús sí existió, pero ello es como afirmar que la existencia de cualquiera, la mía por ejemplo, es clara muestra de una serie de milagros que quizá me atribuyesen en un futuro una serie de personas algo "iluminadas" que, según el contexto histórico, y desvariando ya, dijesen que yo era el "Mesías de la nueva Europa" y redactaran un libro en donde, según ellos, compilaran los hechos de mi existencia. Hay un tipo, el Padre Brown, de las novelas de Chesterton (Católico crítico) que demuestra que NO es la figura de Jesús milagroso lo que le hace creer, si no la necesidad de que exista un ser en el que volcar los sueños y mitos religiosos que amedrentan nuestras almas. Como dijo Renan, si no hubiera existido Jesucristo, ahora sí, lo tendríamos que haber inventado. ¿O acaso no se ha dado multitud de veces en la historia el caso de personajes reales cuya vida y hechos, por ejemplo, Julio Cesar, son objeto de múltiples controversias interpretativas?. De hecho, la misma figura de Jesús ya despertó problemas doctrinales acerca de su naturaleza, recuerdo ahora el arrianismo, el nestorianismo, el maniqueísmo, el dulcinismo, etc, etc. Curioso maremagno de interpretaciones ante una figura cuya existencia está tan bien documentada y es tan ,objetivamente, milagroso.

09-08-01.De: Agustín. Mensaje para David. Por favor David, debes atenerte al mandamiento número 3, que entre otras cosas interesantes dice así: « 3- No se tolerarán, bajo ninguna circunstancia, mensajes con contenidos que atenten contra los Derechos Inalienables de las Personas. » Bien, pues al hablar de cosas que no quieres creer, no lo veo correcto, pero quieres imponer razonamientos de autores que no creen en Dios ni en la Iglesia católica, te basas en esas personas equivocadas. Si quieres conocer la respuesta de la verdad, pues no atente contra la verdad. Si ha habido y hay personas descontentas contra nuestra fe católica. Lo mejor sería que preguntaras y no imponer, pues las explicaciones que dice, son como un desprecio a la verdad, por lo menos en el tema religioso, es un atentado contra nuestros sentimientos religioso, nosotros amos a Dios, respetamos a las personas, pero los que no creen, muchos de ellos, creen tener la razón al ofendernos. David, debes respetarnos. David, si aceptas los comentarios de los ateos, debes buscar la respuesta en la Iglesia católica, y saldrás ganando. En vez de imponer los errores de la increencia, debes aprender buscando la verdad. Ha habido muchas personas que no creían en Dios, pero después de que Dios les llamó a conversión, creyeron de verdad, ha habido grandes pecadores que se han convertido en grandes santos.  Descubrirás que el cristianismo no es ningún virus, el ateísmo y el agnosticismo y las herejías sí. Y contra todos esos males tenemos la oración, pues el que reza se salva y el que no reza se condena. Jesucristo dice también, el que no cree está condenado.  David, busca en páginas de Internet la Doctrina de la Iglesia católica, y aprende de ella. Te deseo lo mejor. ¡Anímate!

19-08-01.De: David S. Respuesta a Agustín. Dices que no atente contra los derechos inalienables de las personas. Bien, me dices que trato de imponer argumentos ateos, agnósticos. ¿No es esto un Foro? ¿No he de proclamar pensamientos que, sin ser míos, he recogido, depurado y destilado a pesar de que sean contrarios a los tuyos? Creo que la esencia de un debate está en la libertad de palabra y pensamiento. Me ofreces entrar en páginas acerca de la Doctrina Católica. Lo que he aprendido de ella me conturba plenamente. Cualquier edificación intelectual me produce ciertos escalofríos, especialmente aquellas que se pretenden perfectas. Así, sin demostrar que Dios no existe, o que Cristo no es más que una figuración religiosa (Nunca dije lo contrario) o que las Doctrinas de la Iglesia nacieron y se desarrollaron en determinados contextos, no puedo dejar de proclamar, según un derecho inalienable que considero vital, mi deseo de hacer críticas a algo que no puede nunca considerarse inamovible o intachable. Siento que te perturbe mi lenguaje, y que la palabra virus te produzca tal rechazo que anatemices dos posturas que nunca han sido un virus sino la demostración de que el pensamiento debe ser crítico, pues la indolencia acomodaticia y la abulia intelectual provocan rechazo a cualquier mínima expresión crítica. A mi me ofende que me exijas cambiar de postura sin argumentar en contra de la mía. Siento que es una ofensa personal, pero no por ello me encuentro indispuesto a responderte. Dices que "grandes hombres se convirtieron tras la llamada de Dios" ¿Podrías explicarme eso? O que "en vez de imponer los errores de la <increencia>, debes aprender buscando la verdad" Supongo que te refieres a la incredulidad. Busco la verdad, como dices, pero no necesariamente TU verdad o la de esos autores que dices no creen en Dios o la Iglesia, sino aquella que se va encontrando a migajas, poco a poco, nunca del todo. Por cierto, ¿te has molestado en saber porqué esos autores no creen? Yo me molesté en leer a aquellos que creen, y sus arrebatos místicos y esquelas filosóficas me han ayudado mucho a comprender, pero nunca a creer. Lee mi comentario acerca de Fe y Razón, por favor.

19-08-01.NOTA DEL MODERADOR: Creo que es necesario puntualizar que este debate no trata sobre teología o sobre Fe, sino sobre los orígenes históricos del Cristianismo y a esta idea debemos ceñirnos a partir de ahora dejando otras cuestiones más propias de debates religiosos que históricos. Saludos a todos.

06-09-01.De: Javier Traité. Respuesta a David S. y Agustín. Parte I. Hombre, Agustín... me parece que exageras un poco. Personalmente soy creyente, pero eso no quita que por deformacion profesional tenga cierta vision historica de las cosas, y en particular de la Biblia, y creo que David tiene logica en sus argumentos... Ademas, todo el mundo sabe que realmente la Biblia está plagada de mitos de la antiguedad... El diluvio universal no es mas que la Epopeya de Gilmamesh, en su parte del diluvio (epopeya escrita bastante antes del Viejo Testamento) y a la que le han cambiado los nombres. Pero bueno, no creo que eso sea exclusivo del Cristianismo... los romanos se quedaron con todos los dioses griegos limitandose a cambiarles el nombre... y a su vez los greigos recibieron influencias orientales... pues bueno, es lo que hay, no creo que sea para montar la de Dios es Cristo (lamento si la expresion no es demasiado acertada considerando el tema de debate). Cristo vivió realmente? Me inclino a pensar que sí. Es la Biblia un libro textual? Evidentemente NO. De hecho, Cristo, pese a ser un tipo terriblemente revolucionario con sus ideas en la época (pedonar a una prostituta y decirle que se vaya sin pecar mas!) no deja de estar enmarcado en un contexto (Jesus perdona a la prostituta, pero nada comenta acerca del hombre que se ha ido con esa prostituta a pasar el rato). Pero en el momento en que una idea se usa con fines políticos, pues pierde todo su sentido para servir al fin unico del estado: el control. La Edad Media, cuna de los principales teólogos, nos da buena muestra de como se usan parrafos de la Biblia para justificar este o aquel impuesto, o esta norma.

06-09-01.De: Javier Traité. Respuesta a David S. y Agustín. Parte II. Desde ese punto de vista, la Biblia ha supuesto un lastre en la evolucion de los pensamientos... solo hace falta remontarnos a nuestros abuelos y abuelas... como pensaban? La mia en particular, pese a ser casi más "open-minded" que yo, opina que la cocina es cosa de mujeres, que es su deber... eso no es mas que una consecuencia de años de subyugar a la mujer a raíz de los textos bíblicos. Duby y Le Goff han realizado excelentes trabajos sobre la influencia del culto mariano desarrollado en el siglo XII, y mas que para darle alas a la mujer, sirvió para reforzar la idea de que si no eres virgen, eres pecadora e impura y te quemaras en el infierno por los siglos de los siglos, por decirlo de alguna manera. Señor Agustin, santo Tomás de Aquino, gran teologo, nos dice que "La mujer solo sirve para procrear. En cualquier otra actividad, el hombre encontrará mejor compañero en otro hombre". Pues bien, con todos los respetos, no tengo nada mas que leer de Santo Tomás, gran autor cristiano. A veces, autores ateos nos han dado mejores muestras de humanidad (y otras veces no, claro) que cristianos, así que me parece que se deben leer ambos por igual. Por lo demas, el dia que me dejen leer todos los textos que se guardan en el Vaticano... entonces emitiré un juicio historico. Hasta entonces, solo soy un patan mas en la materia!

06-09-01.De: Javier Traité. Respuesta a David. En cuanto a lo de cualquiera que sepa historia ve en Cristo una forma desfigurada, estoy de acuerdo. En lo del cristianismo, no tanto. El cristianismo no persigue e impone violentamente sus opiniones porque sí. Que sucediera eso no es mas que un legado del tan alabado Imperio Romano. Al hacerse religión oficial del Imperio, igual que se imponia la cultura y la lengua, se impone la religión. Es lógico. Cuando los visigodos llegaron a Tolosa y luego a Toledo eran arrianos, es decir, no creían en la divinidad de Jesucristo (si no me equivoco es eso. Otro hecho curioso es que cuando a Antonio de Nebrija le pidieron que hiciera la Biblia Poliglota, se dio cuenta de que el Comma Johanebus era totalmente falso, escrito en un latin muy posterior a la Vulgata de San Jeronimo, y que simplemente se habia escirto para acabar con el arrianismo -basicamente, dice que uno de los apostoles subió al cielo al tener una vision y vio sentado a Dios Junto a Cristo y que los dos eran uno-). Los visigodos intentaron convertir todo su reino al arrianismo, pero no cuajó. Por que? Porque la gran masa (descontando nucleos politeistas no conquistados por los romanos esparcidos por toda la peninsula) era catolica. Por que? Porque la gran masa había estado antes bajo el poder del Imperio Romano. Si por ejemplo, los romanos hubieran optado por otra religión, monoteista o politeista, pero especialmente monoteista pq son estas las que el dios unico acostumbra a ser hombre, habria sido esa la religion que tendriamos hoy y la que debatiriamos en este foro. Personalmente opino que el cristianismo nació en el momento inadecuado y en el lugar inadecuado. Es una pena, porque todos los excesos que se han cometido en nombre de Cristo pesan ahora sobre los que somos creyentes como un lastre...

08-09-01.De: Eborense. Parte I. ¿Quién fue el primero? ¿Gilgamesh, Noé o el equivalente maya (no recuerdo su nombre)? ¿La leyenda del Popol-Vuh es anterior o posterior a la bíblica? ¿Quién copió a quien? Hay varios pueblos en Eurasia y América que tienen en su memoria colectiva (y así nos ha llegado por tradición escrita) la historia de un diluvio universal. ¿Fueron todos contemporáneos al escribir? ¿Se copiaron unos a otros? ¿Los judíos fueron los primeros pero tardaron más tiempo que los babilonios en poner por escrito su tradición? No se sabe. Por eso afimrar que la leyenda de Noé es copia de la Gilgamesh es una afirmación que no está avalada por ninguna prueba. Por otro lado, la leyenda de Noé lleva dentro de sí un corolario moral y un paso imprescindible en la Historia de la Salvación, que es la alianza de Dios con los hombres a través de Noé como intermediario. Considerar la historia de Noé como un simple recurso literario es perder el sentido moral de la misma.

08-09-01.De: Eborense. Parte II. El contexto de Jesús. Si Jesús es Dios y por tanto omnipotente (siguiendo a San Anselmo) no puede verse influenciado por su contexto. Si las circunstancias contemporáneas a Jesús coartaron su mensaje, la omnipotencia de Jesús está en duda. No creo que fuera el caso. No encaja además con la imagen que dan los Evangelios de un Jesús que va contra lo "políticamente correcto" de su época cuando esto va contra la ley de Dios y ataca a los "bienpensantes" y "portavoces" de la sociedad cuando su mensaje no está conforme con la ley de Dios o que denuncia en público a las pecadoras y a los pecadores públicos. ¿Cómo puede explicarse que Jesús le plante cara al Sumo Sacerdote o a Herodes con su vida en juego y en cambio no les diga nada a los clientes de María Magdalena? Además, ya que la Biblia, según opinión del forista Javier Traité no es un libro textual, la omisión no puede usarse como prueba de nada. Puede ser que al escribano se le olvidara narrar la bronca que después le echó Jesús al amante de la adúltera. O lo escribió y se perdió. O lo escribió y un monje "bienpensante" lo expurgó del Evangelio encerrándolo en el "Finis Africae"... Saludos a los foristas.

10-09-01.De: Javier Traité. Respuesta a Eborense. Parte I. Sí está avalada. La historia de la Epopeya de Gilgamesh es, si no me equivoco, unos 2000 años mas antigua (según el primer documento y su datación) encontrada en Uruk. Las pruebas son las pruebas. Ahora estoy de examenes, en cuanto termine te prometo que te buscaré los datos concretos y te los pasaré por aquí. Por otro lado, no veo el porque saber que la historia de Noe está basada en tradiciones y cuentos más antiguos le quita el sentido. Al contrario. Ahora los cuentos se leen a los niños pero antaño tenían función educativa y moral. Por otro lado, como dije, soy creyente. Le veo sentido (mi sentido, y segun mi interpretación, pero sentido, y eso si que es subjetivo y en funcion de cada persona). Pero para nada es enemigo el ser cristiano con el reconocer lo que es original, lo es que tradición anterior y lo que es un gazapo ahí en medio colado (como lo que expliqué del Comma Iohanebus).

10-09-01.De: Javier Traité. Respuesta a Eborense. Parte II. Para empezar, parece ser necesario explicar que no pretendo conocer la voluntad de Dios. En fin. Para continuar, no es lo mismo plantarle cara a Herodes que condenar al que se va con prostitutas. Si atacas a Herodes, atacas a una figura, un personaje, con amigos y enemigos, pero en definitiva una persona. Poner al mismo nivel a la ramera y al que se va con ella es otro cantar. Significa atacar a todo un modo de vida de la sociedad de la época, que tenía a las mujeres como un elemento inferior al hombre, desde que Eva mórdió la manzana y Dios le dijo al hombre que dominaría a la mujer. Son muchos años, siglos de pensar de una determinada manera, y si atacas a esa forma de pensar, serás tratado de loco o serás apedreado. Es lo que hay. Y evidentemente que hay que entender la Biblia en su contexto, maldita sea. Creo que la historia ha demostrado durante suficiente tiempo que entender literalmente la Biblia lleva a una serie de situaciones de intolerancia. Si entiendes la Biblia literalmente, no solo crees que las prostituas son unas pecadoras y arderan en el infierno mientras que los hombres se quedan tan tranquilos... entenderas tambien que realmente, el mundo se creó en seis días exactos de 24 horas (quizá porque Dios estaba cronometrando y queria probarse a si mismo) y que los hombres estamos formados de barro... y que el día final se abrirá un agujero del quince en medio de Nueva York y saldrá Abaddón con su legión de langostas gigantes con cola de escorpion, cabeza de leon y cuerpo de metal... Por favor... seamos un poquito coherentes... Por lo demás... pues sí, puede ser que al cronista se le olvidara mencionar ese detalle. Pero lo que tenemos es lo que tenemos. Podría ser que a mi padre se le olvidara comentarme que tengo cien millones en el banco. La de cosas que podria hacer con ese dinero!! Creo que no hace falta pensar en "posibles". Personalmente (y que conste!) opino que Jesus era un hombre muy listo. Era un rebelde, sí, pero conocía los límites de la gente a la que tendría que hablarle (por algo es Dios omnisapiente). También creo, por otro lado, que el hombre ha evolucionado y sufrido lo bastante como para empezar a analizar las cosas con algo de raciocinio. A mi nunca me ha dado la impresión de que pensar con lógica sea incompatible con la fe en Cristo. Quizá me equivoque. Aunque de todos modos, no creo que Dios me mire con malos ojos por no "someter a mi conyuge". Un saludo.

10-09-01.De: José I. Lago. Respuesta a Javier Traité. Una vez hablé con un tipo de Alabama que me dijo que los negros debían ser esclavizados porque no eran seres humanos y porque la Biblia bendice la esclavitud. Una de las razones que me llevaron a construir la web JESÚS DE NAZARET es el gran desconocimiento que la mayoría de la gente tiene de lo que es la Biblia, de lo que dice, de lo que quiere decir y de las claves necesarias para comprenderla. Las Sagradas Escrituras, tanto el Antiguo Testamento como el Nuevo Testamento, para los cristianos es Palabra Revelada, pero esa Palabra ha sido escrita por hombres que han necesitado adornar convenientemente el mensaje para su audotorio, ese mensaje sigue ahí, pero es necesario desbrozar el ramaje que lo cubre con habilidad y respeto. Cuando los escritores de la Biblia hablan de algo saben muy bien lo que quieren decir y quién va a leerlo. Los primeros rollos de la Biblia fueron puestos por escrito hacia el 950 aC, y de ahí en adelante hasta el Apocalipsis el mundo no se caracterizó ni por su moralidad, ni por su ética (como ahora, vamos), pero tampoco se caracterizó por su conocimiento científico. Burradas dice San Pablo, y también las dice Aristóteles porque hablar de algo que no se conoce bien es aventurarse en lo desconocido y pisar todos los charcos posibles. Ninguna obra de una época concreta puede ser interpretada en otra distinta, y la Biblia mucho menos, pero es necesario comprenderlo para evitar descalificarla generalmente, ya que habla de langostas, si, pero también de hititas y hurritas, pueblos considerados hasta hace un siglo por los científicos "invenciones literarias". Saludos a todos.

21-09-01.De: Eborense. Respuesta a Javier Traité. Parte I. Mira que he leído veces el Génesis, y sigo sin encontrar el párrafo donde Dios le dice al hombre que tiene que dominar a la mujer. Más aun, el hombre llama a la mujer "carne de mi carne", por lo que malamente se le puede considerar a ella una inferior. Pero a lo largo de los siglos se introdujo por el pecado personal el desorden en la relación marital. Ya antes de Jesús, a Moisés le obligaron los israelitas a legalizar el repudio, pero no debía ser de Dios semejante cosa cuando Jesús le dice a la samaritana de Sicar que ha estado casada con siete hombres (siete veces repudiada) y sin embargo en efecto no tiene marido. Mis intervenciones anteriores en este foro en lo relativo a la prédica de San Pablo sobre el matrimonio van en esa línea. Volviendo a Jesús, me cuesta creer que habiéndole echado la bronca a la prostituta después de perdonarla ("vete y no peques más", es la expresión de la Biblia de Jerusalén) hiciera la vista gorda con sus clientes. Si Jesús comía con prostitutas y publicanos para escándalo de fariseos y saduceos, no creo que le importase el escándalo generado por reprender a los que habían pecado con la prostituta, por muy elevado que fuera su rango. Si en efecto el Jesús de la historia estaba limitado por su contexto, o se ceñía al pensamiento imperante en sus contemporáneos, me cuesta creer que enviara a tierras totalmente paganas a sus discípulos a evangelizar. ¿Para qué, si sus apóstoles se iban a ver limitados por las ideas de sus coetáneos? Y además, si Jesús no era totalmente libre por la presión social de su época para impartir su prédica, pues entonces su mensaje carece de valor y su omnipotencia se transforma en impotencia. Así de duro. Como he dicho antes, no creo que éste fuera el caso. Para llegar a esta conclusión me apoyo en los pasajes evangélicos en los que Jesús se salta los convencionalismos de su época.Un saludo.

21-09-01.De: Pepe Navarrete. Un saludo a todos.Por cambiar el sesgo del debate quisiera plantear una preguunta, que a muchos de los foristas les parecerá banal, pero para mi es importante. Siempre me he maravillado de la rapidez con que se extendió el Cristianismo, desde "el borde de la galaxia romana " hasta el corazón del Imperio. Teniendo en cuenta el reducido número de sus miebros fundadores me parece una gran hazaña. Ya sé que sus principios rectores eran familiares para una cultura como la judia, y que la propia estructura del Imperio (con su libertad de cultos), favorecía su expansión, pero para los ciudadanos de la zona europea, con su formación clásica helenistica, o sus ritos ancestrales vigentes (hablo de los celtas, los iberos, los panonios ,etc), eran ideas extrañas. Agradecería que las respuestas no se quedarán en que " como era la palabra de Dios...", " la religión verdadera .." etc,su rápida expansión fué una cosa normal.Gracias a todos.

29-09-01.De: Javier Traité. Respuesta a Eborense. Un saludo a Eborense y a todos los demás participantes. Para empezar a ahorrar espacio con explicaciones repetidas, en lo que al tema de la prostituta se refiere, insisto en mi mail en este foro del 10-09-01 "Respuesta a Eborense: Parte II". Me parece que está suficientemente claro lo que pienso  sobre la diferencia entre "atacar una figura e innovar de forma escandalosa pero aceptable" y "atacar directamente a las costumbres ancestrales de un pueblo". Y para darle la puntilla final al asunto, añadir algo... Que Jesus no fuera libre de decir lo que fuera es un comentario exclusivamente tuyo. Como creyente que soy, me posiciono en un Jesús que existió y digo que "tomó la elección de ajustarse a las medidas de su tiempo para sin dejar de dar un mensaje innovador, atraer seguidores". Por decirlo de algún modo, tomó una determinada medida, la que mejor se ajustaba a sus planes, fueran cuales fueren. Como ya dije, me parece un tipo tremendamente listo. Mas que Julio Cesar y todo. Además, Eborense, creo (es una opinión y va sin doble intención) que no eres imparcial en lo que al tema se refiere, porque si realmente crees que Jesus, como era omnipotente, en realidad lanzó un mensaje completo (según NUESTROS patrones ACTUALES), entonces, podria haber descendido de la cruz, hacer flipar a toda la provincia y convertirse en el indiscutible rey de reyes. Pero no lo hizo. No tenia poder para hacerlo? Según tu y según yo, lo tenía. Estamos de acuerdo. Pero, insisto, no lo hizo. Algún "monje bienpensante" decidió archivar esa parte en el Finis Africae? Que dices a ello? Te darás cuenta, como yo, de que podriamos seguir esta discusión hasta el Juicio Final sin ponernos de acuerdo, porque ya no tratamos un tema histórico, sino un analisis basado en hipotesis sobre algún "monje bienpensante" medieval o un analisis filosofico sobre la voluntad de Dios. Y, sinceramente, no soy quien para entrar a discutir cual es el plan divino. Interesante me parece, sin embargo, el cambio de tercio de Pepe Navarrete, y además, bastante más adecuado y provechoso para el foro de discusión. Un saludo. Ah, por cierto, Eborense: Gen 3, 16 "Parirás a tus hijos con dolor y te someterás a tu esposo". Echale un vistazo.

29-09-01.De: Eborense. Respuesta a Pepe Navarrete. En mi opinión hubo dos razones principales para la rápida expansión del cristianismo. La primera es el mandato expreso de Jesús de evangelizar, de ir a las gentes de todo el mundo a predicar el Evangelio. Sin este mandato no se explica que discípulos de la primera hora viajasen incluso fuera de las fronteras del Imperio a zonas "bárbaras" a predicar. La segunda razón es que el cristianismo, a diferencia de otras religiones de la época de Jesús, no exigía una inculturación previa. Es decir, se podía ser griego y cristiano, o egipcio o cristiano, o ibero y cristiano, al igual que hoy se puede ser español y cristiano o alemán y cristiano. En otras religiones la conversión implicaba también una "conversión cultural" por la que el converso dejaba de vivir según las costumbres y usos de su cultura de origen para vivir según los usos de la cultura que había engendrado la religión a que se convertía. Hasta cierto punto eso pasa hoy en día con los conversos al Islam, que en algunos casos abrazan usos y costumbres de origen árabe aun no siendo árabes ellos. En la época de Jesús las sociedades humanas engendraban religiones como parte de su fondo cultural. Con Jesús la religión (en este caso el cristianismo) pasa a engendrar cultura en todas las sociedades humanas. Saludos.

04-10-01.De: Eborense. Respuesta a Javier Traité. Parte I. La cita del Génesis que haces es muy pertinente. Pero si te fijas, la cita es de la maldición bíblica que sigue al pecado original. Esa es mi postura en mis respuestas, tanto a ti como a otros contertulios, y es que el pecado personal (en el que incluyo por supuesto el pecado original) transtornó la relación marital hasta que Jesucristo la restauró con su prédica en el pie de igualdad que Dios quiso antes del pecado (sobre este asunto me parecen los más significativos los pasajes evangélicos de la samaritana de Sicar y el pasaje en el que Jesús reprocha a los judíos el uso que dan a las leyes del repudio que se incluyeron en las leyes mosaicas por la presión de sus antepasados, o sea, sin intervención divina). A esa prédica siguió en la misma línea la de sus discípulos, la de San Pablo la más notable (y discutida), pero no la única. Creo recordar que en una epístola de San Pedro y en la de Santiago también se trata la relación marital, y del mismo modo y en la misma línea que la prédica de Jesús.

04-10-01.De: Eborense. Respuesta a Javier Traité. Parte II. En lo que toca a la omnipotencia divina de Jesús y al uso que hizo de ella, la cuestión es muy clara. Si la Biblia no puede ser interpretada literalmente sino sólo alegóricamente, puedes sospechar o pensar que falta o sobra lo que quieras. En ese caso la omisión, adición o extravío de algún pasaje no es significativa ni denota nada, por lo que en el fondo da igual expurgar la Biblia o no y en efecto podemos discutir hasta el infinito si esto es así o no lo es. Si en cambio los Evangelios pueden ser interpretados literalmente (y en mi opinión de lego pueden serlo en la mayoría de sus apartados), Jesús escogió libremente no morderse la lengua ante los poderorosos de su época si éstos llevaban una vida contraria a la Ley de Dios o si defendían cualquier proposición que fuera contra la Ley de Dios. Igualmente eligió morir en la Cruz con total libertad. ¿Podía haber decidido otra cosa? Sin duda, puesto que era completamente libre de hacerlo (mi postura inicial y también la tuya), pero por algún motivo lo hizo como lo hizo. Coherentemente con esa postura en lo tocante a interpretar los Evangelios si Jesús estimaba que la prostituta era una pecadora, no creo que quepa otra interpretación que afirmar que sus clientes también lo eran para él. Y si perdona a la prostituta, no creo tampoco que pueda interpretarse que no estaba dispuesto a perdonarlos a ellos. Esto encaja con otras actitudes posteriores y anteriores de Jesús. En cambio no encajaría la actitud de un Jesús que usase sus dones divinos para asombrar a la gente. Pudo hacerlo antes de la crucifixión, y no lo hizo, a tenor de lo que se lee en el Evangelio. Saludos.

10-10-01.De: Emilio García. Antes que nada, un cordial saludo para José I. Lago. Me congratulo de que haya personas que no tengan miedo a decir "soy católico" y que muestren con alegría la fe que han recibido. ¡Pues claro que sí! ¿Es que vamos a tener miedo a los intolerantes, a no ser "políticamente correctos"? Vengo siguiendo todos los debates que se producen en cada uno de estos foros y estoy emocionado al ver el respeto y la estima que existe aquí entre creyentes y no creyentes, lo que acaba cuajando en un diálogo enriquecedor. Ojalá se comportaran así todos esos que se las dan de tolerantes de verdad pero no dudan en culpar a la Iglesia Católica incluso de la muerte de Manolete. Es evidente que un debate con el tema de los orígenes del Cristianismo tiene que tocar el tema de la fe personal, porque la fe va implícita en la Historia, tanto de cada persona como de la Humanidad en su conjunto. Por eso quiero decir que yo creo que para vivir la fe en profundidad es necesario un encuentro personal con Jesucristo. Mientras no haya tenido lugar esta experiencia o yo no la haya buscado, ya podré conocer "todos los misterios y toda la ciencia", como dice San Pablo, que me faltará lo más importante para comprender cómo es posible que las enseñanzas de un hombre muerto en una infamante cruz se transmitieran a enorme velocidad por un imperio pagano y hedonista. Es una pregunta, nada banal, por cierto, que plantea Pepe Navarrete el 21-09-2001. Me alegra decir que este foro cuenta con las magníficas, a mi parecer, respuestas de Eborense, quien plantea el tema de la innecesariedad de la conversión cultural al judaísmo. Efectivamente, es el Cristianismo el que se adapta a la cultura del pueblo al que se anuncia el mensaje de la Resurrección de Jesucristo (pero respetando su cuerpo doctrinal y simbólico ¡Ojo con esto! Adaptarse no tiene que significar "descafeinar" o desvirtuar el mensaje). Por otra parte, las persecuciones que llevaron a cabo las autoridades judías lanzaron a muchos "nazarenos" hacia otras partes del imperio y posteriormente la guerra contra Vespasiano y Tito provocó una enorme diáspora en la que se encontraba un gran número de cristianos, quienes ya no tenían nada que ver con falsos Mesías ni con una religión que les despreciaba y odiaba desde las sinagogas. Por eso, la rapidez de la expansión no se debe sólo a la predicación de los Apóstoles (que cuidaron e instruyeron a sus fieles), sino también a miles de personas que en todas partes del imperio dieron un ejemplo de vida que llamó la atención ante el "desparrame" que en aquél momento existía. Un saludo.

02-11-01.De: Joaquín acosta. Pregunta abierta: Saludos a todos. En relación con este tema, me gustaría que los participantes dieran su posición respecto a la figura del emperador Constantino y del concilio de Nicea. Fue fiel al mensaje original de Jesús? Su vida fue consecuente con su fe? benefició o perjudicó a la iglesia? es cierto que importó dogmas de otros credos (Mitraísmo, panteón Olímpico, etc.) Agradeceré que -entre otros- los foristas José I. Lago, Eborense y Javier Traité se tomen la molestia de contestar, e indiquen bibliografía al respecto. Gracias por anticipado.

24-11-01.De: José I. Lago. Respuesta a Joaquín Acosta. Es un tema que exige mucha reflexión, exactamente como otros relacionados con la posición de una Iglesia que sobrepasa la religión para adentrarse en la política. La Iglesia llega a Nicea tras sufrir todo tipo de persecuciones sanguinarias, algunas de ellas de una crueldad escalofriante, y de repente se encuentra siendo el juguete preferido de Constantino. De todas formas, las corrientes historiográficas proclives a ver en el cristianismo la causa de todos los males de Roma siempre han exagerado ridículamente la influencia de la Iglesia tras Nicea. Nicea sirvió para integrar (esa es la palabra) a la Iglesia en el ordenamiento del mundo Romano. En el orden religioso, la Iglesia llevaba ya tiempo adaptándose a la realidad que la rodeaba y que le era tan ajena. Ajena porque el cristianismo, es la superación del judaísmo y como tal parte de sus bases y aunque el Concilio de Jerusalén ya consigue encauzarla por la senda Universal gracias a los esfuerzos de Pablo, los aspectos religiosos son muy evidentes, por lo que necesitó de una continuada adaptación a la realidad de la cultura Clásica. Sería muy discutido afirmar que "se contaminó" de otras creencias, ya que Cristo no construyó la Iglesia, sino que quiso expresamente que tal construcción fuera tarea de hombres. Ese sincretismo (que en este caso es una palabra muy exagerada) es una adaptación a la realidad, tal y como hizo Pablo en su día y tal y como se seguirá haciendo, ya que la Iglesia, como Institución viva debe adaptarse continuamente a los tiempos en los que vive, tal y como hizo Cristo y se refleja en los Evangelios. Saludos a todos.

24-11-01.De: Mario Saban. Mario Saban-18-11-2001 Yo soy investigador del origen judio del cristianismo desde hace cinco años. Actualmente he sido desigando Director del Postgrado de Teologia Monoteista en la Universidad Maimonides de Buenos Aires y soy autor del libro "Las Raices judias del Cristianismo".En primer lugar Jesus fue judio y jamas dejo su fe y su religion.No vino a fundar ninguna fe separada del judaismo.Sus enviados ,en hebreo Shelijim o Apostoles eran 12 para ir a predicar a las ovejas descarriadas de Israel. Saul de Tarso,judio del Asia Menor tomo la estrategia de incorporar a los gentiles al movimiento judio mesianico. Actualmente sin comprender el judaismo del siglo I,no podemos comprender como nacio el cristianismo. Lamentablemente durante el siglo II,los hijos y nietos de los gentiles que se incorporaron al movimiento atacaron al judaismo ritualista y dogmatico porque ellos no querian cumplir con la Ley de Moises cuando el propio Jesus dijo que no venia a cambiar una letra de la Tora.Si el cristianismo seguiria al pie de la letra lo que el propio Rabi Jesus dijo deberia hacerse judio. El cristianismo fue manipulado por las autoridades de la Iglesia Catolica poniendo la Tradicion Oral por encima de la letra del Nuevo Testamento.Si Jesus dijo que solamente vino a salvar a los ovejas descarriadas de Israel.como justificar la incorporacion de los gentiles que ingresaron en masa al judaismo mesianico.Yo pienso que los movimientos de la reforma cristiana estan lentamente volviendo al judaismo.El adventismo del septimo dia al dejar el Domingo por el Shabat judio o sabado santo,por ejemplo es un retorno a las fuentes judias originales.Todo cambio del cristianismo hacia la ortodoxia es la vuelta o regreso al judaismo. Si el judaismo moderno acepta que Jesus fue un gran Rabi o Profeta,solamente faltaria que el cristianismo vuelva a su origen ortodoxo y es la aceptacion de la categoria humana de Jesus como el arrianismo. Si el cristianismo retorna su fuente ortodoxa ebionita y el judaismo acepta la figura de Jesus,el cristianismo vuelve al judaismo original y vuelve a la Tora que abandono para estrategicamente incorporar a los gentiles.Mi email es mjsaban@inea.com.ar para aquellos que quieran comunicarse conmigo. Por otro lado seria interesante realizar congresos sobre el Origen del Cristianismo.

24-11-01.De: José I. Lago. Respuesta a Mario Saban. Por su mensaje deduzco que se centra usted en aspectos religiosos y no históricos. Me temo, Mario, que debe usted actualizar sus estudios históricos y leer no sólo las frases que tenga subrayadas, sino todo el texto de los Evangelios. Piense usted que resulta muy sencillo sacar frases de su contexto y utilizarlas para decir lo que queremos que digan, pero el verdadero valor histórico es el de la fuente en su totalidad, y no de los párrafos que más nos convengan a unos o a otros. Esgrimir una frase de aquí y otra de allí es un procedimiento muy poco científico. Si considera usted que los adventistas del séptimo día son más serios que los Hare-Krishna es que tiene usted un corazón de oro y se ha ganado el cielo. Por otra parte, el judaismo jamás aceptará la figura de Jesús porque el judaismo es mucho más serio que el Islam y no fue concebido por una mente oportunista a base de pegar con cola de dátil todo lo que iba viendo por ahí. Judaismo y cristianismo tienen en el devenir histórico su papel: uno es el aceite y otro el agua, y para que se mezclen uno de los dos elementos se tiene que convertir en el otro. Y eso jamás sucederá. Saludos.