LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR

FORO DE DEBATE

Debate: LOS ORÍGENES DEL CRISTIANISMO. Parte II. (55 mensajes).

04-12-01.De: Juan Carlos. Parece que se da por sentado que desde la adopción de Constantino del culto cristiano para el imperio supuso la extensión de dicha religión por todo el mundo romano en un periodo de tiempo muy corto, vamos que los romanos dejaron sus cultos "paganos" en un lapso de unas decenas de años y pasaron a ser cristianos (en todas sus variantes doctrinales). Esto parece muy simple, los cultos anteriores permanecieron en las gentes pese a la beligerancia de las curias episcopales, siempre empeñadas en desterrar estas prácticas que ellos definían como supersticiones. No se ha de olvidar que pagano deriva de pagus, campo, alude directamente a los campesinos, y hay que tener en cuenta que la ruralización de la sociedad romana del Bajo Imperio era un hecho. La definitiva implantación del cristianismo en la masa de la población fue un proceso muy lento, comprendido en varios siglos, y solo entendible en cuanto que lo que sucedió fue un sincretismo religioso. Muchas de estas supersticiones herederas de la religión clásica, de cultos orientales y sobre todo de ancestrales creencias prerromanas muy ligadas a las gentes del agro, fueron asumidas por la Iglesia y acopladas a su doctrina.¨Otras constumbres permanecieron a pesar de la condena y persecución de la Iglesia, quedando como supersticiones y brujerías. Finalmente hay que señalar que el cristianismo oficial, permítaseme emplear esta palabra y entendido en las diversas ramas del cristianismo, no coincide con el cristianismo popular, el practicado por la base de la población que hasta la Revolución Industrial vivía en el campo muy alejado espacial y mentalmente de las sedes episcopales. Gracias, y ánimo al foro.

23-12-01.De: Eborense. Respuesta a Joaquín Acosta. Tus preguntas son complejas y requerirían la intervención de alguien más versado que yo en estos temas, pero ya que me has dirigido la pregunta a mí, te contesto. En mi opinión la vida de Constantino no puede presentarse como un ejemplo de vida cristiana, ni creo que su actividad como emperador se guiase por las palabras de Jesús. Al contrario, su forma de actuar y su política no se diferencia de sus predecesores y sucesores paganos. Parece ser que en lo estrictamente privado aceptó el Evangelio, parece ser que hizo catecumenado previo al Bautismo y que en su hora final aceptó el Bautismo como signo de la salvación predicada por Jesús. Lo malo es que su cristianismo (y hay autores que incluso discuten si fue cristiano o no) no pasó de las puertas de su alcoba, con lo que malamente se le puede poner como ejemplo de coherencia y perseverancia en la fe. En lo que toca a su relación con la Iglesia. Constantino no era un emperador cristiano, sino sólo emperador. A él le importaba poco si la Iglesia admitía el arrianismo o cualquier otra herejía. Lo que buscaba era que en tanto los obispos fueran apoyo del trono imperial, no se dedicasen a querellar entre ellos. Y por ello apoyó la reconciliación entre obispos arrianos y católicos, pero no por cerrar un cisma, sino para tener orden entre sus "funcionarios episcopales". En ese sentido, Constantino se entrometió en el funcionamiento de la Iglesia mucho más de lo que entiendo que debía hacer, tanto si no era cristiano como, con mucho más motivo si lo era. Saludos.

23-12-01.De: Eborense. Respuesta a Mario Saban. Me deja perplejo su intervención porque nos presenta al judaísmo del siglo I como si fuera una religión monolítica, y por sus estudios usted debe saber que no era así, sino que el judaísmo contemporáneo de Jesús estaba fragmentado en grupos que a veces hasta peleaban entre ellos. Había judíos (nominales) que hasta decían no creer en el Mesías. Otros judíos, samaritanos y galileos, eran tenidos por herejes por el Sanedrín por razones geográficas más que doctrinales (especialmente en el caso de los galileos). Esta división entre grupos de judíos se da incluso hoy. Entonces ¿qué tipo de judíos debían haber sido los Apóstoles y qué tipo de judíos deberíamos ser los cristianos del siglo XXI? Por otro lado, como nos recuerdan en el Evangelio de estas fechas, San Juan Bautista ya previno a aquellos que iban a verle (judíos todos ellos) que el estricto cumplimiento de la ley era insuficiente sin la fe y sin la caridad que debía acompañar a la conversión y que simplemente reclamar el título de "hijos de Abraham" (lo que eran los judíos de entonces y siguen siendo los judíos de hoy) no era suficiente para garantizar la pureza y rectitud de intenciones y de obras.

08-01-02.De: Mario Saban. Respuesta a Eborense y a Lago. Envio esta carta con el objeto de dejar en claro varios temas,en primer lugar se dice que en aquella epoca habia varias clases de judios.Es cierto esto sin dudas. Sin embargo ningun judio abandonaba el judaismo divinizando un Mesias. Eso hizo el cristianismo. En segundo lugar ningun judio abandono la Tora (la ley judia) por la fe. Saul de Tarso,otro judio,justifico a los gentiles por la fe. Sin embargo no es la fe la justificacion para el Grupo de los Doce Apostoles,debido a que ellos aplican el decreto apostolico en el Concilio de Jerusalen del año 50. Por otra parte con que autoridad escribia y predicaba Pablo que no habia conocido ni siquiera al propio Jesus? Como la Iglesia posteriormente cambio el dia de descanso sabatico por el Domingo? Por la interpretacion del dia de la fraccion del pan? En ningun lado de las escrituras Dios dice que cambiaba dicho dia de descanso Por otro lado la contraposicion de fe y obras que hace Pablo es para invalidar las obras. Lea la Carta de Santiago con respecto a este tema y vera que la fe sin las obras es nada. Bueno espero que aprendamos todos juntos algunas nociones basicas que dos mil años de exegesis gentilizada han malinterpretado.Un abrazo a todos Mario Saban

15-01-02.De: José I. Lago. Respuesta a Mario Saban. Saludos, Mario. El tema mesiánico es muy complejo y la única literatura de la época en la que fundamentarnos son los rollos del Mar Muerto, que tanto hablan y tan poco dicen. En aquella época, los líderes mesiánicos que combatieron contra Vespasiano y Tito fueron rodeados de un aura mesiánica que nada tiene que ver con el mesianismo cristiano, es cierto, lo que nos demuestra que el mesianismo judío no estaba suficientemente desarrollado, al menos conceptualmente, y creo que más bien se trataba de un concepto muy abierto, muy poco definido y por ello muy ambiguo. Respecto al tema de la autoridad, debo señalar que tampoco Caifás conoció nunca a Moisés y predicaba con autoridad religiosa sobre él. Y no digamos de los autores del Génesis, que no conocieron ni a Abraham, ni a Jacob, ni a Isaac, ni a José y hablaron y escribieron sobre ellos muchos siglos después. Por ello, lo que predicó Pablo, apenas unos pocos años después de ocurrir los hechos y con los testigos de ellos vivos, tiene un valor que no debe ser minimizado ni historia, ni literaria ni teológicamente. Un abrazo también para usted.

15-01-02.De: Pro-Software. Hola. Primero los felicito por el debate de altura y de temas tan profundos. Yo lo que quisiera comentar, es que me sorprende que hoy dia se siga discutiendo sobre la supuesta vida y obra de Jesus, cuando basta un vistazo superficial a la historia de las religiones antiguas para darse cuenta que Roma le adhirio a Jesus toda la vida/obra/milagros de Mitra y otras deidades antiguas. Del verdadero hebreo Ieshu no quedo nada, ni su nombre, ni su verdera vida o enseñazas. No en vano, Pablo NO menciona practicamente nada de lo que dicen los evangelios, es como si el hubiese ignorado casi por completo las palabras de Jesus. ¿No seria que los evangelios se basaron en Mitra años despues de Pablo?. Para cualquiera que se tome el tiempo de estudiar superficialmente el judaismo, quedara claro que las palabras u obras atribuidas al Nazareno, no son propias de un hebreo, no van de acuerdo a la mentalidad de ese pueblo. Me diran: "por eso lo mataron"... Como respuesta de alguien que ha estudiado el tema, me pareceria que peca de ingenua pues deja de lado datos como que los hebreos que aceptaron a Ieshua NO compartian las creencias de Saulo de Tarso. Basta con leer la carta de Santiago para ver las diferencias enormes, Iacov (Santiago) SI parece hebreo y no deifica a Jesus. Bueno, dejo aqui esta primera intervencion, pero tengo mucho mas por compartir con ustedes, siempre con respeto de las creencias/opiniones de cada uno. Saludos

15-01-02.De: José I. Lago. Respuesta a Pro-Software. La identificación Mitra-Cristianismo no es nueva ya que la hicieron los romanos antes de la primera persecución, la de Nerón. Pero inmediatamente concluyeron que nada tenían que ver una religión con la otra, por lo que los adoradores de Mitra continuaron tan tranquilos y los cristianos fueron al martirio. Me temo que Roma no le "adhirió" a Jesús nada, ya que cuando el culto a Mitra estaba en su apogeo los cristianos eran crucificados en el Circo Máximo y cuando el Cristianismo triunfó nada salvo el recuerdo de Mitra quedaba ya en Roma. En su teoría religiosa hay un desfase histórico de dos siglos, y es el reloj el que mide el tiempo, y no las ideas. Y hablando de tiempo, me he tomado unos cuantos años de mi vida en estudiar esto y no comprendo a qué se refiere cuando dice que "las palabras u obras atribuidas al Nazareno, no son propias de un hebreo, no van de acuerdo a la mentalidad de ese pueblo". Pero si la predicación de Jesús no tiene nada que ver con Israel no sé con que extraño país tendrá, a no ser que se siga la línea argumental de prestigiosos teólogos de la ciencia cientícamente teológica como Von Daniken o J.J. Benítez sobre la naturaleza extraterrestre de Jesús y sus viajes intergalácticos. Saludos a todos.

30-01-02.De: Eborense. Respuesta a Juan Carlos. En los primeros siglos del cristianismo, más o menos hasta que las diócesis episcopales se estabilizaron con límites concretos (siglo IV) y los movimientos monacales crearon focos permanentes de cristianización (siglo VI en adelante), había amplias zonas nominalmente cristianas pero en las que no había presencia eclesial y como consecuencia los cristianos que allí habitaban se encontraban desasistidos desde el punto de vista doctrinal. No es de extrañar que en algunas de esas comarcas el culto fuera de dudosa ortodoxia o incorporase elementos no cristianos. Pero de ahí a considerar que hay un "cristianismo popular" frente a un llamado "cristianismo oficial", como si los dogmas fueran distintos en la Roma de San Valentín a los de la Galicia de San Martín, hay un mundo. Como también es un error deducir de ese hecho que la Iglesia incorporase todo tipo de supersticiones y costumbres paganas sólo para no desagradar a la gente. Salvo la fiesta de la Pascua, ni una sola fiesta cristiana de las gordas (Asunción, Inmaculada Concepción, Anunciación, etc.) está datada más allá de toda duda, y las fechas en que se celebran son arbitrarias. ¿Y qué? Eso no resta sentido a las festividades. Pensar lo contrario es dar por sentado que el grueso de los cristianos estamos dispuestos a adorar al santo por la peana, y celebrar la Navidad porque es el 25 de Diciembre, y no porque en Navidad naciera Jesús. Cristianizar días festivos que en origen no tuvieron celebraciones cristianas no resta sentido cristiano a las celebraciones mismas, y además ha sido práctica de la Iglesia de siempre. Ahí tienen usted la fiesta del 1 de Mayo, fiesta originalmente pagana que cobra sentido cristiano por la celebración en ella de San José Obrero. Pero si San José Obrero cayera el 15 de Agosto y la Asunción el 12 de Octubre, no perdería por ello sentido alguno ninguna de estas celebraciones cristianas, ni San José como ejemplo de trabajador digno de ser celebrado, ni perdería la Asunción de María sentido como dogma digno de ser festejado. Sólo lo pierde, o mejor dicho, nunca lo tuvo, para el que no es cristiano. Saludos. 

30-01-02.De: Pro-Software. Respuesta a Eborense. No estoy de acuerdo con tu postura. El hecho de que se seleccionen fechas arbitrariamente NO es lo mismo que seleccionar fechas en las cuales los paganos celebraban fiestas muy concretas cuyo significado se ha sincretizado con la fiesta cristiana. No se trata de celebrar a San Jose Obrero el dia del obrero, como ingenuamente lo señalas. Se trata de celebrar el 25 de diciembre el nacimiento del hombre/dios cristianos, cuando el 25 de diciembre se celebraban igualmente los nacimientos de hombres/dioses paganos... algunos de los cuales eran hijos de mujeres virgenes, habian resucitado, eran salvadores univerales, celebraban el domingo, etc. Muchas de estas creencias cristianas NO estaban presentes entre los primeros seguidores de Jesus, de lo cual se deduce que la coincidencia de fechas va mas alla de simplemente compartir el calendario, para convertirse en un coctel de creencias mezclado con el fin de ganar adeptos. Se que cualquier respuesta basada en la sola fe negara mis observaciones, pues pareceran sacrilegas. Ojala una postura mas relajada permita el debate sin descalificarnos... Saludos.

30-01-02.De: Concha Ferrándiz. Respuesta a Pro-Software. Me sorprende su aserción de que "las palabras u obras atribuidas al Nazareno no son propias de un hebreo ni van de acuerdo con la mentalidad de su pueblo", o quizás no haya entendido lo que ha querido decir con ello. Sin ser ninguna experta ni estudiosa de este tema, he leído autores cuya procedencia no creo sea precisamente cristiana católica (Oppenheimer, Universidad de Tel Aviv) que afirman los numerosos puntos de contacto entre Jesús y el fariseísmo (una de las corrientes principales del judaísmo, religión de los hebreos), y por citar algunos: la misma idea de Dios (ser absolutamente espiritual, sabio, justo y misericordioso, y en especial padre de todos los seres humanos), las mismas discusiones respecto a la interpretación y aplicación a la vida diaria de la Torá, las mismas formulaciones éticas ("no hagas al prójimo lo que no deseas que te hagan a ti"), el precepto fundamental: "el amor a Dios y al prójimo", la misma creencia en la resurrección de los muertos, etc.. Hay incluso quien llega a escribir que Jesucristo mantenía "puntos de vista fariseos radicales" (Shavit). ¿Tenía o no mentalidad hebrea?. En cuanto a lo de Mithra, creo que J.I.Lago ya lo ha contestado. No obstante, creo que todas las religiones han influido unas sobre otras: las concepciones iranias influyeron en el judaísmo y a su vez las recogió el cristianismo, pero de eso a decir que Jesucristo es un mito hay mucho camino (fuentes históricas: Flavio Josefo, Antigüedades judías; dos citas del Talmud (Tratado del Sanhedrin). Y si así fuera, bienvenido sea el mito que pregona el amor entre los hombres. Un saludo muy cordial a todos los participantes. Concha Ferrándiz.

30-01-02.De: Pantócrator. Comparto el apunte de José I. Lago (ya era hora de que coincidiéramos) sobre la influencia del culto a Mitra y la extraña parentela que algunos se empeñan en sacarle con el cristianismo, y son generalmente autores que niegan no solo la divinidad de Jesús sino incluso su existencia. A mí paticularmente no me parece que sea una tesis afortunada tratar de cxolocar al cristianismo en cualquier otro movimiento, algo que la historiografía marxista ha hecho muy a menudo y por eso me gustaría que lo explicaras más. Gracias y saludos.

30-01-02.De: José I. Lago. Respuesta a Pantócrator. Pues es tan fácil como agarrarse a un clavo ardiendo, arte en el que los ideólogos del "milagro coreano-cubano-yemení" son auténticos especialistas. Si partimos de la base de la inexistencia de Dios, de Jesús y de los Apóstoles resulta que nos encontramos con un movimiento de masas al que cuatro o cinco consiguen convencer de un montón de cosas que han ocurrido apenas unos años antes y que son copmpletamente falsas. O sea, una especie de alucinación colectiva en la que resulta que Jesús no existió, pero Pedro sí, y Pedro y otros convencen a todos los demás. Y todo esto se monta por los que llevan su resentimiento político hasta la Historia, por los que desde "dialécticas marxistas" pretenden imponernos sus pensamientos de GULAG, hambre y miseria a base de recetas trasnochadas más propias de secta que de planteamiento histórico. Ellos, desde su negación de la Realidad, niegan la existencia física de Jesús, de los Apóstoles e incluso de las comunidades cristianas primitivas, pero la batalla que plantearon hace mucho tiempo que la perdieron ya, y es que a base de mentiras no se puede construir nada, ni un paraíso obrero para caciques ni un sistema de pensamiento que sólo ha servido para justificar millones de asesinatos. La politización de la Historia convierte a ésta en un vertedero, y por eso esta página web repudia cualquier intento de manipulación histórica desde el marxismo o el nazismo, dos ideologías que se consideraron superaciones del cristianismo para ir las dos de la manita a acabar en el cubo de la basura, con los excrementos que produjeron. Y es que, como dijo El Jefe: "Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios". Por eso este debate se centra en los Orígenes del Cristianismo, en su desarrollo histórico, porque ésta es una página web de Historia y no de política. Por cierto, como se entere el amigo Joaquín Acosta de tu coincidencia te retira el saludo. Saludos a todos.

30-01-02.De: Elizabeth Didier. Respuesta a José I. Lago. Checando tu pagina web sobre Jesus, me sorprende que una persona, aparentemente educada como vos, sostenga que los cristianos tenemos como sagrado aquello que para Jesus era sagrado... Eso es un disparate !!! Si asi fuese, tendrias que ser Judio !!!!!!! Si comenzaramos viendo que para Jesus el mandamiento mas importante (como para todo hebreo) es el S'hma (S'hma Israel, Adonai Eloheinu, Adonai Echod)'Escucha Israel, el Señor nestro Dios, el Señor es UNO), veriamos que la cuestion trinitaria es evidentemente una herejia para el credo de Jesus. Se podran aducir diez mil explicaciones, a cual mas fantasiosa, pero es innegable que NUNCA podria la idea trinitaria ser aceptable y menos sagrada para Jesus. Y asi podria delinearte otras muchisimas cosas que eran ABSOLUTAMENTE SAGRADAS para EL y que NO lo son en ABSOLUTO para los cristianos. Un consejo: No solo te bases en tus fuentes catolicas/occidentales, de vez en cuando lee alguna fuente hebrea y notaras que muchas de tus ideas son equivocas. Saludos.

30-01-02.De: José I. Lago. Respuesta a Elizabeth Didier. Ciertamente mi educación es tan sólo apariencia, finjo para que mi pobre madre sea feliz en su vejez y encuentre justo consuelo a todos los desvelos que le he producido. Estimada Elizabeth: Generalmente, cuando se lee un texto no hay que sacarle la literalidad al 100%. Ni a los míos ni a los de nadie, ni siquiera a los de los redactores que escribieron los textos sagrados judíos o cristianos, ya que si pretendemos eso nos llevamos chascos tremebundos. Para mí es sagrado lo que para Jesús fue sagrado (evidentemente), y no por eso tengo que ser judío, ya que para los cristianos Cristo no es la ruptura, sino es la superación, la terminación del judaísmo de la Alianza. Cristo no rompe la Alianza, sino que la completa. Cristo completa y finaliza el círculo iniciado por Abraham y por Moisés, trascendiendo su significado de la mera tierra física al Reino de Dios que a los cristianos nos ofrece Cristo y cuyos pilares fueron puestos por los Patriarcas... Eso para nosotros, no para los judíos, evidentemente, y no seré yo quien trate de convencer a nadie de nada. Sobre mis ideas equivocadas, me temo que tiene usted razón, pero ya soy demasiado viejo para cambiar de religión o de club de fútbol, así que, con su permiso, seguiré siendo cristiano... y del Madrid. Saludos a todos.

04-02-02.De: Pro-Software. Para José I. Lago. Parte I. No se porque una de mis respuestas nunca aparecio en el foro... comienzo una explicacion en dos partes I.- "Para mí es sagrado lo que para Jesús fue sagrado (evidentemente), y no por eso tengo que ser judío, ya que para los cristianos Cristo no es la ruptura, sino es la superación del judaísmo de la Alianza. Cristo no rompe la Alianza, sino que la completa." Esto no es asi de acuerdo a mi punto de vista. Me explico: Dado que este foro es sobre los origenes del cristiaismo, justamente el punto crucial es determinar si el cristianismo que hoy conocemos nace efectivamente en base a las enseñanzas/creencias de Jesus y de sus apostoles o, como muchos eruditos suponen, es obra de una faccion generada por Saulo de Tarso que encontro eco entre los gentiles, quienes adaptaron el genuino relato judio a su cosmogonia pagana. A mi parecer este segundo punto es el real. Los propios documentos patristicos nos muestran a los grupos originales (ebionitas, etc) descalificados por una supuesta herejia. Una vision desapasionada nos permitira sustituir la palabra herejia por divergencia y nos permitira constatar que efectivamente los grupos helenizados difirieron prontamente de los grupos originales judios.

04-02-02.De: Pro-Software. Para José I. Lago. Parte II.- Siguiendo con el tema de intentar mostrarles que la iglesias cristiana gentil difirio grandemente de la idea original nacida entre judios, me permitire recordarles que hay multiples testimonios de que esos grupos originales ni siquiera aceptaban la doctrina de Pablo ni los evangelios que hoy conocemos, sino que tenian los suyos propios (el Mateo original en Hebreo que Jeronimo entre otros comenta) o el evangelio de los Hebreos, etc. Con esto quiero apuntalar claramente que HISTORICAMENTE esta comprobado que el grupo asentado en Jerusalem difirio prontamente del grupo helenizado,de este segundo parte el cristianismo que hoy conocemos (Wescott). La destruccionde Jerusalem, etc. ayudaron a borrar al primer grupo, quedando solo el segundo como heredero unico de la doctrina. Ya en una participacion anterior señalaba que hay MUCHOS puntos doctrinales del cristianismo que son INCOMPATIBLES con la doctrina judaica... NO critico ni defiendo a Jesus, solo intento apuntar datos que son comprobables (Aun hoy es asi) y que nos permitiran entender y digerir mejor el porque hubo una friccion entre judaismo y cristianismo... y todo nace de frases como la que Jose dice temerariamente: "Cristo no es la ruptura, sino es la superación del judaísmo de la Alianza. Cristo no rompe la Alianza, sino que la completa." y digo temerario porque me parece que ningun analisis serio puede nacer de la descalificacion de una cultura completa y NO se trata de cambiar de religion o de equipo de futbol, sino de leer fuentes diversas. Saludos.

04-02-02. Nota del Moderador. Respuesta a Pro-Software. "No se porque una de mis respuestas nunca aparecio en el foro..." No tengo constancia del mensaje que menciona y que probablemente se haya perdido al descargarlo. El procedimiento habitual en cualquier foro es que si no se publica una intervención en unos días se envíe un mensaje privado al moderador reclamándola, ya que hasta que no se invente un medio de transmisión fiable al 100% estaremos sujetos a errores y pérdidas. Si vuelve a enviarme su intervención la publicaré con mucho gusto. Saludos.

04-02-02.De: Pro-Software. Para Concha Ferrándiz. Hola, creo que no me explique correctamente. No niego las similitudes evidentes (mas si vemos que era judio). Pero en esta ocasion yo queria hacer notar que tambien hay MUCHAS diferencias y TAN notorias que es imposible suponer que un judio las sosotuviera. Un ejemplo: Si te dijeran que un autentico catolico negaba la divinidad de Jesus, en general te pareceria que ese hombre NO es en realidad catolico, pues sostiene ideas que chocan con el credo catolico. Eso lo podriamos decir sin despreciar ni desconocer la grandeza de los posibles dichos de ese catolico imaginario... Igual sucede con Jesus, nadie niega la grandeza de sus enseñanzas, solamente señalo que son muchas de ellas incompatibles con el juadaismo actual y con el de su epoca. Curiosamente esas ideas estaban ya presentes en las religiones paganas que proliferaban en los paises donde luego se instalo de lleno el cristianismo... eso me hace suponer que esas ideas NO provienen del nazareno... una cosa mas que me hace sospechar eso: Ni Pablo ni NINGUNO ABSOLUTAMENTE de los escritores primeros del NT mencionan NI UNA SOLA VEZ NINGUNA DE ESAS ENSEÑANZAS... ¿no te parece raro? Incluso muchas de esas ideas eran ajenas a los padres apostolicos e incluso a los propios apologistas... incluso muchos de ellos sostenian lo contrario !!!! En otro momento de detallare algunas de esas ideas, chao. Y claro que es bienvenido el mensaje de aquel que predico el amor entre los hombres... lastima que los propios cristianos han clavado muchas veces la espada a quienes no creen el el cristo...

04-02-02.De: Juan Carlos. Respuesta a Eborense. Parte I. Me gustaría retomar el tema del ya citado "cristianismo popular" para hacer una serie de puntualizaciones, pues creo que no se ha entendido. El "cristianismo popular" es la forma de vivir el pueblo las creencias oficiales y comprometerse con ellas. Estas creencias son mezcla del "catolicismo oficial" interpretando sus normas más un sustrato de creencias precristianas y un montón de añadidos a lo largo de la historia, siendo los dogmas los mismos. Al caer el Imperio Romano la Iglesia intenta la evangelización de la inmensa mayoría de los campesinos, lo que provocará grandes reajustes en la Alta Edad Media. La iglesia quiere atraer a los fieles y la forma es la asimilación y cambio de cosas, con lo que a veces se adapta la religión precristiana. Un ejemplo de esto es la celebración de la festividad de San Juan en el solsticio de verano . Otro ejemplo y retomando a San Martín en Galicia cabe citar cómo en el Segundo Concilio de Braga, escribe De Correctione Rusticorun como medio para que los obispos instruyeran al pueblo para preservarlo de las supersticiones idolátricas y paganas, condenando supersticiones como enramar casas con laurel, costumbre luego adoptada por la Iglesia en Domingo de Ramos, con la bendición de los ramos. Gracias

04-02-02.De: Juan Carlos. Respuesta a Eborense. Parte II. Los obispos se esforzaban en alejar a sus fieles de la fiesta de año nuevo con métodos cada vez más rigurosos, primero insistiendo en que no presenciaron los ritos  (Cesáreo de Ales Sermo 192, I y 193, I), luego aconsejándoles oración y penitencia durante estos días de orgías colectivas y finalmente instaurando en el calendario litúrgico cristiano una fiesta que coincidiera con la pagana, La Presentación en el Templo y la Circuncisión de Jesús. También en el sustrato precristiano hay algo que facilita la aceptación del cristianismo, las religiones mistéricas, cultos orientales a parejas de divinidades. En todas las parejas el dios muere y resucita, la diosa que es madre o esposa casi siempre es considerada virgen. Son al mismo tiempo cultos a la fertilidad y fecundidad de la tierra, hacen suyo el morir y renacer de la naturaleza, ciclo que se convierte en algo muy importante en la aceptación del cristianismo pues es un momento de crisis muy inseguro. La muerte y resurrección de Jesús serán el eje de la religión, la esperanza de una vida mejor. La diferencia con las religiones mistéricas es que Jesús y la Virgen son gente del pueblo, no seres míticos y eso acerca al cristianismo.

04-02-02.De: Javier Saz. Solo unas lineas en defensa del tan denostado Neron, a quien se ha acusado hasta la saciedad de matricida, sicópata, incendiario y por último, de desatar la primera y más cruel persecucion de los cristianos. No voy a discutir el hecho histórico de que miles de cristianos ardieran como teas en el circo Maximo ni que Neron estuviera perdidamente enloquecido (cualquiera que hubiera vivido en el seno de su familia lo estaría) pero que fuera el quien incendió Roma es más que discutible. En primer lugar, porque Neron no se hallaba en Roma cuando se inició el incendió, ni siquiera lo ordenó. Es más, según las últimas investigaciones, volvió apresuradamente a la ciudad y se puso al frente de la extinción. Que la plebe culpara a los cristianos no resulta tan descabellado. Estamos hablando de los origenes del cristianismo y en sus origenes el mensaje pudo no ser bien interpretado.Imaginaos a miles de esclavos llegados de todas partes del mundo a quienes se les promete una nueva vida, un nuevo mundo en el que los desheredados reinarán sobre la Tierra. No es extraño que los más radicales pensaran que el nuevo orden debía surgir de las cenizas del Imperio y pasaran a la acción... Por otra parte, y según los cronistas, en Roma se producían una media de 70 incendios al año. Una casualidad?

07-02-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Pantocrator. Hola, amigo Pantocrator. Espero que sepas entender el mensaje de un forista que vive en el yerro de considerar que César es más grande que Alejandro. Lo que pasa, es que realmente el maestro Lago admira más a Bruto que a César, y ha tomado un mensaje PRIVADO enviado a un amigo, y lo ha comentado ante unas 112 mil personas. Para nada vayas a considerar que soy de los que piensa que como el gorro del Papa se llama mitra, estamos ante la prueba científica de la inexistencia de Jesús, y la naturaleza oligárquica y contaminante de la iglesia católica. Simplemente, como católico que soy, considero que no se necesita ser gnóstico, marxista o talibán, para encontrar similitudes y coincidencias entre ciertos aspectos del judaísmo y/o cristianismo y otros credos, espirituales o no. La valoración que se haga de tales coincidencias es otra cosa. Particularmente, no creo que las similitudes arquitectónicas existentes entre Babilonia o Egipto con las que hay en México o Perú, demuestren que la humanidad tenga un origen extraterrestre, o que una cultura sea una mera derivación de la otra. Lo mismo digo del culto monoteísta de Amenofis IV y la fe hebrea, o de Mitra y el cristianismo, o del mito de Gilgamesh, Heracles y Sansón, o del diluvio universal, cantado por tradiciones diferentes a la judeocristiana. Que el verdadero conocimiento científico no va en contra de la fe, no lo digo sólo yo o la iglesia católica, sino también verdaderos pensadores no católicos, por lo menos desde tiempos presocráticos hasta los contemporáneos, como Einstein, Planck y demás. Y que el análisis histórico de obras tales como “Historia Criminal del Cristianismo” o una página web que se llama “Herencia Cristiana” o algo así, es tan riguroso como el análisis histórico de Marx, y desvía el objetivo del presente foro, no me cabe la menor duda. Considerar que los griegos de la época de Homero o Hesíodo creían que Heracles era hijo de una virgen, es tan riguroso como entender que el verdadero creador de la legión romana fue Epaminondas. Un abrazo al optimate de José Lago.

07-02-02.De: José I. Lago. Respuesta a Joaquín Acosta. ¿Optimate? Creo que es el insulto más terrible que me han hecho jamás. Me estoy pensando contárselo al moderador para que me deje a la Legión Décima y ajustarle las cuentas...

16-03-02.De: Eborense. Respuesta a Mario Saban. (su intervención de fecha 08/01/02): El origen del cristianismo es el propio Jesucristo, cosa que se olvida demasiado a menudo. Partiendo de ahí ¿qué pensaba Jesucristo de sí mismo? Que era el Hijo de Dios, y así (según los Evangelios) se proclama tanto de palabra ("...éste que tienes enfrente es el Hijo del Hombre...") como mediante actos mesiánicos que podían ser interpretados como tales por cualquier judío que los presenciara. También pensaba de sí mismo que su palabra podía interpretar la Ley y ampliarla ("...habéis oído que se os ha dicho, pero ahora yo os digo..."), lo que no tenía lógica alguna (para un judío) si no era porque Jesucristo era Dios. Entonces la conclusión es que nadie divinizó a Jesucristo. O dicho de otro modo, fue él, el propio Jesús, quien se presentó a sí mismo como persona divina porque esa era la noción que tenía de sí mismo. Hubo quien le creyó; hubo quien no. Pero ni creyentes ni no creyentes se inventaron nada sobre la divinidad de Jesucristo. Saludos.

16-03-02.De: Eborense. Respuesta a Juan Carlos. (su intervención de fecha 04/02/02): No veo ni por asomo la diferencia entre lo que has dado en llamar "catolicismo popular" y "catolicismo oficial". La Iglesia ha utilizado y utiliza como vehículo para la evangelización mantener la permanencia de fechas festivas de origen no cristiano para celebrar festividades con contenido y sentido cristiano. Que en una región esas fechas sean unas y en otra región otras no le quita ni pone nada a la liturgia ni al dogma. En regiones con presencia eclesial intermitente o escasa sucedía a veces que por ignorancia se confunde la forma (la COSTUMBRE) de la fiesta con el fondo (la CREENCIA que da origen a la fiesta), pero ello no porque la gente interpretaba a su aire los dogmas ni porque vivieran unos ritos al margen de la Iglesia, sino porque no sabían ya lo que estaban celebrando. Citas a San martín de Dumio, y la cita es muy pertinente porque San Martín lo que hace es alertar a los eclesiásticos del reino suevo para que tuvieran buen cuidado de que en las celebraciones cristianas que seguían en fechas de celebraciones paganas no se introdujeran CREENCIAS paganas. No fue el único que en la época que mencioné (siglos IV-VI) se dedicaba a llamar la atención sobre lo mismo. Hoy los Estados de Europa y América son en su mayoría aconfesionales (y algunos anticonfesionales) pero mantienen el Domingo como día festivo. ¿Puede deducirse de ahí que los Estados sean cristianos porque respetan sus fechas de festividades? No; lo que han hecho los Estados es que le han dado un sentido nuevo, el del descanso laboral, a una fiesta religiosa que ni se inventaron ellos ni usan con sentido religioso. Finalmente. El Domingo de Ramos no se bendice laurel sino ramas de palmera porque según los Evangelios con ramas de palmera saludó el pueblo la entrada de Jesús en la ciudad de Jerusalén. El sentido de esta fiesta no tiene origen pagano. Ni las formas tampoco. Ni las fechas. Precisamente la única festividad cristiana perfectamente datada en el calendario es la Pascua. Saludos.

07-05-02.De: Juan Carlos. Respuesta a Eborense. El domingo de ramos se bendicen palmas donde hay palmeras, donde no las hay son otro tipo de plantas las bendecidas (por que no hay palmas o modernamente porque hay una remota tradición que hace que se usen otras plantas). Esas ramas de laurel, de olivo, etc. se solían y se siguen colocando bien visibles en las puertas de las viviendas como detente de enfermedades, malos espíritus, mal de ojo, etc. De igual forma se usaron las campanas de las iglesias, que por cierto para ser eficaces debían ser bautizadas. Esto puede que a usted solo le suene a superstición como a muchos curas o personajes ilustrados como Jovellanos, pero antropológicamente hablando, no cabe duda que son manifestaciones de la propia religiosidad del pueblo llano.

07-05-02.De: Juan Carlos. Respuesta a Joaquín Acosta. de su anterior intervención cabe interpretarse que compara el análisis histórico de Marx con modos historiográficos ridículos como considerar que las pirámides las construyeron los extraterrestres. Si no es así acepte mis disculpas. Pero volviendo al tema considero que la historiografía de Marx y la posterior corriente historiográfica marxista es fundamental en el desarrollo de la ciencia histórica. Puede estarse o no de acuerdo con la metodología historiográfica marxista, puede gustar más o menos, pero no se puede dejar de reconocer la importancia que ha tenido. Afirmar lo contrario sería menospreciar lo que ha supuesto la escuela de los Anales, la escuela de Franfurt, Gordon Childe, Labrousse, P. Vilar, Marcuse, etc. y tantos otros excepcionales historiadores. Sin la historiografía marxista o materialismo histórico, el positivismo, la cliometría, las aportaciones de la antropología, la sociología, etc, el estado de la ciencia histórica estaría aún estancada en Ranke y la historia historicista.

10-05-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Juan Carlos. Parte I. No tiene usted absolutamente nada de qué disculparse conmigo. Su sutileza ha captado magistralmente la repugnancia que me inspira el análisis histórico de Marx. De ninguna manera entienda que menosprecio la trascendencia que representó la metodología historiográfica marxista. Sería menospreciar la muerte de cien millones de seres humanos, inclusive hoy en día, pues en mi país acaban de fallecer unas 119 personas, otros tantos resultaron heridos, y unos cuatro mil más terminaron viéndose desplazados por la violencia, todo ello debido a la lucha del proletariado y la evolución dialéctica hacia la inevitable superación del capitalismo, y la feliz consecución de la justicia social. Plantear que sin Marx aún estaríamos en el historicismo, es un buen ejemplo de la aplicación de la sustitución mental hipotética (sistema de análisis por medio del cual se hace el siguiente silogismo: “Sin A no se hubiera dado B, luego entonces A es la causa de B.”) El problema de la sustitución hipotética, es que desconoce que un todo equivale a la suma de todas las partes, y que sin una sola de ellas, el todo deja de ser él mismo. Sin César no hay imperio Romano, y de la misma manera sin Cayo César Padre y Aurelia no habría nacido César, luego entonces la causa del imperio Romano fue la aventura amorosa entre Anquises y Venus… Algo análogo acontece con el enfoque histórico marxista, y la valoración del mismo como aporte a la ciencia histórica. Como todo, Marx hace parte de un todo, de lo que los griegos denominaron cosmos. Marx fue un destacado pensador, pero en manera alguna el creador absoluto del socialismo, materialismo, dialéctica, ni de nada similar. Las anteriores corrientes de pensamiento tienen su génesis en la filosofía presocrática, y han tenido diferentes niveles de derivación a lo largo de toda la historia. El pensamiento esbozado por Hegel, tiene a su vez génesis en los aportes de Aristóteles, los cuales a su vez recopilaron los primeros planteamientos epistemológicos, Heráclito de Éfeso especialmente. Lo mismo digo de Demócrito de Abdera, presocrático que sirvió como punto de partida a la tesis materialista de Marx. Sin Marx el análisis histórico no sería como es, pero ello no garantiza que los aportes de las figuras intelectuales que acabo de mencionar, y las que no (que al fin y al cabo acabaron con ciertos mitos históricos) no fueran recogidos por otros. Obviamente de manera diferente, pues Marx también aportó de lo suyo.

10-05-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Juan Carlos. Parte II. Cierto que tenía razón con su slogan de “El Hombre y sus circunstancias”. Pero hablamos de un pensador que se dedicó a fundamentar con ansias absolutistas la naturaleza del cosmos, evolución histórica inclusive, a partir de sus propios preconceptos y vacíos, pues al concluir que lo no económico es mera superestructura, desconoce que las necesidades humanas van más allá de lo meramente material, y que abarcan variables que no hacen parte del objeto de la economía exclusivamente, sino de otras ciencias como la psicología, V. gr. Necesidad de reconocimiento, trato digno, afecto y demás valores no materiales, que juegan un papel trascendental en el proceso evolutivo histórico. Lo anterior es una buena muestra del obstáculo epistemológico que representó el enfoque marxista. El fascismo representó un hito en la teoría política, por ejemplo, pero no por ello se debe concluir que significó un aporte, pese a sus aciertos parciales. Esto se debe a que una verdad a medias constituye inequívocamente una falsedad completa. Y un error craso. La antropología y la sociología sin Marx también hubieran nutrido el análisis histórico. Lo mismo digo de la epistemología. Y es por ello que la gran mayoría de los fundamentos adoptados por Marx se han revaluado. Actualmente, es más adecuado entender que el proceso histórico es “pluriléctico” en vez de dialéctico, pues la realidad no sólo se construye por la pugna entre lo blanco y lo negro, sino también por la participación en la contienda de los infinitos matices de gris que hacen parte del cosmos. No fue Marx quien descubrió que el pez grande devora al pez chico, o que una acción genera una reacción en un proceso eterno. Mucho menos la “muerte de Dios”, y la decadencia judeocristiana en oposición al heroísmo pagano. En cambio Marx, pese a todos sus conocimientos históricos, económicos, antropológicos y políticos, cometió errores crasos en estos temas y en el ámbito epistemológico. Lo mismo va para Roma y el cristianismo. Si al analizar el desempeño de un equipo de fútbol en los diferentes partidos que dicho equipo juegue, se enfoca el análisis únicamente en el color de la camiseta con que se juega, y se hace un estudio estadístico entre el número de partidos perdidos y el uniforme con el que se jugó, será fácil elaborar una teoría que establezca un nexo causal entre determinado color y las posibilidades de sufrir una derrota. ¿Será entonces adecuado el análisis elaborado?

10-05-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Juan Carlos. Parte III. El establecimiento de un nexo de causalidad entre dos fenómenos (en este caso históricos -caída de Roma y Cristianismo-) sin tener en cuenta todas las variables en juego, implica un ejercicio de imputación, lo cual a su vez obedece a la elaboración de un juicio de valor, es decir, conlleva el peligro de sustentar un preconcepto o prejuicio. En otras palabras, mediante un nexo de causalidad se puede elaborar el más complejo y engañoso de los sofismas. Como establecer científicamente que el cristianismo provocó la caída del poderío romano, en favor de razas inferiores a la latina. Es como argumentar que una tortuga es más veloz que el fulminante Aquiles, mediante principios del cálculo infinitesimal. O el origen intergaláctico de la especie humana mediante similitudes arquitectónicas interoceánicas. “El texto sin contexto, es puro pretexto” Y es aquí cuando la experiencia desvirtúa, falsea el sofisma. Como el aporte del marxismo al análisis histórico. La llamada “Segunda Generación” de la escuela de Frankfurt, por ejemplo, representada por Jurgen Habermas, es de una orientación compleja y diversa en cuanto a sus influencias, y polifacética en cuanto a su aplicación. Los pensadores de la segunda generación de la escuela de Frankfurt han roto definitivamente con el marxismo. Estoy de acuerdo con Popper, al considerar al marxismo como teoría historicista, pues al fin y al cabo, el marxismo profetizaba que inexorablemente el proletariado alcanzaría el poder absoluto. Marx y sus profecías “científicas” no fueron ajenos al determinismo historicista. Nunca, nunca, ningún aporte académico justificará un enfoque fundamentado en el fanatismo y el dogmatismo, que ha reportado tanta muerte y miseria. Saludos.

02-07-02.De: Juan Carlos. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte I. aprovechando el grado de sutileza que me atribuye y que seguramente no me pertenece, quisiera responder a sus anteriores intervenciones. Completamente de acuerdo con usted, A. Marthiez, fundador de la Sociedad de Estudios Robesperristas, E. Labrousse, G. Lefrebre catedrático de la Sorbona, A. Soboul (su sucesor), R. Cobb, G Rude (estos ingleses, estudiosos de los movimientos urbanos revolucionarios), M. Voulle o F. Furet; solo por citar unos ejemplos, todos estudiosos de la Revolución Francesa que ahora atrae mis lecturas, son responsables de más de cien millones de asesinatos, persecuciones, y atentados contra los derechos humanos bajo los regímenes autoritarios comunistas. Estos, todos aquellos historiadores que aprovechando el impulso historiográfico o bien aplicando los métodos de la historia marxista, que en vez de continuar la gloriosa (y necesaria, evidentemente) historia de los grandes hombres, de la alta política, de la diplomacia y de las heroicas gestas y batallas patrias, dedicaron infaustamente sus esfuerzos en los campesinos, evoluciones de precios o producción agrícola, en los gremios, las mentalidades, la cultura, los trabajadores industriales, etc, son todos culpables. Por lo tanto propongo desde este foro que se quemen en una hoguera todas estas obras malignas, menos mal a los aciertos parciales del fascismo. No voy a rebatir ni mucho menos su acertada alusión a las terribles consecuencias humanas que supusieron las dictaduras comunistas, o sus variantes terroristas. Evidentemente la puesta en práctica de las teorías políticas de Marx fueron en la mayoría de los casos nefastas, bien por auténticos dementes que las dirigieron (pienso que en la mayoría de los casos) o por qué no, por la propia teoría marxista. Pero hay un principio que indudablemente se mantiene, que no es otro que el principio inspirador del marxismo, la constatación de que existe una mayoría de la humanidad que no tiene nada o casi nada y vive en unas condiciones terribles, y una minoría que tiene todo y mantiene a la mayoría en la pobreza; tanto en la Inglaterra de la Revolución Industrial como en el mundo actual.

02-07-02.De: Juan Carlos. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte II. Esto no es mera demagogia. De esta manera no se puede comparar una ideología basada en que los pobres consigan repartir la riqueza de los ricos con todo lo que representa el fascismo de intolerancia, racismo, violencia y desigualdad. Finalmente, me permito recordarle, ni mucho menos con intencionalidad comparativa o sustitutoria, que si en comunismo costó cerca de 100 millones de víctimas, podrían computarse las causadas por el sistema capitalista, los muertos por causa del colonialismo, por el Fondo Monetario Internacional, por el neocolonialismo, por las políticas de ajuste estructural, por los EEUU, por las dictaduras por ellos inspiradas o por otros gobiernos democráticos occidentales, por multinacionales farmacéuticas... "El hombre es un lobo para el hombre" Pido mis disculpas al moderador del foro por haberme salido de los límites de discusión propuestos. Saludos a todos.

05-07-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Juan Carlos. Parte I. En primer lugar, gracias por contestar mi mensaje. En relación con el “principio que indudablemente se mantiene, que no es otro que el principio inspirador del marxismo, la constatación de que existe una mayoría de la humanidad que no tiene nada o casi nada y vive en unas condiciones terribles, y una minoría que tiene todo y mantiene a la mayoría en la pobreza; tanto en la Inglaterra de la Revolución Industrial como en el mundo actual.” Creo que el marxismo es esto, y algo más: El marxismo igualmente pretendió superar a las diferentes ideologías burguesas (cristianismo inclusive) al entender finalmente que la única manera de obtener la justicia social es dejar de hacerle el juego al capitalismo y su demagogia pseudo-democrática, y acudir a todos los medios necesarios (violencia y terrorismo inclusive) para lograr la felicidad del pueblo. Una forma de extremismo no justifica la otra. Ni el fascismo justifica al marxismo, ni a la inversa. No es mi intención ofenderlo, pero hasta el fascismo ha hecho denuncias legítimas. Esto no legitima los millones de muertos que ha dejado. Lo mismo digo de los fanáticos que se autoproclaman cristianos, y de los errores que los cristianos hemos cometido. Insisto, no fue Marx quien descubrió la necesidad de combatir las injusticias sociales. Pero no debemos confundir la legitimidad de las denuncias, con los métodos de solución propuestos y adelantados. Particularmente, yo me quedo con el verdadero mensaje cristiano: amor supremo. No siempre la verdad está en los movimientos científicos, académicos, sociales o políticos. Y ni siquiera el más altruista de los fines legitima la deformación de la historia.

05-07-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Juan Carlos. Parte II. El verdadero cristianismo no ha sido ni es una ideología (“lo del César devolvédselo al César, y lo de Dios a Dios.”) Tiene usted razón al recordar las muertes imputables al capitalismo y al colonialismo. ¿Hemos de quedarnos con el pasado? Propongo revaluar las doctrinas pasadas, encuadrarlas de acuerdo con las experiencias sufridas, y echar para adelante. Ni marxismo, ni fascismo. Vida, tolerancia, solidaridad y respeto por los derechos humanos. El nombre de esta nueva corriente da igual. Por lo tanto, disiento de su propuesta de quemar las obras citadas por usted, o cualquiera otra (otro error del nazismo, del marxismo y en el que también hemos incurrido los cristianos). Estudiémoslas. Analicémoslas. Comparemos con la experiencia. Desde este foro, propongo la lectura de obras como “La miseria del historicismo”  de Karl R. Popper. En la página www.elcato.org/schwartz.htm, Pedro Schwartz comenta: “(…) parecen creer que la única forma de realizar científicamente la reforma de la sociedad consiste en definir primero un modelo de sociedad racionalmente perfecta y luego acercarse a ella con una transformación revolucionaria. Esta creencia lleva implícita una confusión entre predicción y profecía, analizada en el magistral libro de mi maestro Karl Popper (1902-1994) La miseria del historicismo (1945)” Y tampoco nos quedemos exclusivamente con Popper. También analicemos la obra Michele Foucault, B. Russell, Wittgenstein y en fin, de todo aquel que tenga una idea sensata, sin desconocer los errores pasados. Saludos.

23-09-02.De: Meister Manuel G. En primer lugar un afectuoso saludo a todos los foristas, en especial, a Joaquín Acosta y José Ignacio. Creo que en lo tocante a la cuestión que nos ocupa debemos destacar que el cristianismo nace con un directo entronque en la religión hebrea; esta se encuentra en los tiempos del Nazareno en una difícil situación, ya que coexistían diversos grupos que diferían de manera significativa en cuestiones religiosas de gran importancia (la esperanza mesiánica, la resurrección, la escatología etc). En esta tesitura debemos analizar el nacimiento de un grupo religioso que durante buena parte del siglo primero siguió asistiendo a las sinagoga y conservando las costumbres judías (ver el sacrificio naicireo de Pablo en el templo de Jerusalén, presuntamente después del Concilio del mismo nombre). Por tanto, los Judíos durante un tiempo observaron a los cristianos como un grupo heterodoxo, más tarde herético, siendo finalmente perseguidos por los rabinos y doctores de la ley. Los cristianos por su parte, percibían que su religión suponía una evolución necesaria y una plenificación de la religión judía, siendo los judíos los destinatarios del primer anuncio, en un sentido que las "Ipsisimas verba Iesus" y los propios Evangelios destacan. Por tanto, una vez sentado esta circunstancia, parece difícil admitir determinadas relaciones con los cultos místérico llegados de Oriente a Roma, y en todo caso las influencias del cristianismo procedían ya matizadas y expurgadas de la religión hebrea.

01-10-02.De: Joaquín Acosta. Pregunta a Meister Manuel G. Bueno, Meister, tu cordial saludo me animó a formularte las siguientes preguntas: si te entendí bien, consideras que el cristianismo tiene un “entronque directo” con la religión hebrea, más que con las religiones místicas y extáticas de las postrimerías de la antigüedad. Ahora bien, qué opinas de las visiones que consideran a la religión hebraica como una derivación de la religión egipcia, especialmente del culto pseudo monoteísta de Akhenatón (Amenhotep-Amenofis IV)? O de Marduk? O de la religión caldea? O de ciertas coincidencias existentes entre el culto asirio y el hebreo? Y claro, de las coincidencias habientes entre el mensaje de Zaratustra con el de Moisés? Qué opinas de establecer una relación entre el mito de sansón con el de Gilgamesh o el de Heracles, o de otras tradiciones como la del diluvio universal? Si Eborense, J. I. Lago o cualquier otro forista se anima a atender la presente consulta, lo agradeceré sinceramente. Saludos.

07-10-02.De: Meister Manuel G. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte I. En primer lugar saludarte y darte las gracias por tu interesante y en algunos extremos difícil pregunta. Es evidente que en la contrucción del "yavismo" y las creencias religiosas de Israel tienen una poderosa influencia los pueblos circunvecinos, tanto como el mapa geográfico sobre el que discurre la historia, primero nómada y más tarde sedentaria, de este pequeño grupo semita en sus orígenes. Por tanto, lejos de mí negar esta influencia de estos imperios (Egipcios,hititas, babilónicos etc) que se disputaban la hegemonía de la zona en el segundo milenio antes de nuestra era. Pero el problema consiste, sin duda alguna, en poder señalar, de manera intelectualmente solvente, en qué consiste y hasta dónde llega esa supuesta influencia de los vecinos del grupo de Abram en la formación de la Biblia, sobretodo en el Pentateuco. Debemos recordar que el Pentateuco está compuesto de cuatro documento que son un conjunto de tradiciones orales puestas por escrito de manera tardía a los hechos que narran; esta circunstancias, sin duda alguna, distorsiona la fidelidad del mismo (mayor históricamente de lo que parece), impidiéndonos, además, mediante las técnicas exégeticas, lingüístico-literarias saber con exactitud que ideas religiosas, mitos o leyendas pasan de las civilizaciones sumerias, acadias,egipcias e hititas a estos nómadas semitas. Nos parece indudable que determinada formas culturales perteneciente a los pueblos vecinos (sobretodo Egipto) y moldes literarios ( mitos de la creación sumerio-acadios, pactos de vasallaje Egipcio-asirios, las cosmogonías egipcias etc) influyeron poderosamente en los descendientes de Abrahan y en el mismo. En este sentido baste recordar las cosmogonías (en algunos casos auténticas teogonías) de cuño mesopotámico, cuyo influjo se deja sentir sobretodo en los once primeros capítulos del génesis. Así el conocidísimo poema Enuma Elish, la epopeya de Atra-Hasis (paraíso terrenal), las leyendas de destrucción de la humanidad (diluvio) que recuerdan la historia de Noé (Uta-Napishtin), la conocida leyenda de Sargón encontrada en una tablilla egipcia en El Amarna que recuerda ostensiblemente la historia de Moisés nos dan muestra de esta influencia. Bien es cierto que sobre todos estas creencias de los pueblos vecinos el autor bíblico (yavista o sacerdotal) realiza una síntesis novedosa y sugerente, sobre  la cual no podemos entrar en detalles por motivos de espacio.

07-10-02.De: Meister Manuel G. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte II. Sobre los justos términos de la relación entre las creencias egipcias y la Biblia, sólo diré que la cuestión resulta de enorme dificultad, más allá de la coincidencia en determinados moldes literarios y usos; además nos encontramos con toda una nueva historiografía (sub hipótesis) que colóca la época Thinita entre seis mil y ocho mil años a.c, con lo cual las influencias de textos Sumerios y Acadios sobre la creación del mundo, teogonías y leyendas del descensos al mundo de ultratumba y demonología podrían proceder del propio Egipto y no al contrario ( como hasta ahora se podía pensar). Por tanto, al carecer de textos anteriores al año 3000, nuestro trabajo se realiza sobre un terreno cienagoso y poco proclive a las afirmaciones sólidas. Lamento querido Joaquín no ser más explícito sobre estas laberínticas cuestiones. En este sentido tengo la intención de introducir en un plazo más o menos breve en mi web artículos sobre las creencias religiosas en el antiguo egipto y las leyendas de ultratumba acadias, donde espero poder abrir alguna luz sobre las influencias directa o indirectas de estas civilizaciones sobre el texto Bíblico. Sobre la cuestión de Zaratustra, creo que esta debe ser vista en el marco del profetismo, es decir, las relaciones existentes entre el profetismo de cuño judío y el mencionado personaje. Aunque no se puede establecer una relación directa de influencia con el profetismo hebreo, tal como afirman Neher, Sicre, von Rad, el Schökel y otros; opinión, que en estos momentos me parece la más sensata a luz de los datos bíblicos y extrabíblicos que poseemos. En cuanto a tu interés por la influencia del Gilgamés sobre la historia de Moisés creo que en parte ya está contestada: es evidente que distintas leyendas influyen sobre la composición literaria del Éxodo, pero Moisés no parece, a luz de las diversas investigaciones un personaje literario, sino histórico, y por tanto, la consideración de ambos debe ser distinta. Por último afirmaré que lo más sensato es pensar en una influencia directa de las creencias de los imperios vecinos sobre el grupo de Abrahan, pero a través sobretodo del reino de Mari. Recordemos que en los archivos reales de Mari, contemporanéos del código de Hammurabi encontramos encontramos  paralelismos con el texto Bíblico. Por tanto, estamos en nuestro derecho a afirmar una relación directa entre, Mari y quizá Canaán con el texto Bíblico, pero nada podemos decir sobre la exacta relación de Mari con la Biblia.

07-10-02.De: Meister Manuel G. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte III. Es decir, que aunque podemos predicar una directa conexión con estos pueblos arameos, cosa que no ocurre con los imperios vecinos, no podemos calibrar   la medida exacta de esta influencia. En mi caso particular me decanto por afirmar que las tribus hebreas tanto, en su peregrinaje desde Ur, como en su asentamiento en la tierras de Canaán absorbieron, e incluso practicaron los ritos y creencias propios de estas tierras, operando en el autor sagrado de manera diversa, más patente en el caso de Mari y Canaán. Este mismo autor sagrado reasumió, matizo y sintetizó, las creencias de la zona al hilo de la revelación histórica y de la propias circunstancias que el pueblo hebreo sufrió, dando lugar a una redacción final y un modelo religioso muy distinto y distante de las creencias dualistas y politeístas que hasta entonces habían circulado por esta parte de Asia.

08-10-02.De: Meister Manuel G. Parte I. En primer lugar saludos a todos los contertulios de este interesante foro. Es importante señalar en el tema que nos ocupa la situación del naciente cristianismo y su lugar en el seno del judaísmo. De acuerdo con ésto, toda religión asume un cierto entronque con algo. En mi anterior intervención deje por sentado dos cuestiones indubitables: el cristianismo nace en un marco religioso y cultural de cuño palestinense (judío), y que, lógicamente, esta circunstancia impedía una relación de influencia principal y directa sobre la naciente religión tanto en su origen como posterior desarrollo de las ideas y creencias religiosas de las civilizaciones anteriores. Una vez asumido esto podemos empezar  a desgranar aquellas cuestiones importantes sobre Jesús y su entorno histórico-cultural: En Jésus mensaje y persona coinciden, este hecho separa al cristianismo de las demás religiones, incluso de aquellas  mal llamadas "del libro". Esta coincidencia es posible, ya que Jesús era el Hijo de Dios, el Dios vivo. Sus afirmaciones estaban expresadas con tal autoridad que el mismo Jesús afirma en los sipnósticos que por su boca habla Dios mismo y tiene la  misma autoridad que el Padre. Estas afirmaciones son chocantes y blasfemas para la religión hebrea hasta el extremo de que la inquina y el miedo a las palabras y hechos de Jesús van conduciendo a su muerto (todo conduce a Jerusalén en el simbolismo pasional y sus anuncios). Jesús no es crucificado por el poder político-religioso hebreo por cuestiones teológicas relacionadas con la resurrección de la carne, su percepción del reino o el juicio final, Jesús es conducido por su pretensión de ser el Hijo de Dios, es decir, Dios mismo.:"Díjole entonces el sumo sacerdote, yo te conjuro por Dios vivo a que nos digas si tú eres el Cristo. Le responde Jesús: si tú lo has dicho.......Entonces el Sumo Sacerdote rasgó sus vestidos y dijo: ¡Has blasfemado!". Los propios demonios reconocían esta condición de Jesús: "Sé quién eres tú, el Santo de Dios" (Mc 1,24-25). Por tanto, no sólo Jesús asumía su condición de reformador de la religión hebrea, sino que esta se realizaba desde una condición privilegiada,ya que como Hijo de Dios se encontraba en una intimidad con el Padre y sus planes que le otorgaba una autoconsciencia de los mismos capaz de infundir una autoridad en sus obra y palabras desconocidas hasta entonces por esos lares.

08-10-02.De: Meister Manuel G. Parte II. Es evidente que Cristo infundió un miedo que iba increcendo, tanto en el sanedrín como en los diferentes grupos que lo formaban (fariseos y saduceos). Los primeros, al inicio observaron con aquiescencia la figura de Jesús, pero esa atribución divina de su persona término por convencerles de su peligrosidad para el equlibrio político- religioso, sino no se entiende una reacción tan virulenta y la posterior persecución de la secta cristiana por parte judía. En este sentido el impacto de sus curaciones y exorcismo parece históricamente evidente, llegando incluso a oídos del propio Tiberio. Por tanto, la combinación de todos estos hechos y la reacción del poder religioso nos colocan frente a una figura distinta y distante de los otros fundadores de religiones o sectas, cuya entindad desborda el propio marco histórico de aparición, conmoviendo los cimientos del cielo y la tierra. Debemos afirmar que los evangelios, al tener una historia redaccional    relativamente corta, aportan una visión, mutatis mutandis, relativamente fidedigna sobre Jesús, pero, debido a la naturaleza de los mismos (pluralidadad de documentos utilizados, fuentes orales y escritas, intereses teológicos e históricos de las comunidades en que fueron escritas, que no son una biografía al uso etc) no podemos asumir de manera acrítica el estudio de los mismos, sino que debemos observar estos documentos con ayuda de los medios bíblicos y extrabíblicos que el desarrollo de las diferentes disciplinas y la ciencia misma nos ofrecen. Dicho esto debemos afirmar que la comparación de los sinópticos y la suposición fundada de la Fuente Q (Documento común que sirvió de base a los tres evangelios, compuesto fundamentalmentes por distintas colecciones de palabras, milagros, y hechos de Jesús) nos ofrecen una base suficiente para entresacar las "Ipsisima verba Iesu" (las verdaderas palabras de Jesús) entre los diferentes estratos redaccionales de los evangelios, así como un corpus de curaciones y exorcismos realizados por el propio Jesús ( no entramos aquí a afirmar la valoración de los mismos, sino la simple realización de estos por Jesús ante testigos fidedignos).

08-10-02.De: Meister Manuel G. Parte III. Recordemos en este sentido que el mismo evangelio de Tomás (escrito gnóstico escrito en griego en el siglo dos encontrado en Nad Hammadi en 1945) recoge estas "Ipsisima verba Iesu" en forma de sentencias de los propio evangelios sinópticos, o quizá de una fuente aramea ( en ningún  caso esto está probado) anterior a los mismos y que habría pasado de comunidad a comunidad añadiendo adiciones que habrían ido desvirtuando su primitiva pureza. En relación con esto último no me resisto a señalar la posición mantenida (prácticamente en exclusiva) por mi buen y querido amigo, a la sazón moderador de esta página y mi propia persona desde la prudencia y la humildad intelectual: los hechos de Pentecostes (Lucas Hechos de los apóstoles), los cuáles, en principio parecen fidedignos, debieron impactar de tal manera a la primitiva comunidad, no valiendo, en ninguna de los caso una transmisión oral de los mismos, sino que los discípulos de Jesús, muchos de ellos avezados en el manejo de las técnica teológicas y escriturísticas rabínicas, escribieron de manera casi inmediata apuntes y pequeñas colecciones (a modo de chuletarios) sobre las apariciones, pasión, palabras y milagros de Jesús. Por tanto, una vez expurgados de adiciones redaccionales cabe, al menos, otorgar a una parte de estas colecciones que conforman los cuatro evangelios una alta fiabilidad, provenientes de primera mano. Esperemos que la arqueología y la divina providencia nos conduzcan a la aparición de estas colecciones, lo que despejaría muchas dudas al respecto. Debemosa afirmar la historicidad de Cristo; el testimonio de primera mano y las tres noticias existentes por parte de historiadores romanos y judíos no cristianos: Tácito, Suetonio y el general judío adicto a Roma Flavio Josefo (más aún después de la comparación entre los resultados de la sábana santa y el lienzo de la catedral de Oviedo), además de la docena de pasajes recogidos durante los dos primeros siglos en el Talmud que pueden referirse a la muerte de Jesús así nos lo indican.

08-10-02.De: Meister Manuel G. Parte IV. Sobre la doble condición humana y divina de Jesús no seré yo el que la afirme o intente demostrarla desde posiciones teológicas o personales maximalistas, sino que la fe de cada cual y las obras del Espíritu en la vida de cada uno le alumbren en este camino lleno de luces y sobretodo de sombras que es la vida. Para terminar debo afirmar, que aunque teológicamente, es cosa aceptada entre los católicos la asociación de la Iglesia hacia su persona (cuerpo de Cristo), creo conveniente tener en cuenta las distinciones de la teología protestante entre religión, Iglesia y Cristo. Como señaló Loisy llegó Cristo y lo que surgió fue la Iglesia. Pero, a pesar de esto, no debemos confundir la Iglesia terrena, enmarcada históricamente, con sus luchas por el poder, el dinero y debilidades humanas con la "Basileia to Zeoon", es decir con la Iglesia eterna, siempre santa que mira con anhelo el último día de la historia terrena en espera de su final escatológico. Todos nosotros no podemos escapar a la historia, la temporalidad y la muerte. Nuestra contingencia nos aboca a abrazar aquello que nos mantiene en este encaramiento diario con la vida y nosotros mismos (amistad, amor, religión, política etc), pero la vida y testimonio del Nazareno tienen un plus que supera este marco intrahistórico y que coloca al hombre frente a su propia facticidad y su inmensa bajeza y grandeza. El hombre, evidentemente, puede abrazar este don, enmarcarlo histórica y vivencialmente o rechazarlo.

08-10-02.De: José I. Lago. Respuesta a Meister Manuel G. Parte I. Celebro que hayas sacado este asunto al ensolado del Foro, ya que sobre este tema de la historiografía de los primeros años del que tú y yo llevamos discutiendo muchos años sería necesario tratar más en profundidad porque creo que es apasionante. Conocemos la existencia de la Fuente Q, fuente desconocida para nosotros pero de fundamental importancia ya que en ella bebieron Marcos, Mateo y Lucas para elaborar los Evangelios Sinópticos, sin duda la Fuente Q fue una fuente de primera mano, es decir, elaborada a partir del testimonio vivo de testigos presenciales. Los tres evangelistas mencionados utilizaron la Fuente Q, es decir, tuvieron acceso a material de primerísima mano y el cuarto evangelista, San Juan, fue testigo presencial de los hechos que narra. El problema en cuestión está en si hubo otras fuentes además de la Fuente Q, cuáles y de qué tipo, si orales o escritas. La base de la religión judía a partir de Salomón (mediados del siglo X aC) es escrita, es la Biblia, es decir "el Libro". Sobre la base de la Biblia cada secta judía redactó sus propios escritos interpretativos, dogmáticos, morales, etc, etc, etc. Las pruebas encontradas en Qumram son suficientemente ilustrativas sobre el interés de un pueblo por poner por escrito su Fe, una Fe que precisamente se celebraba cada sábado "leyendo el Libro". ¿Podemos pensar que los cristianos pusieron cierto tipo de información por escrito poco después de la Pasión? Es evidente, al menos para mí, que es una buena hipótesis. El tema de las fuentes historiográficas ocultas es fascinante. Sabemos por ejemplo que Suetonio tuvo acceso a documentos sobre Julio César en los que se incluían conversaciones personales entre César y sus más íntimos allegados, y lo mismo con los demás emperadores, ya que Suetonio fue secretario imperial. ¿Quién o qué fue la Fuente Q? ¿fue una colección de escritos o uno o varios testigos? El evangelista mejor informado de los sinópticos es Lucas, que en Hechos habla de lo que él mismo vio acompañando a San Pablo y da datos sobre temas como la infancia de Jesús muy probablemente transmitidos por la Virgen María, es decir, fuentes de primera mano, pero además también utiliza la Fuente Q, fuente que en San Juan no aparece o es tan difusa que no la apreciamos.

08-10-02.De: José I. Lago. Respuesta a Meister Manuel G. Parte II. Una colección de tradiciones orales como las que dieron forma a la Biblia o a los poemas homéricos se forma en origen por testigos presenciales que van enseñando oralmente esa tradición hasta que alguien la pone por escrito. En el caso de Cristo, hay centenares, miles de testigos, un proceso penal que llega hasta el prefecto Poncio Pilato y el tetrarca Herodes y una convulsión tremenda en la sociedad judía, sobre todo en la jerarquía religiosa que ve a Cristo como una amenaza que pone en juego su supervivencia como casta dirigente. ¿De verdad hubieron de pasar veinte o treinta años para que Marcos escribiera el primer sinóptico? Yo no lo creo. Las tradiciones orales en un mundo como era el Imperio Romano y su parte oriental, la más culta y desarrollada, y además tratándose de la franja costera donde se hayan Egipto, Israel, Fenicia, Siria y la costa Anatolia, nada más y nada menos. Para mí resulta claro (es mi manera de pensar) que estos acontecimientos tuvieron un reflejo escrito, un reflejo que bien pudo ser parte de la Fuente Q

08-10-02.De: José I. Lago. Respuesta a Meister Manuel G. Parte III. Sobre la historicidad de Cristo, fue un tema estrella de la historiografía marxista, que llegó hasta a negar la existencia de El Cid (con fondos de "entidades culturales" nacionalistas vascas y catalanas que por cierto, poco de marxistas tenían y tienen, pero ya se sabe que el que paga manda) y asegurar que los historiadores árabes que hablan de él contemporáneamente sufrieron "algún tipo de alucinación colectiva como la sufrida por los que afirmaron ver al apóstol Santiago matar moros". Aunque vista la práctica que tenían los sicarios de Stalin en hacer desaparecer gente molesta de las fotografías no me resulta extraño todo esto, pero por el momento dejaremos a estos turistas que prostituyen su obra al mejor postor y que siempre suelen ser los mismos. Realmente, el primer personaje histórico de la Biblia es Moisés, llamándose Moisés o de otra manera y siendo una persona o dos, Moisés existió como existieron Agamenón o Néstor, y sin embargo tenemos dudas sobre Aquiles, que probablemente fuera una personalización de los invasores dorios exactamente igual que lo es Heracles. Pero a estas alturas negar la historicidad de un personaje del siglo I dC es como negar la de Cayo Mario, la Julio César, la de Sila o la de Pompeyo, simplemente un absurdo científico, pero aún más sangrante es que esté basado en contaminación ideológica. A mí no me gusta el Islam y no por ello se me ocurre la soberana estupidez de negar la existencia de Mahoma. Una cosa es que no seamos objetivos y otra cosa que no seamos seres racionales. Por supuesto cada uno es libre de pensar lo que quiera, cada uno es libre de utilizar su cerebro como quiera, de negar la existencia de Sócrates, la de Cristo, de pensar que la llegada a la Luna es un montaje filmado en un estudio, o que el ataque contra el Pentágono el 11-S fue obra de la aviación norteamericana, pero para eso hay sitios especializados en Internet donde se puede hablar de todo ello y además de temas aún más interesantes como Gran Hermano o el nuevo novio de Yola Berrocal. de momento en este Foro de Debate hablamos de Historia y en este debate en concreto de "los orígenes del cristianismo".

13-10-02.De: Carlos J. Pacheco. Parte I. Aunque reconozco no saber mucho sobre estas cuestiones quisiera expresar algunas opiniones. Precísamente por eso lo hago, para aprender de los que saben más que yo. Creo que uno de los orígenes de la religión cristiana es el culto al dios Atón fomentado por Amenothep IV durante su reinado (1379-1362 AC). Esta religión se ha interpretado de diversas formas. Para unos representa la lucha entre el clero de Amón y el poder del faraón, siendo éste el defensor de la libertad frente a la opresión y corrupción de la casta sacerdotal. Otros consideran a este faraón como un individuo defensor de la humanidad adelantado para su época. Otros lo consideran un internacionalista, el primer hombre con conciencia de tal surgido en la evolución de la humanidad. Otros como un fanático religioso que no veía la realidad que le rodeaba y descuidaba sus obligaciones terrenales por estar pensando más en lo celestial. También están otras interpretaciones como la marxista que lo ven como una lucha de clases. Supongo que la verdad está en la combinación de todas estas teorías,
aceptando unas cosas y rechazando otras. Pienso que la religión atoniana fue la más importante manifestación del monoteísmo anterior al judaísmo de la que difiere en su pretensión de universalidad. Esta religión es a mi juicio precedente del cristianismo en cuanto pretendía que fuese reconocida por todos la universalidad del creador, el dios Atón. El faraón pretendía atraer el amor de todos hacia el dios Atón. De este faraón sabemos, entre otras cosas, que tuvo un escaso interés por la política exterior de ahí que muchos historiadores hablen de una decadencia del imperio Egipcio en Asia Menor en esa época. Muchos piensan que fue debido al carácter pacifista del propio faraón y de su religión aunque hay discrepancias en este sentido.

13-10-02.De: Carlos J. Pacheco. Parte II. Creo que la religión cristiana tiene algunos parecidos con el budismo. A lo mejor es otra tontería lo que pregunto, pero... ¿Es totalmente descartable la influencia del budismo en la doctrina cristiana dados los lazos comerciales que existían con oriente a pesar de su lejanía?. Otra pregunta que me formulo es por qué la Iglesia se centra en los 3 últimos años de la vida de Cristo dejando los treinta primeros al margen o casi al margen. Por otro lado, me gustaría saber por qué los evangelios apócrifos se consideran tales y en base a que criterios. ¿Es lo que nosotros consideramos cristianismo la verdadera doctrina de Jesús o simplemente lo que convenía en aquella época que se considerara como tal excluyéndose partes que no convenían?. Quiero aclarar que no me estoy metiendo con las creencias de nadie (faltaría más). Tengo entendido que Atanasio, patriarca de la Iglesia Copta, en el S. IV eligió en base a su propio criterio los libros que debían integrar el cristianismo dejando al margen los que  consideró apócrifos. No trato de decir que evangelios son falsos y cuales verdaderos pues no tengo conocimientos ni autoridad para ello pero sinceramente me pregunto: ¿cómo podemos estar seguros que los elegidos por la Iglesia sean los verdaderos y por qué se deben rechazar los considerados apócrifos?, ¿Hay pruebas claras o es sólo cuestión de fe?. ¿Es totalmente descartable que algunos de estos evangelios apócrifos no hayan seguido la citada fuente Q?. ¿Es quizás esta fuente Q la que se utiliza como punto de referencia para saber que evangelios son verdaderos y cuales no?. Por otro lado también podemos encontrar otros parecidos con la religión egipcia. Existe una cierta similitud entre Osiris y Cristo. El primero fue despedazado y ejecutado para luego resucitar. El segundo también torturado y ejecutado y luego resucitó. La idea de la Santísima Trinidad fue fácil y rápidamente aceptada por la Iglesia Copta pues tiene una cierta similitud con la trinidad formada por Osiris su esposa Isis y su hijo Horus. Otra similitud la tenemos entre Isis y la Virgen. El culto a Isis estaba muy extendido en el Imperio Romano por lo que para el cristianismo era un culto rival importante. Veo como lógico que lo asimilaran en cierta medida.

13-10-02.De: Carlos J. Pacheco. Parte III. También nos encontramos con varias representaciones de la Virgen con Jesús de niño lo que nos puede recordar a las de Isis con Horus. Siguiendo con Horus, éste aparece muchas veces combatiendo sobre un caballo a las fuerzas del mal capitaneadas por Seth. Esto guarda también similitud con las representaciones de algunos santos montados a caballo combatiendo contra el mal como es el caso de San Jorge y el dragón. Con todo esto no pongo en duda la existencia histórica de Cristo (que sería una tontería) sino que doy a entender que se ven ciertos paralelismos con otras religiones anteriores que pudieron tener influencia en la forma en la que hoy entendemos el Cristianismo. Otra religión que se puede considerar como influencia en este sentido es la de Zaratustra o Zoroastro llamado el Camello Dorado por sus seguidores. Su doctrina deriva de las viejas religiones populares iraníes y parte de la existencia de dos clases de divinidades como son los demonios y los ángeles, el mal y el bien. Para Zaratustra el hombre debe apartarse de las divinidades malignas, manteniéndose puro a lo largo de su vida para después de la muerte merecer la luz y no las tinieblas. El dios de esta religión es Ahura-Mazda que encarna el bien o la luz y su antagonista es su hermano gemelo Ahrimán que encarna el mal y las tinieblas. El culto a Mitra está relacionado con esta religión pues el propio Mitra es una de las potencias de la luz. Está probada la influencia de esta religión en el judaísmo tardío y de ahí heredaron su influencia tanto el cristianismo como el Islam. Así pues los ángeles y demonios que aparecen en nuestra religión derivan de los malagim y daeva de la de Zoroastro al igual que los conceptos del cielo y el infierno. A título de curiosidad, cuando se representa en pinturas a un ángel, un santo o una divinidad se les suele poner un halo de luz.  Esa idea deriva también de esa religión, pues imita la llama inextinguible que simboliza la luz de Ahura Mazda, la cual brilla siempre sobre sus mensajeros o santos.

13-10-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Javier Saz. Efectivamente, yo tampoco creo que Nerón fuera el responsable del incendio de Roma. Roma se incendió varias veces a lo largo de su historia y en la época de Tito hubo un incendio aún mayor. Lo que ocurrió es que Nerón aprovechó la circunstancia para apropiarse de terrenos que no eran suyos con el fin de construirse su "vivienda   digna", y para acallar a los que criticaban esto ordenó la persecución de los cristianos por sugerencia de Tigelino. Muchos cristianos en su ignorancia pensaban que el incendio era debido a la nueva venida de Cristo que sojuzgaba así al Imperio Romano, de ahí que Tigelino usara esta circunstancia para culparles del incendio de Roma. En cuanto a que estuviera loco, yo no lo tengo tan claro. Pienso que mucha gente lo ve como el personaje de la novela y la película Quo Vadis que está hecha desde un punto de vista totalmente parcial en favor de los cristianos. En realidad era sólo un incompetente y un megalómano. Nerón llegó al poder gracias a su madre Agripina la Joven que consiguió que Claudio le adoptara en detrimento de Británico. Aunque fuera la cabeza del estado en realidad era un títere en manos de su madre. Sus primeros 5 años de gobierno son considerados por muchos como una de las mejores épocas del Imperio Romano pues gobernaban a través de él la propia Agripina, Séneca y Afranio Burro, llevando una política de colaboración con el Senado. Aurelio Víctor en De los emperadores dijo de él: "De joven, en el periodo de sus primeros 5 años de gobierno, fue tan grande en todos los sentidos que Trajano asegura muchas veces con razón que todos los aciertos de todos los demás emperadores son una pálida réplica en comparación con los del lustro de Nerón".  Sin embargo la desmesurada ambición de Agripina hizo que Burro y Séneca se alejaran de ella para oponérsele y junto con la influencia de su amante Poppea Sabina le llevaron a tramar primero su apartamiento y luego su asesinato. Tras la muerte de Burro llegó a prefecto del pretorio Tigelino que supuso una mala influencia para el inconsciente y manipulable emperador. Entonces Nerón pasó a una política más próxima al despotismo en la que sus pasiones por el lujo y los espectáculos dejaron al Imperio en un estado de bancarrota con la consiguientes políticas de confiscaciones y la reaparición de la lex de maiestas. Tras la conspiración de Pisón se volvió además paranóico por lo que la situación de terror llegó a un punto que se hizo insostenible y precipitó su caída. Un saludo.

13-10-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Meister Manuel G. Yo pienso que una de las mayores diferencias que existían entre el cristianismo y el judaísmo es que éste era una religión excluyente de cara a los otros pueblos a los que consideraban impuros. Creo que no dejaban ni que los tocasen para no contaminarse. El tener unas normas tan rígidas hicieron que fueran diferentes de los otros pueblos y que su religión permaneciera casi inmutable durante muchos siglos a pesar de todas las vicisitudes que atravesó el pueblo de Israel a lo largo de la historia. El cristianismo por el contrario tenía pretensiones de universalidad por lo que rompía con esa idea excluyente del judaísmo. Es por ello que el cristianismo llegó a muchos sitios en los que el judaísmo o se conocía muy poco o no se conocía y para ser aceptados de una manera mejor asimilaron en cierto modo algunas costumbres  paganas y parte de sus religiones pero sin perder la esencia de la religión cristiana por supuesto. Prueba de ello es el tema de la adoración a los santos. Jesucristo que yo sepa jamás dijo que había que adorarlos, (que alguien me corrija si me equivoco) sin embargo vinieron a sustituir a una serie de dioses menores que existían en todas las religiones para que de ese modo fueran compatibles las costumbres de cada lugar con la religión cristiana. También es lógico que por esta mentalidad de querer expandirse con mayor facilidad sin chocar con otras creencias se asimilaran parte de cultos orientales llegados a Roma. Un saludo.

15-11-02.De: Eborense. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Sobre el culto de los santos. En una teología politeísta cada uno de los dioses lo es "per se", esto es, porque posee en su naturaleza algo que le hace ser divino. Y en consecuencia, esa naturaleza divina que poseen los hace seres dignos de veneración. ¿Me equivoco? Sin embargo, en los santos la Iglesia nunca ha afirmado que lo sean por méritos propios, sino por los méritos de Dios que los ha escogido (a veces incluso sin que el mismo santo lo deseara en un principio). Los primeros padres afirmaban que en los santos se manifestaba el poder de Dios, y por eso los ponían como ejemplo dignos de ser seguidos por el cristiano. La Iglesia dice hoy en día lo mismo. No se adora al santo, sino al Dios que le ha hecho santo. La figura del santo es admirable en tanto que instrumento de Dios y ejemplo de vida para los fieles. Nunca jamás se ha pretendido que los santos sean divinos en cuanto a su naturaleza y por ende que fueran dignos de adoración en cuanto seres divinos. Saludos.

21-12-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Eborense. Gracias por las aclaraciones. Es indudable que al ser el Cristianismo una religión monoteísta los santos no pueden ser equiparados a dioses menores. La Iglesia no exige su adoración como tampoco creo que exige creer en las apariciones de la Virgen. Sin embargo, por tradición, aunque la Iglesia no lo exige, estos santos son objeto de devoción en muchos lugares, siempre subordinados a Dios al que deben su gloria y nunca como dioses menores, pero al fin y al cabo objeto de devoción. ¿Cuál es el origen de esa devoción y como se explicaría que en unos lugares se prefieran a unos y en otros a otros?. Mi humilde opinión es que remplazaron en su día a aquellos dioses menores de las religiones precristianas, aunque repito que hoy no pueden ser equiparados a estos. De este tipo de cuestiones confieso no saber mucho, así que perdonen los demás contertulios si digo alguna tontería, y por supuesto dejo claro que no es mi intención ofender a nadie ni meterme con sus creencias religiosas. Saludos.

21-12-02.De: Carlos J. Pacheco. Parte I. Me gustaría rectificar algunas cosas que dije en mi mensaje del 13-10-02. En primer lugar es difícil precisar las fechas del reinado de Amenothep IV aunque yo me decanté por las que puse. Éste peculiar "hereje" es un personaje histórico que siempre me ha llamado la atención. Sin embargo conviene no olvidar lo que dijo Meister Manuel G. el 07-10-02 éste es un terreno en el que es difícil establecer afirmaciones sólidas. Dentro de la Egiptología hay corrientes pro Akhenatón que ven el atonismo como la superación del politeísmo que evoluciona hacia el monoteísmo. Sin embargo también hay otras corrientes que lo juzgan muy negativamente y niegan esa influencia en posteriores religiones monoteístas. Creo que la religión atoniana más que monoteísta tiene un carácter henoteísta, es decir, una religión en la que predomina un dios por encima de los demás pero sin un carácter claramente excluyente hacia éstos. Tal vez con los años se hubiera llegado a un monoteísmo excluyente de los demás dioses pero nunca se sabrá pues tras la muerte de Akhenatón esta religión parece que decayó en favor de el culto a Amón cuyos sacerdotes tenían mucho poder en la sociedad. Tal vez la introducción de esta religión fuera sólo un instrumento político de Akhenatón para aumentar su poder y debilitar el de la casta sacerdotal. Lo cierto es que aunque no se puede decir que fuera una religión universalista, al menos si podemos afirmar que tiene una cierta pretensión de universalidad en la medida que incluye a todos los pueblos y a todos los hombres con independencia de su raza o sus riquezas. Algo bastante novedoso en aquella época. Tal vez sea más correcto decir que el atonismo pudo tener ciertas influencias en la religión cristiana que decir que es uno de sus orígenes. Entre otras cosas porque están separadas en el tiempo por casi 14 siglos. Ahora mismo creo que no existen pruebas de que el atonismo sobreviviera a Akhenatón. Al menos de la manera en la que él veía esa religión pues el culto a Atón era anterior a dicho monarca egipcio. Sin embargo, ¿es totalmente descartable que esta religión sobreviviera aunque perdiera su anterior relevancia pasando a ser uno de los muchos cultos religiosos que existían en Egipto?.

21-12-02.De: Carlos J. Pacheco. Parte II. Me atrevo a afirmar dentro de mis limitados conocimientos sobre el tema, que al permanecer el pueblo de Israel tantos años como esclavos en Egipto, tal vez se vieran influenciados (sólo hasta cierto punto) por las religiones allí existentes. A esto le podemos sumar que los escribas hebreos tradujeron numerosos textos egipcios por lo que es posible que conocieran la religión atoniana. Creo que fueron los egipcios los primeros de introducir en su religión la idea de que tras la muerte serían juzgados por sus actos pesándose sus corazones en una balanza y siendo merecedores de la otra vida sólo los que superaran la prueba, mientras que aquellos en cuyos corazones pesara más el mal serían arrojados al Devorador que se los comería y desaparecerían para siempre. Que se me corrija si estoy equivocado pero esa idea de pesar en la balanza los actos hechos en vida creo que también está presente en los textos bíblicos y según parece también en la religión de Zaratustra. ¿Es posible que existiera una conexión entre las religiones de Zaratustra y las de Egipto o son las similitudes existentes meras casualidades?.