.LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR

FORO DE DEBATE

Debate: LA CONJURACIÓN DE CATILINA. Parte I. (51 mensajes).

.   El debate más visitado y aclamado   .

20-05-01.De: Dido. Siempre me ha interesado la figura de Julio Cesar y gracias a esta pagina por fin me he decidido a empezar a leer a Suetonio, Plutarco... y demás textos clásicos donde se habla de él. Ahora bien, hay un tema que siempre me ha intrigado, tanto como cuando hace años traduje a Ciceron en el instituto, como cuando el año pasado leí la serie de Steven Saylor, ambientada en la época de este orador. Se trata del tema de la conjura de Catilina. ¿Hasta qué punto era tan "malo" como afirmaba Cicerón? y sobre todo, ¿era cierto que Julio Cesar estaba detrás de toda la trama, moviendo los hilos? En caso afirmativo ¿qué se proponían ambos con la famosa conjura? Espero que alguien tenga respuesta a ello y me aclare esta duda, que tengo desde la famosa clase de latin en que aprendí a recitar el Quosque tandem abutere, Catilina, patienta nostra.

20-05-01.De: José I. Lago. Sobre lo primero, la personalidad de Cicerón no es para sentir admiración precisamente, sí sus obras magníficas, pero no el personaje que las creó. Es algo que le diferencia de César, ya que al admirar a César admiramos sus obras y su persona fascinante. Cicerón, como descendiente de italianos no romanos, tenía que estar continuamente demostrando que era más romano que nadie, igual que Catón o Pompeyo. Es muy posible que la sociedad en la que vivieran no se lo exigieran (yo estoy convencido de que nadie miraba a éstos como no-romanos), pero ellos tenían un claro problema subsconsciente basado en un complejo de inferioridad, una envidia patológica hacia César, su archienemigo que encima tenía un árbol genealógico romano al 200% y que llegaba hasta Troya, mientras que el de Pompeyo se perdía en las aldeas galas, y el de Cicerón en las italianas, de donde por cierto salió Mario. Cuando vemos como hemos visto al hijo de unos extremeños decir desde Guipuzcoa que sólo viajará a ver el pueblo de sus padres cuando pueda hacerlo con un pasaporte vasco, estamos viendo la misma reacción provocada por el complejo de inferioridad que atormentó a Cicerón y demás grandes "líderes" de Roma cuyo gran "liderazgo" provocó varias guerras civiles. Es muy poco lo que sabemos sobre Catilina, parece haber sido un radical demasiado radicalizado, y es lógico que existiera, ya que los abusos de los optimates, esos patéticos charlatanes salvapatrias cuyo líder espiritual era nada menos que Catón, el tipo más ridículo y patético que se ha arrastrado por la Tierra, era ya insoportable, pero César no quería sangre y por eso no se implicó en la conjura. Él tenía sus propios planes y en ellos no entraba una matanza como la que parece que Catilina había planeado, y luego vino Cicerón a adornarlo todo con su rica prosa para aparecer él solo como el gran salvador de Roma. Menuda panda, entre unos y otros estuvieron a punto de destruir Roma.

21-05-01.De: Jesús Mª García. Cicerón es uno de esos individuos cuya reputación es inexplicablemente muchísimo mejor de lo que realmente merecía. Es el más acabado ejemplo de adalid a sueldo de los peores elementos de la república romana, esos que habían medrado bajo Sila y estado detrás de varios asesinatos de hombres que habían intentado reformas provechosas, como Druso. Por otra parte, un pico de oro en la misma línea que Demóstenes, y prueba de ello es que las "filípicas" de éste y las "catilinarias" de aquél han pasado a la historia como sinónimos de "poner a parir a alguien". Tal vez fuera Catilina ese turbio individuo que Cicerón decía, pero podemos estar seguros de que Marco Tulio "el Garbanzo" lo era: la actuación como cónsul con el "senatus consultum de republica defendenda" fue un auténtico golpe de estado y una violación directa de todas las leyes fundamentales de Roma, eso sí, bajo la adecuada veste formal, la especialidad de "Garbanzo". Un saludo Jesús Mª García.

21-05-01.De: Javier Molina V. La impresión que tengo sobre la Conjuración de Catilina y la actitud de César ante esta es la siguiente. En primer lugar me parece un asunto que en sí y sobre todo por la talla de los personajes que lo maquinaron, no fué tan grande como nos lo pinta el amigo Cicerón. Las motivaciones de éste último son las que nuestro estimado Jose. I. Lago ha expuesto, complejo de inferioridad de Cicerón y ganas de aparecer como salvador de la patria. Yo creo que Cicerón en verdad, utilizó al "pobre" de Catilina, para darse preeminencia, importancia y para demostrarle a sus amigos romanos, lo romano que el se sentía y lo que era capaz de hacer por defender a Roma. Creo que las consecuencias de su actuación son más importantes para la República que el mismo intento de Catilina. Recordemos. Decretos senatoriales que otorgaban a Cicerón poderes casi de Dictador, ejecución de ciudadanos romanos sin juicio previo, hummm..... Estos mismos señores luego acusaron a César ¡ de saltarse a la torera las leyes republicanas !.Sobre la implicación de César en la Conjura, implicación insinuada una vez más por los incansables Catón y Bíbulo, creo que huelgan comentarios. ¿Donde están las motivaciones? ¿Dinero,deudas? César tenía a Craso como amigo. ¿Tan desesperados estaban los enemigos de César que tuvieron que recurrir a una cosa así? . Saludos a todos los amigos del foro.

21-05-01.De: José I. Lago. En efecto, puede que fuera César el que apuntilló a la República, pero fueron los Sila, "el Garbanzo" Cicerón, Catón y otros muchos los que la pusieron banderillas, la picaron y la clavaron el estoque. Es la idea que subyace en las magníficas intervenciones de Jesús Mª y de Javier Molina sobre este tema. Eso que toda esta panda llamaban República de Roma ya no era más que un tinglado montado a base de "garbanzadas", o sea, ilegalidad tras ilegalidad cuyo fin primordial era la defensa de sus corrompidos negocios entre los que destacaba la sistemática esquilmación de las provincias. Y todo ese cocido aderezado con la oratoria de "el Garbanzo" que a pesar de perder los juicios componía bellísimos relatos sobre su heroica defensa que los pobres condenados leían después con los ojos a cuadros y lecciones de moral de tipos como Catón, que quiso promulgar una ley que posibilitara el arresto de César ¡y su entrega a los germanos!. ¿Pero qué clase de gente era ésta? Por cierto, que yo siempre me he preguntado si realmente Catilina hubiera sido capaz de levantar todo ese cúmulo de fuerzas de que "el Garbanzo" le acusaba y con el que consiguió atemorizar a media Roma. ¿No os parece la conjura mucha paella para tan poco arroz "Catilina"?

22-05-01.De: Livio J. Flores. Considero que Ciceron tanto insistio con Calilina que provoco lo que es un ejemplo historico de la profecia autocumplida.

24-05-01.De: Silvio V. Me alegra verlos a ustedes tan cesarianos y tan poco propicios a esos entrometidos que pretendieron destruir Roma con sus bellaquerias y sus intrigas pero que inexplicablemente aún gozan de buena prensa como defensores de libertades que como dice Jose I. Lago no eran sino sus propios negocios. Yo por mi parte, cada vez que me recuerdo como seria "el Garbanzo" me lo planto cada vez peor por su continuada obstruccion al progreso de Roma, y de Caton mejor no hablar. Por cierto que lo del "el Garbanzo" me parece una genialidad de ustedes en la que quiero participar, no saben como les agradezco que gracias a ustedes unos mexicanos nos sintamos romanos y muy muy cesarianos además.

24-05-01.De: Dido. Primero de todo, quiero daros las gracias por haber contestado con tanta prontitud a mi questión. He de confesar que en esto de los foros de debate estoy bastante verde, porque desde que acabé la carrera de Historia (hace ya cuatro años), no he tenido con quien hablar de estos temas y como donde yo vivo no hay buenas librerias, no he podido actualizar mis escasos conocimientos y mantener mi afición a la historia. Por ello quiero dar las gracias a Jose I. Lago por la idea del foro, que me permite recordar todo lo que un dia aprendí. En segundo lugar, quisiera que alguien me aconsejara sobre las fuentes originales donde hablan de este tema. He leido las biografias de Cesar, de Plutarco y Suetonio (solo mencionan la conjuración), pero quisiera saber si, a parte de la obra de Ciceron (que todos sabemos como trataba a Catilina y a Cesar) y la de Salustio, ¿hay alguna otra obra que debería consultar para ponerme al dia en el tema? Saludos a todos los participantes del foro.

24-05-01.De: José I. Lago. Respuesta a Dido. Sólo por tu mensaje ya ha merecido la pena todo el esfuerzo invertido en esta web. Hay muchísima gente en tu misma situación y por eso Internet es una bendición para todos que debemos aprovechar al máximo. Lo único que lamento es no poder dedicarle a esto más tiempo. Sobre este debate, debo decir que me resulta interesantísimo por la cuestión en sí y por el tratamiento que la historiografía le ha dado, ya que ésta es una historia de personajes por encima de todo. Dice Silvio que aquí somos muy cesarianos y tiene razón, es lógico, supongo que en una web titulada "Las legiones de Pompeyo" la cosa sería distinta, de momento en el Foro de Debate, los mensajes relacionados con Pompeyo son tres y los relacionados con César son treinta. Pero más que un sentimiento cesariano, lo que creo leer es más la perplejidad por la importancia histórica que ha venido dándose a esta serie de personajillos, esta recua de malos de tebeo que se autonombró defensora de oscuros e innobles intereses y que a tanta gente engañaron durante siglos, entre ella al mismo Pompeyo, al que primero engañaron y luego casi volvieron loco de atar entre "el Garbanzo", Catón, Bíbulo y demás grandes estrategas que gracias al cielo, hoy ya no engañan a casi nadie. Y si hasta nuestros amigos mexicanos nos dan la razón, es que la tenemos ¡por Júpiter, por Venus y por Tutatis!

31-05-01.De: Javier Martínez. Tras rleer en varias ocasiones "Las Catilinarias" he lllegado a la misma conclusión, es una verdadera lastima que el discuso de César no se haya conservado,en él sin duda habriamos hayado otro punto de vista sobre Catilina y sus acciones.No es mi intención apoyar a Catilina, ni mucho menos, ya que el simple hecho de armar a los esclavos le hacia merecedor de la pena capital, pero no antes de ser juzgado debidamente. Ese era el punto donde César ponía enfasis en sus discursos ante el Senado, perdón hacia Catilina,destierro y confiscación de propiedades,pero no debia ser un homo novus, como era Marco T. Cicerón el que tuviera que demostrar, una vez más que él y sólo él era el salvador de la Patria.Tan sólo tenia 24 días antes de que llegaran las calendas de enero y tuviera que dejar el consulado, su empeño en hacer asesinar a Sergio Catilina, rayaba la obsesión,pero si leemos la IV Catilinaria, en el capítulo I veremos que incluso él mismo vio o intuyó lo que el propio César le dijo, al referirse a que los padres conscriptos se olvidaran de su su propia seguridad( la de Cicerón) y se preocuparan de la suya y la de sus hijos.Cicerón fue grande porque la historia no nos ha legado los discursos de César. Cicerón tuvo miedo de que Catilina pudiera comprar a sus jueces como ya habia hecho con Publio Clodio cuando fue acusado de consunción por los habitantes de la provincia de África. En resumen Catilina era un mal bicho, como demostro durante las proscripciones de Sila, incluso fue acusado de haber asesinado a su propio hijo, pero debia ser juzgado como ciudadano romano.

16-07-01.De: Fco. José Hidalgo. Parece ser que Catilina no era ningún santo, pero lo que también parece fuera de toda duda es que sus “pecados” fueron convenientemente exagerados y adornados por Cicerón, que además, lo utilizó para dar “lustre” a su consulado, pues nuestro Garbanzo tenía enormes delirios de grandeza. Por otro lado, la enemistad entre Catalina y Cicerón venía de lejos. Por un lado, Cicerón era un “galo” de Arpinum (localidad natural de Cayo Mario, parece ser que además, estaba emparentado lejanamente con él), que para satisfacer su “grandeza” y esconder su condición plebeya y su falta de antepasados se casó con Terencia, mujer patricia, de fuerte carácter y patricia (aunque enormemente rica). El Garbanzo se alineó con “el partido de los boni”, los ultraconservadores entre los que se encontraban Catón, Catulo, Hortensio y Bíbulo entre otros) y evitó en dos ocasiones que Catilina (un patricio de la gens Sergia, con antepasados ilustres, y una conducta algo extravagante) obtuviese el consulado debido a unas “oportunas” acusaciones de impiedad y sacrilegio, acusándolo de seducir a la vestal Fabia, hermana de Terencia y, por tanto cuñada de Cicerón.

09-08-01.De: Judith Rubio: En lo personal, César es uno de los personajes políticos de la antigüedad a los que más admiro, por su gran conocimiento del tablero político que había en la Roma de su tiempo, lo cual lo llevó a ocupar el puesto que al final tuvo, como por su gran calidad de prosista.  Sin embargo,  no estoy de acuerdo con los que atacan a Cicerón de esa manera tan encarnizada queriéndolo comparar con César, ya que el "Romulus Arpinas", no era un aprovechado como lo pintan, sino un verdadero patriota, las pruebas están a nuestro alcance al leer no sólo sus discursos y sus libros,   también sus cartas en las que se nos revela como era y pensaba en su vida privada en unas y como político en otras.   Respecto a la Conjuración de Catilina, basta leer la versión de Salustio, a propósito archienemigo de Cicerón, para darnos cuenta del peligro que esa conjura significaba para la República. Por otro lado, el hecho de que tanto Craso como César estuvieran involucrados en la conspiración, en mi opinión creo que si lo estuvieron al final se retractaron al verse revasados por los planes radicales y anarquistas de Lucio Sergio. Y por último, el senado confirió al "Garbanzo" poderes únicos para salvar a su patria, lo cual era absolutamente constitucional y  ya se había hecho antes, los cuales utilizó únicamente con ese fin, sin extenderse en tiempo y dejando tras su consulado una concordia en los órdenes como siempre lo propuso. Mi pregunta es: ¿Si se le hubieran concedido los mismos privilegios a César, los habría dejado para retirarse a la vida civil como lo hizo Cicerón?

08-09-01.De: Javier Martínez. Respuesta a Judith Rubio. Al hilo de tu pregunta , te respondere que sí. Para mi no hay duda alguna, sólo en una cosa hay que diferenciar a César de Marco Tulio Cicerón y no me refiero a su "verbo" me estoy refiriendo a su energía a su impetu a su modo de ver los problemas y darles soluciones. César no era un ser sin escrupulos amante del poder absoluto, sin más. Creo sinceramente que César tras haber conducido a la Republica hacia donde él deseaba, eso nunca se sabrá, hubiese dejado el poder. Creo en el hombre, en su inteligencia, en su saber, creo en César y creo que si él hubiera sido Cicerón hubiera habido un jucio, no un asesinato como ocurrió. Cicerón ya lo intuyó, sabía que debía pagar por su "crimen", en el discurso IV, no tenía derecho a condenar a muerte a ciudadanos romanos y César se lo advirtió. Repito creo que César hubiese dejado el poder y hubiese vuelto a la vida civil como un proconsular, sin más.

10-09-01.De: Judith Rubio. Respuesta a Javier Martínez. Estoy de acuerdo contigo en que en realidad nunca sabremos cuáles eran los planes políticos de César porque no los  precisó o no nos han llegado datos al respecto. Sin embargo, aunque respeto tu opinión, no creo que nadie habiendo realizado todas las proesas militares que sabemos que César hizo acumulando en sí tanto poder lo hubiera dejado así nada más, todo esto al grado de que si la República era débil, él, quitándole poderes al Senado y designando a "dedo" a los cónsules le dió el "tiro de gracia". Pero bueno, eso como tu dices no lo podremos saber.  Lo que si te puedo decir con claridad es que la ejecución de los cómplices de Catilina y la suya misma no fue ilegal ya que el consul sólo hizo uso de los poderes que le otorgaba el senatus consultum ultimum que era un medio jurídicamente válido que, como dice Salustio, otorgaba al magistrado el derecho de hacer  levas de soldados, hacer la guerra, contener por todos los medios a socios y ciudadanos, entre otros derechos y prerrogativas con el fin de proteger a la patria. De hecho, de lo que acusaba en realidad Clodio a Cicerón en sus discursos era de haberse arrogado esos derechos cosa totalmente falsa ya que incluso este senadoconsulto otorgaba al cónsul la facultad de actuar por si sólo y Cicerón , no obstante,  nada hizo que no hubiera aceptado el Senado, cosa que también, por cierto, se lee en las catilinarias. En otro orden de ideas, la constitución romana necesitaba en efecto ser adaptada a las nuevas condiciones del imperio eso lo sabían muy bien los "buenos ciudadanos", pero ésto no se lograría ni se logrará nunca en ningún pueblo matando a inocentes para poner en su lugar a anarquistas, ambiciosos y dementes.

10-09-01.De: José I. Lago. Respuesta a Judith Rubio. Parte I. Primero debo felicitarte, Judith, por la claridad, sencillez y firmeza con la que expones tus argumentos, en concreto, la última frase de tu respuesta a Javier me ha encantado. Segundo, que alguien puda hacer algo no significa necesariamente que tenga que hacerlo. Los cónsules fuera del pommerium añadían un hacha a las fasces como símbolo de su facultad para ejecutar una pena de muerte, pero eso no significa que lo hicieran, de hecho en Roma la pena de muerte era algo completamente excepcional, ya que los delitos graves (como el escandalosamente criminal del oro de Tolosa con casi quinientos ciudadanos romanos asesinados) se solventaban enviando al exilio (generalmente dorado) al condenado. El problema de Cicerón es que su actuación, evidentemente precipitada, recordó a todos lo ocurrido con Saturnino, los sanguinarios excesos de Mario y las sangrientas purgas de Sila. El senatus consultum ultimum tenía rango de ley y de hecho estaba por encima de las demás leyes. No vamos a entrar aquí en la vieja y nueva discusión sobre si las leyes son "legales" como se discutió en el proceso de Nuremberg, sino de la aplicación física de esa ley con todas sus consecuencias. En realidad lo que hizo Cicerón fue lo mismo que hicieron Sila y demás jóvenes protectores del orden con Saturnino, salvo que Cicerón tenía esa ley para cubrirle. Lo que César le reprocha a Cicerón no es la ejecución, sino el que se halla aplicado la pena de muerte sin un juicio previo, exactamente como ocurrió con Saturnino y exactamente como ocurrió con Mario y Sila entregados a su orgía de sangre.

10-09-01.De: José I. Lago. Respuesta a Judith Rubio. Parte II. Lo que César (que años más tarde protagonizará una guerra civil sin represalias, no lo olvidemos) le reprocha a Cicerón es esa vuelta al salvajismo, ese recurso a lavar los problemas con sangre. En realidad, es muy significativo que la respuesta emocional tanto de César como de Craso ante las noticias, no de la Conjuración, sino de los métodos a emplear para "limpiar camino", sea la sorpresa por el baño de sangre que Cicerón esgrime como principal acusación. Estoy de acuerdo contigo en que Catilina no era precisamente el marido que quisiéramos para una hija, pero los optimates debieron ser menos egoistas: su ceguera ambiciosa les impidió ver que su aferramiento a la poltrona fue creando la Guerra Social, la intentona de Saturnino, las salvajadas de Mario, la tiranía de Sila y al propio Catilina, todos ellos fueron quistes salidos de una misma infección a la que los apegados a la silla curul, a los privilegios y a los negocios estatales (rapiña, vamos...) alimentaban con sus intentos por continuar una situación que era más explosiva que un barril de pólvora en medio de un incendio. A raíz de la Conjuración de Catilina se inicia la paulatina pérdida de apoyos de los optimates (el orden ecuestre, harto de ellos y también de un Pompeyo, que llevaba años haciendo lo que le daba la gana y pasándose la legalidad por el forro de la toga, les da la espalda política) y la rápida ascensión de César, convertido en el líder indiscutible de los populares moderados y sostenido por un Craso al que todo este asunto le había hecho sudar la gota gorda. En realidad la Conjuración de Catilina es el punto de partida de la carrera por el poder que inician los optimates (confiados en mantener eternamente su posición tras este triunfo) y los populares capitalizados por César. Y al final, los optimates perderán la carrera por las mismas razones por las que la República perdió nuestra Guerra Civil, porque en un corral donde hay diez gallos y nueve de ellos se pasan el día a picotazos entre ellos dejan el camino libre para que el gallo más listo se lleve a las gallinas. Saludos a todos

10-09-01.De: Pablo Manuel G. H. Felicidades a todos los foristas, creo que este debate en concreto es el de más nivel de todos, por favor no paren de discutirse asi, le he enseñado la transcrpción de este debate a mi profesor de historia antigua de la universidad de Caracas y ha hecho que lo leamos en clase como ejemplo de como debe ser un debate historico. Me ha encargado que les haga saber a todos su admiracion y le gustaria a el y a mi saber cuanta gente lo visita. Gracias de nuevo y un abrazo desde Caracas para el señor Jose Ignacio Lago que nos trae la historia hasta el nuevo mundo.

10-09-01.De: José I. Lago. Respuesta a Pablo Manuel G.H. No es porque yo sea demasiado imparcial (lo menos que puedo, la verdad), pero dentro de este Foro de Debate que tengo el honor y el orgullo de moderar, y ahora que no nos lee nadie, le diré que si todos los debates han alcanzado un alto nivel, este de la Conjuración de Catilina es la crema de la crema, mi ojito derecho. He recibido gran número de mensajes de gente que no se siente capacitada para participar en él y que se deshace en elogios por el nivel que ha alcanzado desde el primer mensaje. Sin duda es el debate que más está gustando a la parroquia de Las legiones de Julio César y aunque nunca jamás desvelaré ni en público ni en privado cuál de todos los debates es el más visitado, le puedo decir que las estadísticas de éste son sorprendentes, que su amable mensaje va a ser leído este mes por varios miles de personas y que la Universidad de Caracas no es la única universidad que utiliza este material en clases, conferencias y seminarios. La verdad es que sólo por gozar de este debate ha merecido la pena montar todo el Foro, lo digo sinceramente, pero mantengamos el secreto, no se lo diga a los demás foristas no sea que se duerman en los laureles y dejen de maravillarnos a todos (a mí, desde luego, el primero). Saludos para usted, Pablo Manuel, para su profesor y para toda esa maravillosa tierra venezolana.

16-09-01.De: Sergio G. R. He leido con gran interés las diferentes intervenciones que se han vertido en este foro y me gustaria hacer algunos comentarios. En primer lugar y respecto al "linchamiento" a que se somete a la figura de Cicerón (y sus acólitos) : 1.Me resulta difícil creer que Cicerón fabule acerca de la conjuración de Catilina, unos senadores son unas mujerzuelas asustadizas sin recursos que creen a pies juntillas todo lo que se les dice. Perfectamente, si "media ciudad" está al corriente del asunto, cualquiera puede tener "fuentes alternativas". 2. No hay que olvidar que las fuentes históricas que nos llegan tienen un componente literario por lo cual los personajes (eje de nuestra visión sobre los hechos)  son eso "personajes" y no estrictamente personas de carne y hueso por lo que tenderán a estar debidamente "maquillados" para que "den el pego". Se me ocurre esto por ejemplo acerca de la "profunda indignación" que provoca en César la "severidad" de los oligarcas, cuando, presumiblemente, estaria radiante de alegría por disponer de un nuevo dardo que arrojar a aquellos. 3.Atribuir a los orígenes no-romanos de alguien y a un supuesto complejo de inferioridad todos sus actos me parece excesivo. Por otro lado y como se ha dicho más arriba poco sabemos de las intenciones de César pero apelar al apoyo popular para legitimarlas es un poco arriesgado, sobre todo teniendo en cuenta lo fácil que debía ser azuzar al pueblo romano. Para concluir me gustaria llamar la antención sobre un punto que reviste para mí especial importancia,   como se dice en otra parte, no podemos mirar al pasado con la mentalidad del presente, y creo que hay mucho de eso en las afirmaciones acerca de la actuación del cónsul, sobretodo teniendo en cuenta la magnitud de la masacre que se proyectaba y como los vínculos, alianzas y  juramentos de los conjurados debian atajarse aunque fuera a base de desempolvar y "equipar" las fasces. PD: No es que uno sea partidario de la oligarquía pero ante tanto cesarista impenitente ... PD-II: Reconozco que me reí muchísimo con lo del "potaje"."

04-10-01.De: Cristina B. Mis más sinceros saludos a todos los "foristas" de este maravilloso lugar que acabo de descubrir. Por fin encuentro un sitio donde se discuten las cosas sin que el peso de las tradiciones literarias e históricas abrumen y deformen los juicios ya que cuando se habla de Marco Tulio Cicerón alias "el garbanzo" parece que pesan más esas tradiciones que el jucio que merece el hombre. Aquí se habla claro y se dicen las cosas como se piensan y lo que yo pienso es que con defensores como Cicerón, lo curioso es que la república romana aguantara hasta el 49. Siempre he creido que los optimates utilizaron la conjuración de Catilina para quitar de enmedio a unos cuantos que les molestaban, es decir al ala más radical del partido popular, pero ¿realmente se presentaron pruebas irrefutables de la pretendida masacre que iban a llevar a cabo? y lo digo porque dar valor al testimonio de un testigo en la Roma del Garbanzo "y demás compañeros de poltrona como diría el moderador" es como decir que en Gescartera todos son honrados. ¿Que hubiera dicho Curión en ese caso? seguro que algo muy distinto de lo que hubiera dicho el año 49. Mi opinión es que el ambiente era tan maniqueo que solo se puede dar credibilidad a los actores principales, o sea, a los optimates o la banda del Garbanzo y a los populares y que los actores secundarios aquí se cambian de chaqueta y mienten con la misma facilidad como yo me hago una paella. Pienso que una cosa es lo que Cicerón hacía y otra muy distinta lo que después escribía como todos sabemos (recordad el famoso "si me hubieras defendido con las mismas palabras con las que has confeccionado el discurso no estaría aquí comiendo pescado"). Mis más sinceras felicitaciones a José Ignacio Lago porque me ha permitido volver a enfrascarme en algo que tenía dado de lado desde hace años y mis saludos a todos los "foristas".

10-10-01.De: Judith Rubio. Saludos a todos los participantes de este foro, quiero decirles que, aunque yo no sea totalmente "Césarista" y defienda las posiciones contrarias, me gusta mucho conocer las opiniones que otras personas tienen respecto a los personajes que vivieron hacia el final de la república romana, época que me apasiona. En esta ocasión, quiero decir que estoy de acuerdo con lo que comenta Sergio G. R. en cuanto al juicio tan duro que varias personas han hecho sobre Cicerón. La conjuración de Catilina, ciertamente es un tema sobre el cual siempre se tendrán muchas dudas precisamente por su naturaleza, eran acciones que se hacían en lo oculto. Sin embargo, quiero hacer notar lo que ocurría y que tal vez sirva de descargo para M. Tulio, nadie, ni siquiera Catilina, pudo,   es más, ni siquiera lo intentó realmente, probar que lo que dijo el cónsul fueran falsedades, César, en el célebre discurso que pronunció ante el senado el mísmo día que condenaron a los conjurados, no intentó desmentir los hechos sino mesurar la pena y esto se debía a que tanto Léntulo como Cétego estaban convictos y confesos ¿Qué prueba puede ser más contundente que el dicho de los propios implicados?, a Cicerón, después de todo nunca se le acusó por cuestiones de fondo sino de forma.   Considero a demás que quienes acusan Marco de esa manera tan cruel es quizá porque no conocen su desempeño como político en una epoca en la que lo normal era la corrupción, el asesinato, la ambición desmedida, en fin, la deshumanización de las costumbres. No obstante, él se distinguió siempre por ser un hombre íntegro, prudente, amable; En en su cuestura, consulado y proconsulado no sólo no robaba,  por el contrario, prescindió incluso de  las prerrogativas que por ley le correspondían con el afán de proteger a los gobernados. Cuando ya no estuvo en  sus mános hacer nada por mantener la República o como el decía "la libertad del pueblo" escribió los libros que contienen sus más profundos y nobles pensamientos para que sirvieran a generaciones futuras. Cicerón tanto en su actuar como en sus escritos era un hombre que aunque digan que no se puede juzgar el pasado a través del presente, es y era un gran ser humano.

11-10-01.De: Cristina B. Respuesta a Judith Rubio. Hola, Judith. He leido tus anteriores intervenciones en este maravilloso debate con gran interes y veo que defiendes con pasión a Marco Tulio, pero sus actos en la conjuración de Catilina conculcaron la ley establecida (establecida por Sila y eso le convierte o en un ejecutor o en un mero instrumento de los verdaderos ejecutores, los mismos que ejecutaron a Saturnino y que habian ejecutado a los Gracos y a Druso años antes: los optimates. Mi opinión es que Marco Tulio no estuvo a la altura de las circunstancias y que con su actuación en este caso sólo consiguió acelerar el proceso de destrucción de la república romana que trataba de defender, pero obvio resulta que linchando a presuntos culpables no se defiende nada.

11-10-01.De: José I. Lago. Respuesta a Judith Rubio y a Cristina B. Parte I. La verdad es que creo que las dos foristas tienen razon en el planteamiento de sus argumentaciones. Mis simpatías históricas van más encaminadas a la línea de Cristina, pero es obvio que Judith tiene razón en una cosa: Cicerón no era precisamente el más malo de aquel potaje. La personalidad de Cicerón es como el rostro de Jano: doble. Por un lado está su obra literaria, cuya indiscutible calidad hemos de celebrar en su justa medida, aunque sabemos por sus contemporáneos que la calidad de sus discursos escritos a posteriori era superior a la de sus discursos verbales in situ. Cicerón fuele el acusador de Cayo Verres y sólo por eso merece un reconocimiento, ya que fue el único que se atrevió a enfrentarse con Verres, esa bestia cuyos crímenes monstruosos ponen los pelos de punta. Fue valiente al hacerlo, pero después se alió precisamente con los que encubrían, protegían y amparaban a personajes como Verres. Que Cicerón no fue una mala persona lo dice César mismo, pero el cáncer de Roma era precisamente lo que la había hecho grande: la falta de fronteras entre las parcelas públicas que hacía que un hombre fuera a la vez literato, jurista, sacerdote, político, militar, etc. Todo eso podía conjuntarse maravillosamente en un genio como César que todavía tenía tiempo para dedicarse a reformar el calendario, pero era una mezcla explosiva en un hombre como Cicerón cuyas deficiencias políticas y militares eran claras. La desgracia de Roma era que su futuro pasó por las manos de literatos metidos a políticos como Cicerón, de infantiloides cuyo posicionamiento político dependía de si estaban de berrinche o no como Pompeyo, de fanáticos trabucaires como el talibán Catón, de estafadores saqueadores de provincias como Bruto y demás miembros supernumerarios de la Santa Compaña. Cicerón no tuvo la culpa de la ruina de la República, pero aportó su granito de arena al pretender hacer realidad el sueño de Platón y montarse esa idea extravagante de los "boni". Extravagente porque esos "boni", que Cicerón pretendía fueran una reencarnación de los Siete de Tebas o los Argonautas, eran lo más granado de la aristocracia reaccionaria y tramontana de Roma y sobre todo, porque era patético que un campesino de Arpinum defendiera con tanto ardor a los que le miraban por encima del hombro. Que dos provincianos como Pompeyo y Cicerón defendieran ese sistema y el aristócrata de más rancio abolengo de Roma como era César lo combatiera no es un contrasentido, sino la constatación lógica y matemática del gazpacho envenenado en el que se había convertido la República de Roma.

11-09-01.De: José I. Lago. Respuesta a Judith Rubio y a Cristina B. Parte II. Y obvio resulta que la Conjuración de Catilina fue uno de los aderezos fundamentales con los que se condimentó este gazpacho al trazar la línea (más que línea ya era un foso) entre unos y otros de manera ya irreversible, y eso que veníamos de una guerra civil que había convertido el Foro en un matadero. Pero si es cierto que este episodio es una pieza fundamental y que Cicerón, que fue el actor principal, lo que hizo fue leer el guión que le habían escrito los optimates, los mismos que se habían saltado la ley con el linchamiento de Saturnino, con el triunfo de Pompeyo y ahora con un nuevo linchamiento. ¿Qué legalidad defendía Cicerón? ¿Ese sistema tenía algo de legal según las propias leyes de Roma? Cicerón sólo defendía un status quo, el de los suyos, el de su grupo político que tan sólo buscaba mantener calentitas sus bolsas mientras Roma se ahogaba en sangre. Con Cicerón pasó lo mismo que pasaría con la República española, que los intelectuales no son apropiados para liderar situaciones críticas. Cicerón no fue un auténtico hombre de estado, al menos no del estado romano que por tradición requería a un hombre formado como político y como militar y Cicerón sólo supo ser un títere en manos de los optimates porque quería ser uno de ellos y que el loco Catón, el descendiente de esclavos, le mirara como a un igual. Como político el currículum de Cicerón gira alrededor de la Conjuración de Catilina y su pase por el forro de la toga de la legalidad, y como militar mejor ni hablar del tema. Ante los problemas existe la firmeza y la imaginación. El comportamiento personal de Cicerón fue valiente siempre, tanto con Catilina, con César o con su ejecutor Marco Antonio, pero su actuación permitiendo el linchamiento de los detenidos supuso el golpe de gracia a lo poco que quedaba en pie de la República, de esa República que entre todos mataron y ella sola se murio. Saludos a todos.

19-10-01.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Judith Rubio. Hola Judith. Te saluda otro participante del foro que tampoco es “enteramente cesarista”, pero que ha revaluado su visión sobre la talla y valía de este personaje, principalmente por la pentalogía de Mc Cullough. Consideras que Marco Tulio Cicerón como hombre era un ser “íntegro” por: a) acusarlo es desconocer su desempeño como político; Creo que las acusaciones formuladas por los participantes de este foro se fundamentan precisamente en su actuación como cónsul, y su actitud para con Catilina y demás acusados. b) Cicerón era prudente y amable; aparte de las anécdotas narradas por Mc Cullough, Plutarco narra el tratamiento que Cicerón tuvo para con Marco Antonio y otros, y se nota que podía ser hiriente y muy, muy imprudente. c) en su consulado, prescindió de sus prerrogativas; ¿te parece que condenar a muerte a un ciudadano “sui iuris” sin proceso alguno es renunciar a sus prerrogativas? Yo considero que por el contrario, es abusar de ellas, tal y como lo denunció César. Tú que consideras que el pasado se puede juzgar de acuerdo con el presente, ¿qué opinarías de un presidente que, al denunciar un intento de golpe de estado, procediera inmediatamente a ejecutar a los presuntos implicados, sin permitir que el juez competente adelante el juicio señalado por la ley? Te parece íntegro eso? Creo que Cicerón (como Catón) fue hecho un mártir por los enemigos de César, pero si se analiza cuidadosamente, murió bajo circunstancias análogas a Catilina y compañía: ejecutado por el dueño del poder de ese momento, negándole su derecho al debido proceso judicial.

23-10-01.De: Judith Rubio. Respuesta a Cristina B. y a José I. Lago. Tanto los argumentos de José como los de Cristina me parecen muy buenos. Sin embargo, me gustaría expresar algunas cosas que creo no se han tenido en consideración. Es muy aventurado el decir que Cicerón era un mero instrumento o "títere" de los optimates en la conjuración de Catilina ya que no hay ninguna prueba que nos lleve a ello, es una creencia tan posible y no como la que se desató respecto a que Catilina no era sino un instrumento de Craso y César  para palpar el terreno que pisaban (no hace falta que les recuerde el  anterior primer complot fallido en el que participaron estos tres personajes). Cicerón tenía una linea de pensamiento bien clara la cual no dejó de predicar toda su vida, no era ni popular ni oligarca a ultranza, incluso, y eso se lee en sus cartas, consideraba a los "piscinarios", es decir, Catón, Hortencio y demás como necios, inflexibles y que con su estrechez de criterio muchas veces perjudicaban más a la República de lo que la ayudaban.  Al decir los "boni" o los nuevos optimames,  M. Tulio se refería a aquellos ciudadanos virtuosos, beneméritos, inteligentes y de buen corazón que se unieran en un profundo respeto y amor por Roma independientemente de la clase social a la que pertenecieran ¡aunque furean libertos! en el discurso por Sestio  y en  "La República" se entiende claramente esa postura, por lo tanto decir que estaba coludido con los oligarcas y "talibanes" es tan absurdo como decir que su personalidad fuera tan infantil como para darle importancia a que los demás dijeran que era un advenedizo, no necesitaba haber nacido en Roma, con un "pedigree" muy puro para ser mejor patriota que los super patricios Catilina y Antonio Hybrida. Por lo que toca a sus deficiencias como militar, él nunca lo negó, en una carta a Atico se mofa de sus pocas dotes de militar en Cilicia y es que no le interesaba serlo, era un hombre pacífico, detestaba los juegos de gladiadores, se distinguía más por haber llevado alivio a la provicia que goberno que por haber llevado la guerra. A Cicerón le gustaba   más ser un sabio como Lelio y servir de autoridad moral para el gobierno y para ese general excelente que engrandeciera  y defendiera a Roma y después volviera a su vida privada como Cincinato, el cual pudo ser Pompeyo, Octaviano o por que no? César.

23-10-01.De: Judith Rubio. Respuesta a Joaquín Acosta. Saludos. Me gustó mucho tu forma de refutar mi mensaje, me pareció clara y concreta. Respecto a lo que dices de que Cicerón se sobrepasó en sus facultades a la hora de desvaratar la conjura (debo insistir y tal vez me vuelva muy repetitiva pero el tema de este debate es eso) no hizo sino lo que cualquiera hubiera hecho, tenía todo el derecho de actuar como lo hizo en virtud del Senatus Consultum Ultimum, que si quieres fue utilizado mal o bien en anteriores situaciones pero la ley existía y por lo tanto no se le puede acusar de actuar al margen de la ley, pero el punto no es la legalidad sino la legitimidad de las acciones ya que si concedemos que hubiera actuado sin una disposición que lo respaldara la situación era ya de por sí desesperada y peligrosa como para meterse en tiquismiquis de forma, la verdad de las acusaciones del Cónsul se demuestra, como ya dije, en que nadie le contradijo en cuanto a eso y que tanto el senado como el pueblo lo apoyaron en ese momento de manera incondicional. A demás resulta irrisorio el que digas que César, de repente, hubiera salido a la defensa de las leyes romanas siendo que el se paso "por el arco del triunfo" casi todas (conoces muy bien los ejemplos) más bien otra intención tenía, muy a mi parecer.  Y pasando a lo de los chistes de Cicerón por los que a menudo se le motejaba de maligno,  si te fijas casi todas eran para defenderse de los ataques de otros (el tema de los pasteles, las peleas con Clodio y con Craso etc.) y bueno, eso es muy superficial para juzgar a alguien, a demás de que hay que admitir que eran muy ingeniosos, jajaja.  Por último, quiero dejar bien claro que lo que haya hecho Cicerón, bien, mal o regular siempre lo hizo manifestando muy claramente su intención de preservar la libertad de su pueblo para gobernarse y elegir a sus representantes, la división de poderes en la forma de gobierno mixta (la república, que él llamaba) y la lucha contra los demagogos manipuladores  que sólo buscaban su interés personal.

23-10-01.De: Pablo Colmenero. Aunque necesitaría más espacio para explicarlo correctamente, querría puntualizar algunos detalles sobre lo que se ha dicho en este foro acerca de César y de Catón. Que quede claro que admiro a César como el que más: es uno de los hombres más grandes que han existido. Ahora bien, eso no impide que fuese un ambicioso con aspiraciones dictatoriales (negarlo es ser un ingenuo). El triunvirato, por sí mismo, era ya una especie de dictadura "a tres", que luego César quiso substituir por la suya. Pero lo que me parece triste es que se ataque de este modo tan cruel a uno de los romanos más admirados tanto por sus contemporáneos como por las épocas posteriores: Marco Porcio Catón. El argumento de Jose L. Lago sobre los orígenes de Catón como causa de un presunto odio hacia César es totalmente absurdo, pues su bisabuelo, el famoso censor, ya había sido una de las figuras más admiradas de Roma y él mismo gozaba de un gran aprecio entre sus conciudadanos, mayor quizás incluso que el de! l propio César, al que no pocos veían como un aspirante a tirano. Si tan malos hubieran sido Cicerón, Pompeyo y Catón, no creo que hubiesen ganado tanta fama para la posteridad, ni que Lucano nos mostrase en su "Farsalia" a un César tan malo frente a unos personajes tan admirables, ni que Bruto y sus ayudantes hubiesen conseguido apoyos para luchar contra los cesarianos, ni que Salustio comparase la grandeza de César con la de Catón, diciendo que ambos eran igualmente grandes, pero cada uno a su manera (yo estoy con él). Creo que os dejáis llevar por la admiración hacia César al juzgar a sus adversarios.

01-11-01.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Judith Rubio. Saludos, amiga Judith. Tu respuesta no me parece reiterativa, sino que aclara puntos que quise que profundizaras (lo cual te agradezco). De acuerdo contigo en que el análisis del presente debate debe hacerse bajo la óptica de la legitimidad, que no de la legalidad, y que definitivamente Cicerón era ingenioso, y bien intencionado. Como Catón. Pero las intenciones no bastan. Los peores criminales de la humanidad eran bien intencionados (por favor, no me mal interpretes; tengo muy en claro que César, Sócrates o hasta el mismo Jesús fueron tildados de criminales en determinado momento). Lo importante es el aporte concreto que hicieron en su tiempo. En la época de los Gracos ya era una conquista social la consagración del derecho a un proceso justo antes de determinar un castigo al ciudadano romano. El senado renegó de ese principio, e hizo un gran daño a Roma. (Al punto que considero que ese tipo de actitud del Senado determinó la caída de Roma, pero es tema de otro interesante debate). César fue muy conciente de ello, mientras que Cicerón no. Por eso no encuentro irrisoria la objeción que César puso a la ejecución sin juicio. Para Cicerón, los ciudadanos romanos debían ser los hijos de ciudadanos romanos; para César, todo el que sirviera a Roma merecía ser considerado romano, independientemente de su origen. Eso le convenía políticamente al futuro dictador? (concediéndole la ciudadanía a sus clientes no romanos, étc.) Me parece que también le convino a Roma, Catón y Cicerón incluidos. Ahí radica la grandeza de un hombre: en el bien que le haga a su pueblo. Y Cicerón perjudicó a Roma al pretender legitimar el Senatus Consultum Ultimum de Republica Defendenda, creación senatorial para asesinar a los progresistas sociales.

01-11-01.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Pablo Colmenero. Me parece que exageras al calificar de “totalmente absurdo” uno de los argumentos expuestos por José Lago en relación con el odio de Catón hacia César, y que le malinterpretas. Ya sé que nadie es dueño de la verdad absoluta, y quizás el mencionado forista menos que nadie, pero me parece (ojalá y me corrija el mismo Lago en persona) que él no habla de una causa única, sino de varias que van más allá de lo meramente personal. Además, encuentro perfectamente lógico que el origen social y económico de las personas influyan en su visión del mundo (no como única causa, claro). Muy bien sabes los sentimientos que Catón el mayor albergaba hacia Escipión el Africano. No te parece que quien quisiera imitarle, buscaría enemistarse políticamente con la figura heroica del momento? Además, creo que debemos tener en claro que no todo enemigo de un régimen republicano es malo, ni viceversa, tal y como intuyo que Suetonio y demás lo consideraban. De ahí la lectura maniquea que nos ha llegado. Catón era valiente, honesto con las arcas del estado y su modo de ver la vida, pero grande, o magnánimo... ni siquiera lo fue con él mismo ante su propia derrota. Hasta Stalin o Hitler fueron amados en su tiempo (y tristemente, en la actualidad por determinados sectores) y Gandhi o Luther King, odiados ayer y hoy. Catón no odiaba sólo a César, sino también a su propuesta social, mientras que defendía a un régimen que, aunque republicano, era discriminatorio y a todas luces injusto. Aníbal y Escipión fueron enemigos grandes, y por eso terminaron siendo amigos. Ello no pasó entre Catón y César. Ello se debió al carácter mezquino y rencoroso de Catón, manifestado mediante los golpes bajos que propinó, lo que impidió que César –y lo reconozco, yo también- lo respetase.

11-11-01.De: Pablo Colmenero. Respuesta a Joaquín Acosta. Cuando dije que era absurda la tesis de José Lago no fue en sentido general, pues evidentemente estas envidias son posibles, sino que en este caso particular considero que no fue así, ya que aunque la familia Julia presumía de remontarse a Eneas (y por tanto a la misma diosa Venus), no tenían en los tiempos recientes ningún personaje tan ilustre como Catón el Censor, del que el joven Catón podía presumir. También hubo diferencias entre Escipión y Fabio Máximo en tiempos anteriores, pero ¿quiere decir eso acaso que la familia de los fabios tuviera algo que envidiar en nobleza a la de los cornelios? Por supuesto que no. También es absurdo acusarle de pesetero al separarse de su esposa y luego volverla a aceptar, no porque sea imposible que alguien lo haga, sino porque parece claro que Catón estaba muy por encima de esas mezquindades. Lo que quise dejar claro es que creo que habéis exagerado en vuestras críticas a Catón, llamandolo talibán, fanático, etc. Evidentemente, todo el! mundo tiene derecho a interpretar la historia a su manera, pero si defendéis tesis que van en contra de los más grandes historiadores de la época (Tito Livio, Salustio,...), de una gran parte de la población de la Roma de entonces y de muchos poetas que alabaron a Catón (Ovidio, Horacio, Virgilo y por supuesto Lucano), no os quejéis de que haya personas (como yo) que no las compartan en absoluto.

11-11-01.De: José I. Lago. Respuesta a Pablo Colmenero. Siempre resulta interesante pretender ver lo que ocurrió hace siglos a través de unas gafas "made in Hong-Kong", pero, por suerte o por desgracia, filtrar un hecho histórico a través de un prisma moderno no es posible, y tratar de comprender la realidad social de la Roma del siglo I aC desde nuestra perspectiva es imposible. En una sociedad aristocrática, y la Roma del siglo I aC lo era a muerte, el "prestigio" de Catón el censor valía menos de lo que valía una esponjilla de un retrete público. Es hoy, en el año 2001 y la nobleza española no acepta como "uno de los suyos" al duque de Suárez, así que imaginemos lo que era esto hace más de 2.000 años. Todo esto del prestigio en una sociedad que se regía por principios de sangre es muy democrático y muy progresista, pero nada tiene que ver con la realidad de una sociedad tan estrictamente encorsetada y cerrada como era la sociedad romana del siglo I aC. En cuanto a ir en contra de los más grandes historiadores de Roma, en efecto lo son, pero ello no implica que lo que escribieran estuviera inspirado por el Espíritu Santo... ni siquiera inspirado por la verdad. Saludos a todos.

16-11-01.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Pablo Colmenero. Gracias a tu respuesta, entiendo entonces que lo que consideras absurdo, es atribuir envidia a César por parte de Catón, debido a que el patricio no tenía parientes ilustres recientes, mientras que el plebeyo sí, en la persona del censor. No estoy de acuerdo con ello. Aunque soy un mero aficionado a la historia, me parece anacrónico asimilar la gens de la antigua Roma, con el concepto de familia que se maneja en el siglo XXI. En consecuencia, el concepto de pariente en la época de César no es el mismo que el que tratamos en nuestros días. Así las cosas, César no sólo estaba orgulloso de sus ancestros, sino también de los allegados que conoció en vida, como su tía Julia, y otros parientes que no pertenecían a su gens, sino a la también ilustrísima gens Aurelia, con la que también estaba entroncado (su tío Aurelio Cotta, por ejemplo). Y hasta podía vanagloriarse de los plebeyos emparentados con él: su primo Mario, mártir popular y cónsul a los 25 años, y el padre de éste, el gran Cayo Mario. Por otra parte, asimilar las relaciones que se daban entre patricios, con las relaciones que se desplegaban entre patricios y plebeyos es desconocer las diferencias entre los heterogéneos sectores sociales de aquellos días, pues hasta entre los plebeyos había diferenciaciones de clase. Luego la rivalidad existente entre Fabio Máximo y Escipión el africano, es más análoga a la que había entre Sila y César, y totalmente diferente a la que existía entre los Cornelios y Julios para con los Catones. Así, el republicanismo de éstos redundó en obcecación y radicalismo, pues pretendían el reconocimiento de las familias de más abolengo en la sociedad de su tiempo, las cuales los soportaban en aras de defender sus intereses (de clase, por supuesto). A esto llamo yo mezquindad. Mientras que César, que pertenecía a la clase ilustre, no necesitaba de la aceptación patricia. Los más grandes historiadores de Roma no sólo los encuentras en época precristiana o tardoimperial, sino también en el pasado siglo XX, y podrás verificar los juicios últimos formulados a los Catones. Por supuesto que hay libertad de interpretación histórica, pero no cualquier interpretación libremente formulada, será por ello seria o absurda. Ello dependerá de las razones a las que se acuda, y el contexto al que se refiera. Saludos a todos los foristas.

17-11-01.De: Ana G. L. Un saludo a todos los foristas y muy en especial a los que participan en este debate concreto. Hace unos días una amiga me hablo de esta web y del foro y en concreto se refirio a "la banda del señor Lago", banda agrupada bajop las banderas del cesarismo y liderada por el webmaster de esta web. Pero la verdad es que he tardado tres dias en leerme la web de arriba a abajo y solo puedo transmitir mis mas sinceras felicitaciones al "jefe de la banda" el señor Lago que ha conseguido crear un foro de debate sin igual donde la tolerancia y la libertad de expresion son de verdad, y mal que le pese en algunos debates que bien se le ve. Me ha divertido mucho ver esa doble faceta de Lago como forista "raso" (me encanta el término) y como moderador duro y estricto. Te felicito, Lago y te animo a que sigas abriendonos este espacio irremplazable para la discusion seria. Y dadas las gracias y hechas las presentaciones y los repartidos los halagos no puedo sino apoyar en rotundo la argumentacion de la forista Judith Rubio sobre Ciceron, mas alla incluso de su papel en la conjuracion que nos ocupa y preocupa, ya que considero que sus argumentaciones son concluyentes. ¿Cual fue el verdadero papel de Cesar en la conjura? porque papel tuvo seguro y no puedo creerme que su encendida defensa de los conjurados, verdaderos monstruos que planeaban una carniceria espantosa, fuera por altruismo. Mi opinion es que aqui ya se ve claramente el papel que Cesar y Craso (monta tanto-tanto monta el magnate como el politico) se han repartido dando la espalda a la legalidad, que si bien no era modelica, si tuvo en el valiente Ciceron a su mas eficaz defensor. Creo, señores y señoras, que la legalidad esta para defenderla y eso es lo que hizo Ciceron, salvar a la republica de sufrir una matanza a manos de estos monstruos. Estoy encantada de pasar a formar parte de esta "banda". Un abrazo para todos, en especial para Judith y para nuestro querido Lago.

17-11-01.De: Judith Rubio. Hola otra vez. respecto a la discusión que se ha venido dando respecto a  los pensamientos y personalidades  de Catón, César, Cicerón y demás,  estoy de acuerdo en que debemos opinar OBJETIVAMENTE respecto a lo sucedido en Roma en aquellos tiempos ya que si alguna finalidad tiene la historia a demás de ser muy interesante y entretenida es conocer los hechos pasados para entender nuestro presente y con esas bases tratar de darle forma a nuestro futuro a fin de que sea mejor, por eso debemos darle a las hechos su dimensión adecuada lejos de subjetivismos y apasionamientos. Pero para conocer acontecimientos de tanto tiempo atrás no podemos basarnos sino en los testimonios más cercanos a ellos ya que son lo más aproximado que tenemos a la verdad, si bien es cierto que no fueron inspirados por el espíritu santo si tenían más acceso a fuentes que nosotros o es más a veces las versiones de los historiadores como Tácito, Plutarco, Salustio etc. son las únicas fuentes con las que contamos y al estudiarlas, es verdad, debemos tomar en cuenta su circunstancia para tratar de inferir la realidad pues es cierto que eran humanos y no poseían la verdad absoluta.  Ahora pasando a otro tema, respecto a lo que dice Joaquín Acosta de que Cicerón sólo consideraba ciudadanos romanos a quienes fueran hijos de otros ciudadanos no hay cosa más falsa, Cicerón era la primera víctima de la discriminación clasista en el Senado y en sus obras dejaba bien clara la igualdad de los hombres, de lo que tenía miedo el arpinate era a  que aquellos a quienes llamaba "los que persiguen intereses particulares" es decir, los demagogos (Catilina, Clodio, Marco Antonio....) quienes estaban dispuestos a llevar a roma a los mercenarios y extranjeros que fueran con tal de que los pusieran en el poder por el medio que fuera. Por otro lado me surge una interrogante, Si Catilina, César, Clodio y demás "demócratas" luchaban contra la oligarquía que no niego que existía ¿Por qué ninguno de ellos dijo nunca qué planeaba hacer una vez que tuviera todo el poder en sus manos? porque un revolucionario como Bolívar, Morelos tenían un plán para liberar a su país de la opresión y que yo sepa ellos nunca le dijeron al pueblo que tanto amaban lo que deseaban para ellos.

17-11-01.De: José I. Lago. Respuesta a Ana G. L. Hola, Ana. El "jefe de la banda" te saluda, aunque en este Foro de Debate no hay jefes, sino que todos somos indios de a pie. Celebro que te animes a participar y a darnos buena caña a los cesaristas, que seguro que lo necesitamos tras más de dos milenios de continuas alabanzas. Tienes mucha razón con lo de algunos mensajes que me erizan el cabello, pero como el moderador de aquí es un borde no me deja liarme a discutir (más que cuando es estrictamente necesario) todo lo que yo quisiera. Hablas de legalidad ¿crees que fue "legal" ejecutar a los prisioneros sin un juicio justo? ¡o por lo menos sin un juicio, aunque fuera injusto! ¿qué legalidad se defendió allí? A mí más me parece que la rapidez con la que se ejecutó a los prisioneros obedecía más al "no sea que canten" que al pretendido miedo del Senado. ¿Miedo a qué? Precisamente lo que discutimos es que esa actuación fue la que apuntilló a la República romana para siempre, cuando la legalidad fue defendida con un crimen que sólo benefició los intereses de las castas senatoriales dominantes. Pero tú tranquila, que queda debate para aburrirnos. Mis más cordiales saludos, Ana.

27-11-01.De: Judith Rubio. Saludos a todos. Antes que nada gracias Ana G. L. por tu apoyo y por tus saludos y quiero decirte  que me da mucho gusto que te unas a mi "banda". Bueno, por ahora es todo mi comentario. Ojalá  que no te desconectes de este magnífico foro y espero que alguno de los participantes responda a mi anterior participación.

27-11-01.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Judith. Hola, estimada Judith. Me alegra volver a leer tu cultivada visión “pro-ciceroniana”. En verdad, echaba de menos tus interesantes aportes al foro de debate. Junto con Pantocrator (en otro interesante debate), tus razonadas confrontaciones han ilustrado algunas de mis lagunas y subjetividades, lo que me ha enriquecido enormemente. No obstante, considero que te dejas llevar por tu admiración hacia uno de los más grandes juristas y oradores de todos los tiempos, al considerar que en sus obras hablaba de la igualdad de todos los hombres. Sin perjuicio de todo su talento y genio, Cicerón era un mortal enmarcado por sus circunstancias. La igualdad de los hombres como proyecto político se concretó en el iluminismo, y si bien esta verdad fue intuida mucho antes, me parece inadecuado atribuírsela a genios intelectuales como Sócrates, Epicuro o Epícteto, u otras figuras políticas como Ciro de Persia, el gran Alejandro, Aníbal o el mismísimo César; y ni siquiera a Espartaco, puesto que todos ellos -aunque adelantados a su tiempo en determinados aspectos- no concibieron el “igualitarismo” tal y como lo predicó –en mi subjetiva opinión- Jesús, por citar un ejemplo. Por otra parte Judith, aunque puedas clasificar a determinadas visiones o individuos en un mismo paquete, esto de por sí no los hace exactamente iguales. Es decir, el hecho que dentro de la definición de “revolucionarios” en determinado momento clasifiquen Cristo y Marx, esto no indica que se les pueda medir con el mismo rasero. Lo mismo digo de Clodio y César, o de Catilina y Bolívar. Y ser víctima de una discriminación, no garantiza que por ese solo hecho, te vuelvas igualitarista. Al contrario, la historia está plagada de ejemplos de individuos que evadían la injusticia solidarizándose con el injusto. Ni todo revolucionario ni todo conservador, por el sólo hecho de serlo, es bueno. Ser republicano no es ser siempre justo, o igualitarista. Ni toda fuente primaria es siempre la más acertada. A veces, el filtro de dos mil años revela el interés o el error de apreciación que determinado autor conlleva. Saludos.

08-01-02.De: Judith Rubio. Respuesta a Joaquín Acosta. Gracias por tus comentarios.Tu anterior participación me ha parecido excelente y concuerdo contigo en todo lo que dices, efectivamente no corresponde a ninguno de los filósofos antiguos  el concepto de igualdad como el predicado por el cristianismo de eso no me queda duda, aunque sí hablaran de una igualdad en la naturaleza,  como lo muestran las siguientes citas del de legibus de Marco Tulio (sí, lo admiro) en su capítulo primero: "así pues, cualquier definición del hombre es aplicable a todos; lo cual prueba que no hay desemejanza en la especie... , y hablando de la ley natural dice "...No es una en Roma y otra en Atenas, ni es una hoy u otra pasado un siglo, sino que una misma ley eterna e inmutable rige a la vez a todos los pueblos y en todos los tiempos." Pero esa no es la igualdad a la que me refería en mi anterior intervención (culpa mía por no ser más específica) que es la igualdad de los optimates, ojo, los optimates según Cicerón no según Catón y compañía, aquellos definidos en el pro Sestio,   que llevaban una vida digna y amaban a Roma fueran de los primeros ordenes sociales, los romanos rústicos, incluso los libertos serían optimates con pleno derecho y podrán acceder a algún puesto público. Y por otro lado, si mencioné a los revolucionarios que buscaban la libertad para su pueblo fue para compararlos con uno de los protagonistas de este debate, Catilina, ese hombre turbio y vicioso a todas luces del cual no hacía falta que nadie lo dijera para que todos se dieran cuenta de sus delitos y que no fue ejecutado sino que murió en  batalla dirigiendo a un ejército  que pretendía atacar a Roma con un fin, que si bien no era muy claro no podía ser de un modo distinto al caracter de sus líderes (Léntulo, expulsado una vez del senado; Cétego, individuo conocido como violento y cubierto de deudas en cuya casa fueron encontradas las armas con las que pensaban matar a sus vícitmas) y que definitivamente no era liberar a nadie sino alcanzar beneficios personales, eso sí, utilizando al pueblo.  Haber esperado a que se hiciera un juicio tanto a Catilina y a sus lugartenientes sólo hubiera beneficiado sus planes, a mi me parece que cualquier persona se daría cuenta de lo apremiante de la situación y de lo necesario y efectivo de la actuación del cónsul fuera legal o no.

15-01-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Judith. Hola, amiga Judith. Agradezco tu precisión, en cuanto a la expresión “igualdad”. Sin embargo, tu anterior intervención me hace acordar del chiste en el cual se dice que los marxistas predican que todos los hombres somos iguales; eso sí, aclarando que “unos somos más iguales que otros”. Y es que los nombres no determinan las realidades: al fin y al cabo, la clase dominante de Lacedemonia (Espartanos) se llamaba a sí misma homonoi (iguales). Y la estructura social espartana no es que fuera muy igualitaria que digamos, precisamente. Algo parecido ocurría con los optimates y la república romana. Cicerón estaba de acuerdo con los planteamientos éticos y políticos de Platón y Aristóteles. Alejandro, Aníbal, Escipión y César, no. Estos últimos consideraban que la grandeza y cultura no eran producto exclusivo de determinados pueblos o civilizaciones, independientemente que amaran a Roma, o no. Y en ello superaron a Platón, Aristóteles y Cicerón. En lo referente a la ley natural, yo te citaré lo que Sófocles puso en boca de Antígona, en la inmortal tragedia del mismo nombre, al contestarle al tiránico Creonte: " ...no fue por cierto Zeus quien impuso esas leyes; tampoco la Justicia, que vive con los dioses del hades, esas leyes a los hombres dictó (...) No creía yo que tus decretos tuvieran tanta fuerza como para que un hombre pueda saltar por encima de las leyes no escritas, inmutables, de los dioses; de esas leyes cuya vigencia no es de ayer, sino de siempre, y nadie sabe cuándo aparecieron... leyes no escritas e inmutables del cielo.” (Debido proceso judicial, por ejemplo). Pero el iusnaturalismo de Sófocles no es el mismo de Aristóteles, Cicerón, Santo Tomás o L. Degüit (siglo XX), pues cada esquema de pensamiento corresponde a las circunstancias en que fue formulado. Lo mismo digo del igualitarismo.  Una última pregunta: consideras que el fin justifica los medios? Que opinarías si yo justificara la ejecución sin juicio de Cicerón, argumentando que un proceso justo sólo hubiera beneficiado los planes del gran jurista, todo ello en medio de una “situación apremiante”? No te parecería discriminatorio negarle el derecho a juicio a Catilina, mientras que a Cicerón se le hubiese otorgado? Ambos son hombres, entonces -independientemente de sus tendencias políticas- tendrían los mismos derechos, o no? (por aquello del igualitarismo). Saludos.

15-01-02.De: Pantocrator. Respuesta a Judith Rubio y a Joaquín Acosta, y de paso a José I. Lago también. Con vuestro permiso me inmiscuyo en este debate tras comprobar que nuestro amigo el moderador o el "jefe de la banda" como le llaman en este condado lo pone por las nubes y la verdad es que tras leerlo detenidamente comprendo por qué es su preferido. En respuesta a Judith Rubio creo que Catilina era un peligro para Roma y no soy yo quien lamenta que le ajusticiaran rápidamente, y creo también que detrás de él había mucha más gente de la que se investigó, y pienso en Craso, amigo de todo lo que fuera echar leña a la pira que le preparaba a los conservadores. ¿Cómo pudo Catilina financiar si no todo aquello? Y dicho que no lamento lo de Catilina, también creo que Cicerón se equivocó en lo del juicio porque temió que si se celebraba se le escaparía de las manos, ya que pienso que Cicerón quedó atrapado tanto por Catilina como por el senado y que era demasiado peligroso para él quedar en medio si pretendía celebrar un juicio legal, lo que al final le llevó a la ruina. No creo que César estuviera implicado, pero por motivos distintos a los que expone el moderador, porque en el comportamiento de este hombre nada nos hace ver que fue sanguinario, ya que cuando tuvo la oportunidad de serlo en la guerra civil no lo fue, pero si creo que se benefició de lo que ocurrió sacando todo el partido posible a esta situación. Creo que el amigo Lago, al igual que Salustio, como buenos cesaristas de pro ambos, busca motivos políticos que yo no encuentro tan claros porque yo no soy cesarista o al menos no tanto como ellos. Y sobre todo, creo que Craso era uno de los que movían los hilos de todo esto, aunque sin darse cuenta de que a su vez él estaba siendo movido por César. En respuesta al amigo Joaquín Acosta, compañero de otros debates, decirte que estoy de acuerdo contigo en lo de la igualdad, y que precisamente los que más se han apoyado en ella como argumento político-social han sido los que más la han conculcado. En la Roma del siglo primero antes de Cristo no existía la igualdad como la entendemos nosotros y por ello los más grandes criminales romanos se salían de rositas como mucho con un exilio dorado en el que gastar lo que habían robado, aunque ese no fue el caso de Cicerón, que sólo robó lo justo, lo que le convierte en un hombre honesto en medio de todos aquellos cepiones, hybridas, dolabelas y demás. Me alegro de participar aquí y os saludo a todos.

18-01-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Pantocrator. Siempre me ha sido grato el reencuentro con los amigos, estimado Pantocrator. Un «félix » 2002, hombre. En efecto, el asunto Catilina observa un trascendental componente político. Más allá de las consideraciones personales acerca del acusado-condenado, una de las consecuencias políticas de las maniobras de Cicerón, radicaba en la legitimación del uso del senatus consultum ultimum de republica defendenda, creación jurídica cuyos antecedentes los remonto al caso de los hermanos Graco. (ya sé que al leer estas líneas, pensarás “y dale con los Gracos”). En todo caso, César -como gran jurista que era- supo prever las consecuencias de facultar al cónsul de turno, para poder condenar a cualquier ciudadano sin juicio alguno. Esto implica poder condenar por sospecha. Napoleón dijo algo así como “hay calumnias tan bien elaboradas, ante las que la misma inocencia se siente desfallecer”. La intervención de César frente a la conjura, me recuerda la costumbre de Alejandro Magno de reservar un oído para el acusado. Hay que tener en cuenta tanto la versión del denunciante, como la del acusado. Y ser juez y parte, promueve tener un análisis viciado de los hechos. Ello aconteció con Cicerón, quien se erigió como acusador, juez y verdugo. Crees que ello pararía allí? Creo que Catón & Co., más adelante lo hubieran hecho con César y demás líderes populares, tal y como sus antecesores lo hicieron con los Gracos. Hablamos de asesinar con apariencia de legitimidad, mediante argucias de abogados. En mi sentir, Cicerón terminó siendo víctima de su propio invento: ejecutado sin juicio, aunque más burdamente, en cuanto a apariencias legales se refiere. Si toda acusación fuera cierta, Sócrates sería un corruptor de la juventud, Jesús un insurgente político, los Templarios unos idólatras satánicos y sodomitas, Juana de Arco una hechicera, los judíos traidores a Alemania, los Ucranianos a la gran Madre Rusia, los bailarines de ballet al pueblo chino, y los misioneros cristianos al régimen talibán. César y Alejandro eran bien concientes de ello. Cicerón... no previó que la “actuación efectiva del cónsul” se le devolviera. Saludos a Judith Rubio y demás foristas.

30-01-02.De: Javier-S. Respuesta a Dido. Me parece que quedó bastante demostrado que César se mantuvo al margen de la conjura. Sobre todo porque durante el consulado de Ciceron, César se encontraba aún formando su propio partido, por lo que asistió al desarrollo de los hechos entre divertido y apenado por la patética actuación de "el Garbanzo", pero sin intervenir. Simplemente no era su momento. En cuanto a Catilina, parece ser que se trataba de uno de los hombres más ricos de Roma, por lo cual no necesitaba en absoluto de la financiación de Craso (otro descartado). Creo que la cosa es más simple. Catilina, un especulador profesional y multimillonario se ve descubierto en sus manejos políticos e intenta tomar el poder por la fuerza. Pero comete un error. Sólo cuenta con el dinero y la codicia de sus partidarios. Además, no era patricio, tan sólo un liberto cuyas escándalosas orgias sexuales escandalizaban a todos en Roma. Aún así la conjura hubiera podido triunfar gracias a la propia estupidez de Ciceron y a su nulidad como estratega y jefe militar. Gracias a los dioses Catilinia tampoco era un genio y Roma pudo sobrevivir a ambos.

15-02-02.De: Judith Rubio. Parte I. Hola a todos Creo conveniente hacer varias aclaraciones ya que hay algunas inconsecuencias en cuanto a la forma en que se ha juzgado la legitimidad del S.C. ultlimum, utilizado por el senado para defenderse de la conjuración de Catilina. Es necesario recurrir a los principios generales de cualquier procedimiento judicial para analizar desde el punto de vista jurídico la actuación del Cónsul, "argucias de abogados" sí,  yo soy abogado por eso no me queda otro remedio que hacerlo así. Ni Catilina ni ninguno de sus secuaces murieron ilegalmente, ya lo he dicho en varias ocasiones pero tal vez haga falta ahondar aún más en el asunto para que quede un poco más claro.  Una de las fuentes principales de Derecho en cualquier sistema jurídico es la costumbre que se vuelve ley cuando es generalmente aceptada por todos como obligatoria es decir: los principios de inveterata consuetudo y opinio iuris seu necesitatis este es el caso del S.C. ultimum el cual era aceptado por todos, incluso por los demócratas, no hace falta que mencione que César en sus comentarios hace referencias a él por lo tanto no era ninguna institución nueva ni mucho menos, a demás cuando Clodio se lanzo contra Cicerón (destierro a propósito bastante controvertido en cuanto al papel que jugaron los triunviros especialmente César) no atacó la legalidad del S. C. ni a los poderes que éste otorgaba sino “Que M. Tulio se arrogó un falso  decreto del senado”  Ese senadoconsulto le fue otorgado a los cónsules Cicerón y Antonio H. el  22 de octubre del año de su consulado cuando Q. Arrio ex pretor  que venía desde Etruria  anunció al senado que Mailo estaba reclutando hombres para atacar Roma y efectivamente el 27 de octubre se levantaba en armas.

15-02-02.De: Judith Rubio. Parte II. A continuación va la respuesta a la muerte de Catilina, NO murió ejecutado fue derrotado mientras luchaba con un ejército que avanzaba hacia la ciudad, por lo tanto resultaría absurdo pensar que cupiera la posibilidad de hacerle un juicio una vez que entrara a la ciudad con las armas en la mano.  Ahora la situación de los lugartenientes: entre los abogados se dice que no puede condenarse a una persona hasta que ésta no haya sido oída y vencida en juicio, esto es la famosa garantía de audiencia, bien, pues todos los ejecutados cómplices de catilina fueron escuchados, y cada uno fue aceptando su culpa (y reconociendo también su letra en cada una de las cartas que se presentaron como prueba) por lo tanto no se le quitó la vida a ningún inocente. En la célebre sesión del Senado en la que se condenó a los culpables había dos opciones de sentencia la de Silano y la de César, la primera consistía en la pena de muerte, la cual era la pena correspondiente ya que era la que correspondía a el delito de alta traición. Para aplicar la pena de muerte a un ciudadano romano era necesario hacer una apelación al pueblo según la ley Sempronia  pero, la ley marcial suprimía todo derecho de inmunidad y de apelación al pueblo a demás no se consideraba ciudadanos romanos a aquellos que se hubieran levantado en armas contra la república y según la perduellio  se suprimía el derecho de ciudadanía desde el mismo momento en el que se cometiera el delito. La segunda opción, la de César, era un tanto absurda ya que no hablaba de la inocencia de los conjurados, es más incluso acepta la culpabilidad de los mismos y dice que considera que sentaría un mal precedente la pena máxima ya que se podría usar de manera injusta en el futuro, proponiendo que se encarcelara a los culpables y se les confiscaran sus bienes ¡esa sí que era una pena nueva e ilegal! y para mí la prueba más fehaciente de que estaba más involucrado de lo que muchos creen en la conjuración.

15-02-02.De: Judith Rubio. Parte III. Respuesta a Joaquín Acosta:  A tu pregunta de si Catilina y Cicerón tenían el mismo derecho a un juicio justo, mi respuesta es sí, ambos tenían ese derecho en cuanto a personas y ciudadanos romanos pero las circunstancias de ambos eran distintas. Como dije en mis anteriores intervenciones, la muerte de Catilina no fue ilegal ni tampoco las de sus cómplices y sí hubo un jucio conforme a Derecho para éstos últimos ya que para el primero no cabía, si fue utilizado con los Gracos, por Sila, o por la abuela de mi abuela eso no le quita la legitimación y la legalidad, a nadie se condenó por sospecha, porque como ya dije fueron escuchados, y no fue César quien les respetó esa garantía sino Cicerón quien según los poderes que le confirió el Senado pudo haberlos mandado ejecutar así sin más. Por lo tanto fueron condenados estando confesos bajo leyes vigentes y aplicables, Cicerón actuó de una manera muy acertada y además misericordiosa porque es bien sabido que se borraron muchos nombres.... de la lista de implicados. Que César estaba involucrado en la conjura hay varios historiadores que afirman que sí, entre ellos Plutarco, a demás Suetonio en la vida de César dice que pocos días antes de que inaugurara su edilidad se vio bajo la sospecha  de haber urdido junto con Craso y Catilina un plan para matar a los cónsules, nombrar dictador a Craso y a César jefe de caballería, por eso creo que sería ingenuo pensar que ni Craso ni César estuvieran involucrados en la segunda conspiración.

23-02-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Judith. Parte I. Estimadísima “Tuliola”: En primer lugar, permíteme compartir contigo la alegría que experimenté al saber que eres abogado. (Por favor, acepta que te diga “abogada”). La mayoría de sociedades actuales, son mejores que las esclavistas de hace dos milenios, en parte porque científicas del Derecho como tú, han aportado su granito de arena a la humanidad. Si defiendes tus casos con la décima parte del talento y valor que has exhibido a lo largo del presente foro, tus clientes son muy afortunados, así como la administración de justicia del lugar en donde ejerzas tu profesión. Seguidamente, espero que entiendas que al hablar de “argucias de abogados”, me refería a los jurisconsultos de la época de Catilina (muy hábiles por cierto), al servicio de los optimates, y en manera alguna a tus intervenciones, pues a través de ellas, has conquistado mi admiración no sólo hacia tus conocimientos, sino también hacia el ser humano que me ha dado más de una lección en cuanto a tolerancia, gallardía y respeto se refiere. Que Dios te bendiga por ello. Hasta para ofenderte, tienes dignitas y clase, indudablemente. Es esta admiración la que determina que te manifieste mi desacuerdo en lo relativo a la legitimidad del S. C. Ultimum. (Espero impaciente tu réplica). He aquí algunas razones: aparte de los principios generales del procedimiento judicial, cualquier jurista (Más aún tratándose de M.T. Cicerón) debe tener en cuenta los principios generales de la ciencia jurídica, los cuales van más allá del aspecto puramente procedimental. El Derecho (Ius) es una de las pocas ciencias (quizás la única) que tiene como finalidad un valor: la iustitia, o justicia, en lengua de Cervantes. Como abogada que eres, sabes muy bien cómo el iusnaturalismo (o ley natural, respecto de la cual has dado una magistral exposición) surgió como repuesta al abuso de los gobernantes (griegos, inicialmente) los cuales amparándose en sus facultades legislativas, promulgaban leyes indudablemente injustas.

23-02-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Judith. Parte II. La ley de los hombres, siempre tendrá que acomodarse a las leyes de Dios (o de la razón y justicia, como prefieras), pues la ley se creó para servir al hombre, y no para oprimirlo. Pues bien, el senatus consultum no tenía porqué ser la excepción. Como jurista que eres, sabes muy bien que el procedimiento judicial se creó para garantizar los derechos fundamentales de los hombres, con mucha anterioridad al juicio de Catilina. Y de los Gracos. Que se presuma la inocencia, o la facultad para defenderse de una acusación, son un par de ejemplos de tales derechos fundamentales. Como abogada que eres, sabes muy bien que la legitimidad se refiere a la justicia. Ninguna ley injusta, debe considerarse legítima. En suma, amiga Judith, ni siquiera un juriconsulto de la talla de Cicerón, está por encima “de las leyes no escritas, inmutables, de los dioses; de esas leyes cuya vigencia no es de ayer, sino de siempre, y nadie sabe cuándo aparecieron... leyes no escritas e inmutables del cielo.” Lo mismo digo del Sentatus Consultum. Estás en todo tu derecho de creer que César participó en la conjura. Pero como ya estaba establecido por el derecho romano de la época de Catilina (y de los Gracos), “alegar un derecho sin tener pruebas, es como no tenerlo”. Lo mismo va para el ius puniendi (facultad o derecho del Estado para imponer penas, especialmente de muerte). Y acusar no es demostrar. Por otra parte Judith, cierto que Catilina no fue ejecutado (jamás dije eso; afirmé que el ejecutado fue Cicerón) Pero indudablemente sí fue CONDENADO (in absentia, pero condenado al fin y al cabo). Y con fundamento en qué pruebas? En una serie de confesiones, ¡extraprocesales! (por fuera de un proceso judicial) Y como abogada que eres, sabes muy bien que por principios generales del Derecho, prueba que viola el debido proceso (es decir, los derechos fundamentales de los hombres), es nula de pleno derecho. Los anteriores principios jurídicos, no nacieron con la revolución francesa (cuán grandes propagandistas son los franceses) sino con el mismísimo derecho romano (ius, iustitia), e inclusive antes, como es el caso del Diké griego, y la diosa helénica Temis, por citarte un par de ejemplos. Y Cicerón renegó de estos principios jurídicos, arrojándolos por la borda, en relación con el caso de Catilina, y demás condenados. Y por ello, como jurista, admiro más al abogado Cayo Julio César, quien defendió no sólo los derechos de Catilina (y demás acusados), sino del pueblo romano, frente a la dictadura de facto de los optimates (adquiridas mediante las argucias de sus abogados). Cicerón defendió la res publica de ese entonces, con las implicaciones políticas e históricas que dicha defensa conlleva; César, defendió la legitimidad de los derechos de los hombres (de ese entonces, claro). Un abrazo.

06-03-02.De: Judith Rubio. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte I. Gracias por todo lo que me dices en tu anterior participación (en especial lo de Tuliola me hizo reír mucho), no hay nada más agradable que ser halagada en público y en especial por alguien que, con verdadero conocimiento de causa y una gran cultura, rebate mejor que nadie mis argumentos y que es mi muy noble “contraparte” dentro de un “tribunal histórico” y le llamo tribunal porque hay mucha gente que sigue este foro y que a final de cuentas juzgará quién es el que tiene la razón. Muchos de los juristas actuales sentimos una especial admiración por Cicerón “el más grande abogado” calificado así por la posteridad y que dio ejemplo en su vida de cómo debe defenderse una causa, con qué pasión y con qué calidad para llegar a un solo fin y no es la Justicia que por si sola es estéril y es sólo un medio para lograr lo que realmente importa el Bien Común de los habitantes del mundo y por lo tanto su Felicidad, también nos enseñó que al mal se le debe combatir siempre, aunque nos traiga consecuencias funestas como el ostracismo  o incluso tengamos que pagar con nuestras vidas. Si algún día llego a ser político, tomaría en mis manos el “de república” o el “de officis” antes que cualquier otro libro para seguirlo al pié de la letra y estoy convencida de que mis gobernados me lo agradecerían siempre. La legalidad de la actuación de Cicerón en el caso de Catilina  está suficientemente probada, el cónsul actuó conforme a leyes vigentes y aplicables, de eso no hay duda;   de la legitimidad, no creo que haya nadie capaz de negar que Catilina hubiera atacado Roma y asesinado impunemente a muchos ciudadanos de no ser por el ejército que le detuvo. De las pruebas de si había conjura en contra del Gobierno de Roma,  ¿hay alguna más contundente que la que el mismo Catilina dio al abalanzarse sobre la ciudad con un ejercito numeroso? ¿No es un poco lógico pensar que  tenía socios en su “empresa” y que estos merecían ser castigados como traidores a la Patria? Si todo hubiera sido invento de M. Tulio, ¿Habría podido Sergio reclutar a tanta gente y armarla en unos cuantos días?¿Fue acaso el cónsul quien introdujo el arsenal a casa de Cétego? ¿Pudo realmente un solo hombre convencer a todo el Senado de una cosa tan seria sin que nadie se molestara en investigar por su cuenta?

06-03-02.De: Judith Rubio. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte II. Ni siquiera hace falta que te lo diga, tú lo sabes, en la mayoría de las constituciones modernas en las que se toman en cuenta primerísimamente las garantías individuales, incluyendo la española,  se reserva también un capítulo de suspensión de estas mismas en casos de guerra, terrorismo, catástrofe natural entre otras, como un medio para proteger el Bien Común, de lo contrario los Estados estarían maniatados, atrapados en sus propias leyes para cumplir con uno de sus más importantes fines, la protección de ciudadanos inocentes en casos de urgencia. En épocas de Cicerón, es verdad, no era tan avanzado como es ahora, pero si analizas bien , te darás cuenta de que el S. C. Ultimum, era una forma primitiva de la figura que conocemos actualmente. La suspensión de garantías se ha considerado precisamente por ese principio de que la Ley debe adecuarse a la naturaleza de las cosas, por ejemplo a la naturaleza de la guerra, no  puedes defender a una nación en peligro con leyes que son adecuadas en tiempos de paz al igual que no puedes ir a la guerra con armas de juguete. Y por favor, no me digas que César ¡¡¡¡¡defendió al pueblo romano de una dictadura!!!!! ¿?, es tanto como decir que Hitler fue un humanista. Gracias  y hasta pronto.

06-03-02.De: José I. Lago. Respuesta a Judith Rubio. Hombre, querida Judith, comparar a Julio César con Hitler es algo más que una licencia literaria. Que estamos hablando de un general que ganó la guerra civil en Italia sin derramar sangre y de un tipo que asesinó a 12.000.000 de personas... Te aseguro que el comportamiento de Hitler con Cicerón hubiera sido muy distinto que el que tuvo César.