.LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR

FORO DE DEBATE

Debate: LA CONJURACIÓN DE CATILINA. Parte IV. (50 mensajes).

17-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Patricia A.L. Parte I. Hermosa dama: ya decía yo que ni siquiera una beldad de sus condiciones podía ser perfecta. Que usted se atreva a defender a nuestro moderador, es la evidencia de que aunque pequeños, usted también tiene defectos. Particularmente, considero que su bondad yerra al considerar que la “mercantilización” hecha a su romanísimo nombre fue por buena fe del moderador. En realidad, considero que dicha maniobra es una forma de atacar su justificada defensa de César y Alejandro. Mil gracias por sus palabras para referirse a mí como forista. (Y por mencionarme primero que a J. I. Lago; toma, cesarista). No es mi intención hablar en nombre de nadie, mucho menos de la temible Caesaris Puella, que bien ha demostrado que puede defenderse perfectamente por sí sola. Pero, particularmente coincido con esta forista en calificarla a usted de matrona, por cuanto este reconocimiento corresponde más a una cuestión de dignitas que de edad. Su juventud hipnotiza, enamora y cautiva. Y para nada desplaza a su majestuosidad. Sinceramente, la exhorto a que estudie más concienzudamente al señor moderador, por cuanto ya ha dado muestras de parcialidad. ¿No ha notado la discriminación de la que es víctima César y el forista J. I. Lago? Note la orden de no mencionar a César “más de lo estrictamente necesario” (seguramente impartida con fundamento en el SCU). Honestamente, creo que si yo hubiera hecho una ardiente defensa de Catón, Bíbulo o Bruto, el moderador no hubiera hecho ningún llamado al orden. Está bien, señor moderador, acato su instrucción. Pero igualmente, le informo que apelaré su determinación ante el praetor peregrinus, los tribunos de la plebe y ante el propio César y la facción popular que hay en el senatus.

17-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Patricia A.L. Parte II. En cuanto al “chivazo” que le llegó a Cicerón, pues el propio Marco Tulio lo indicó el 5 de diciembre de aquel memorable 63 a.C.: fueron Craso y el propio César quienes le apoyaron en sus pesquisas. Que una cosa es juzgar a Craso como general, y otra muy distinta como político; no es mediante imbecilidades como se amasa la fortuna reunida por Craso, y mucho menos durante el régimen del “tierno” de Sila. Que Craso colabore con un proyecto de eliminación de deudas, es tan lógico como asumir que César apoyaría a Catilina, al considerar que éste tenía las de ganar contra los equites, optimates y demás gremios dependientes de estas fuerzas políticas, como ya lo apuntara en su momento Caesaris. Sencillamente, es asumir que César creía que Catilina triunfaría en donde fracasaron Mario, Saturnino, los aliados itálicos, Espartaco, Cinna, Sertorio, Lúculo, Pompeyo & Co. De César y Craso he leído y oído muchas acusaciones, pero de estúpidos, nunca. Aparte de su naturaleza ambiciosa, y de las acusaciones de sus enemigos políticos, desconozco qué otras pruebas hay en su contra. A propósito, ¿considera usted que las ejecuciones efectuadas por Cicerón efectivamente perjudicaron en algo la causa de Catilina? Yo creo que el peligro que representaban (si alguna vez fueron peligrosos) estos ciudadanos ultimados sin juicio, se neutralizó desde el momento de su captura en el puente, por lo que su ejecución no sólo era ilegítima, sino también innecesaria. Si cualquier otro forista quiere abordar este aspecto, lo agradeceré sinceramente.  Esclavizado ante su lozanía, y esperando me proteja de la persecución del implacable moderador contra los cesaristas y populares, me despido. Que Dios la bendiga.

17-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Carlos J Pacheco. Parte I. Nuevamente saludos, compañero de otros debates. He notado su intercambio epistolar con la temible amazona, hija de bellona, fatalmente diestra en el manejo de la honda, la cual destruye implacablemente el más reforzado scutum optimate. Y me gustaría intervenir en lo referente a la diferencia existente entre análisis histórico y prensa rosa. Ciertamente, estoy de acuerdo en que el examen de las posiciones o enfoques de Cicerón y César debe hacerse al margen de algunas sus supuestas condiciones personales. A primera vista, la legitimidad del SCU será ajena a las aberraciones de Catilina, Cicerón o César, por ejemplo. Sin embargo, considero que el historiador jamás debe perder de vista que la historia es hecha por el ser humano, es decir, por una especie mamífera, y que por lo tanto es de sangre caliente. En otras palabras, los acontecimientos históricos no sólo tienen como causa ideologías, condiciones económicas o circunstancias estadísticas. El factor emocional o psicológico es igualmente relevante, frecuentemente de manera decisiva. De hecho, no hay ideología “fría”. El ser humano generalmente es 5% racional y 95% emocional. En la conjura de Catilina no sólo intervinieron las corrientes filosóficas, políticas y jurídicas de la época, sino igualmente rivalidades, envidias, rencores y ambiciones personales. Junto con la estadística, economía, sociología y demás ciencias afines, el historiador también debe valerse de la psicología cada vez que analice los diferentes acontecimientos. Que Cicerón haya sido un hombre nuevo es un factor a tener en cuenta, así como la condición patricia de Catilina, y de que ambos personajes hayan sido adversarios y hasta enemigos políticos con anterioridad a los acontecimientos debatidos en el presente foro. Igualmente relevante es la condición patricia de César, sus escándalos amorosos, su relación con Servilia, y la relación entre ésta y Catón, lo cual en buena medida explica su respaldo a Cicerón, más que las tendencias estoicas del primero.

17-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Carlos J Pacheco. Parte II. Que el racismo, sexismo o elitismo resulten despreciables, no justifica que se ignoren realidades prosaicas a la hora de entender que durante la conjura de Catilina el debate no sólo fue académico o idealista. A los comerciantes y acreedores en general les importaba un pepino la teoría de la partición de poderes. A los deudores les tenía sin cuidado las condiciones morales de Catilina. Ni Cicerón ni Catón llorarían la muerte de Catilina ni del padrastro de Marco Antonio, ni que éste y su familia quedaran en la calle, así como se explica que posteriormente Antonio se deleitase con el martirio de Cicerón. La oposición de César a Cicerón durante la conjura de Catilina explica la rivalidad entre estos dos eruditos durante la guerra civil posterior. La nota de Servilia recrudeció el odio de Catón hacia César más que cualquier disertación sobre teoría política o jurídica. Las tendencias políticas de Suetonio & Co. explican su exposición maniquea de los acontecimientos. Ni Salustio es objetivo, desde luego. Creo que nadie lo es. Que el propio César tuviera sus intereses al oponerse a Cicerón, ni demuestra complicidad hacia Catilina, ni deslegitima su exposición de los hechos. Todo lo que hacemos, lo hacemos por interés, lo cual no es ni bueno ni malo en sí mismo considerado. Los sentimientos de César hacia Cinnilla, y las órdenes del todopoderoso Sila de divorciarse de ella, por ejemplo, explican en buena medida su repulsión al abuso del poder omnímodo y las represalias partidistas.  En ocasiones, las explicaciones de los acontecimientos históricos se encuentran no sólo en los tratados de filosofía y política, sino también en la prensa rosa, Saludos.

18-06-02.De: Patricia A. L. Respuesta a Cesaris Puella. Parte I. Salve, querida legatus balear (hay que ver cómo hacen algunas el cursus honorum, aunque el nombramiento te lo has ganado a pulso), la verdad es que la depre me la quitó entre el viernes y el sábado cierto forista que tuvo la amabilidad de invitarme a cenar en un templo sagrado y que aparte de la depre me quitó el sentido. Por cierto, que me puse muy muy muy celosa cuando se deshizo en comentarios elogiosos hacia ti este zalamero de lujo que si a través de la Red es una maravilla en persona es todo un lujo del que una no puede dejar de aprovecharse. Pienso que ya es hora de que ahora seamos nosotras las que nos aprovechemos de ellos, en el buen sentido, claro, y en malo también. Entre el consabido chuletón de buey y los postres y vaciando la segunda botella de Muga gran reserva, el magister webae me explicó (embobada estaba yo ante esos ojos color caramelo que traspasan como un pilum) el papel de Marco Licinio Craso en la situación política romana. Craso, como bien dices, mi joven (quién pillara la juventud perdida) e inteligente compañera de armas, era la cabeza visible del orden ecuestre, un orden que deseaba cambios pero no caer en la anarquía como tan brillantemente señalas (no me extraña que el magister esté embobado contigo) en tu magnífica respuesta. Lacus hace una alucinante comparación entre las revoluciones burguesas (cuánto sabe de Historia este hombre y cómo aguanta el vino) y las ansias de cambio ecuestres, ya que en el fondo las aspiraciones eran las mismas. O sea, cambiarlo todo para seguir igual, igual ganando dinero, claro. Los caballeros tenían el dinero pero no tenían el poder, al igual que la burguesía europea en el siglo XIX. Ante tales argumentos comprenderás que una, que no es de piedra, caiga con todo el equipo sin ofrecer resistencia alguna. Lacus sostiene que la Historia es cíclica y que las relaciones entre los grupos de poder sólo varían en función de las circunstancias históricas, y la verdad es que no sé si fue el vino, el sorbete de vodka (un litro nada menos que te ponen, se ve que tengo cara de borracha o mejor aún, que ya lo estaba obviamente) o las flores que me regalaron los del restaurante al salir, pero mientras el magister pedía su coche (creía yo que tendría uno italiano pero le gusta más la montura germana) yo le daba vueltas a la cabeza, o mejor dicho, la cabeza me daba vueltas a mí, y decidí que me había convencido hasta las entrañas, nunca mejor dicho, porque "estudiando los ciclos históricos uno se da cuenta de la afinidad de objetivos entre grupos con intereses comunes" (la frase no es mía sino del magister, se nota).

18-06-02.De: Patricia A. L. Respuesta a Cesaris Puella. Parte II. A partir de ese momento el magister decidió que ya no se hablaría más de Historia en toda la noche, y aquí se acaba lo que se puede contar, así que sigo con mi exposición histórica: Resulta obvio que Marco Licinio jugaba en varias carreras a la vez y que puede que viera en Lucio Sergio una opción más a la que apostar aunque no fuera muy convencido, pero hacía daño al poder establecido y a río revuelto ganancia de pescadores. Como dices tú tenía a Cayo Julio en la recámara, así que no arriesgaba demasiado. Yo creo que Marco Licinio acabó asustándose de la radicalizacióna de Catilina y le dejó por imposible, y por eso Lucio Sergio se echó al monte ya que sin los apoyos del orden ecuestre y sin una honda con la que derribar a pedradas a los malvados optimates nunca conseguiría escalar el cursus honorum. Creo que lo que se conoce como "Conjuración de Catilina" fue un asunto de Catilina en el que no tomó parte Marco Licinio Craso, aunque en circunstancias anteriores le apoyara, o no, que seguro no lo sabemos. Ahora que ante las amenazas del temible moderador hemos reconducido el debate al tema del título ya puedo dormir tranquila. Me encanta lo que dices sobre los hombres, aunque sean como el magister, que es de lo que hace tiempo que no hay, lo mejor es mantenerlos a raya. El mes que viene invito yo pero hasta entonces, a vivir, eso sí, procurando no acercarse a Brutos ni Catones, claro. Besos, querida compañera de armas y saludos para todo el Foro.

18-06-02.De: Patricia A. L. Respuesta a Joaquín Acosta. Ave, cónsul Acosta, "bravo macedonio al servicio de una causa justa" (la frase no es mía, supongo que adivinarás de quién es). Alistada estoy ya en tu falange al servicio de la causa de César, quien admiraba como nadie a Alejandro. Un forista amigo tuyo me ha comentado que "César admiraba tan profundamente a Alejandro porque ha sido el único personaje histórico que ha tenido una posición desde la que poder comprender en toda su magnitud la grandeza del macedonio". Seguro que tú también compartes este punto de vista. Sobre el moderador de este foro "extraño personaje que nos maneja a su antojo", ya conozco la desconfianza que tenéis tú y Lacus hacia él y la secundo plenamente, acato sus órdenes pero como hacía Fernando el Católico, las protesto. Recibe un millón de besos de esta auxiliar hispano-macedonia a tus órdenes.

18-06-02.De: Pantócrator. Puesto que aquí a casi todo el mundo le ponen un título y a mí me han puesto el de "guardián de la ortodoxia historiográfica" que no me disgusta, voy a puntualizar ciertas opiniones. Por cierto, vaya, vaya... y yo que creía que el praefectus bibliothecae Lacus era como el Rick de Casablanca, que nunca confraternizaba con los clientes... Pero pienso que tu introducción a esa interesante teoría sobre las relaciones entre grupos de poder merecería tener más audiencia que la de una bella y entregada señora. Por tanto ya que acaparas a la forista Patricia para ti solo (yo haría lo mismo, conste) te rogaría que compartieras con el resto de los foristas tan jugoso discurso. Eso si después de tanto Muga gran reserva, los hay que saben vivir, sorbete de vodka y demás refinamientos, aún la recuerdas, claro.

18-06-02.De: José I. Lago. Respuesta a Pantócrator. Parte I. Estimado guardián de la ortodoxia: Las relaciones entre grupos sociales siempre acaban regulándose, más concretamente autoregulándose. ¿Conoces alguna ley que regule la relación entre los grandes banqueros? No la hay, pero hay normas que se siguen y el que las incumple suele acabar mal y en España hemos tenido algunos ejemplos de ello. Grupos cerrados que forman castas de poder económicas hubo en Sumer y seguirá habiendo mientras el mundo siga siendo mundo, que esperemos que dure hasta ver la Décima Copa de Europa en nuestras vitrinas por lo menos. Las relaciones entre esos grupos sólo dependen de la circunstancia política y en la Roma de tiempos de Catilina, esa circunstancia era un sistema de gobierno podrido que debería haber sido modificado por la casta dirigente, una casta que se negó a aceptar cambios en el estatus de los socios italianos provocando con ello una terrible guerra para acabar reconociendo esos cambios sólo tras miles de muertes innecesarias. En realidad, lo que defiende la dama Tulliola son ideas. Libertad, orden... ¡Qué bonito! ¡y qué libres eran los ciudadanos romanos del 100 aC y del 100 dC. ¿Dónde estaba esa "libertad" en tiempos de la República? Los ciudadanos romanos eran libres para elegir a un candidato que lo era gracias al dinero que le habían prestado y que le mantenía atado de por vida a los intereses personales del prestamista. De todas formas ya tengo a la Décima legión desplegada para lanzarle a las hordas optimates de Tulliola un bonito ataque masacrador definitivo.

18-06-02.De: José I. Lago. Respuesta a Pantócrator. Parte II. En Roma, el poder económico estaba en manos del ordo equester, orden social que, sin embargo, no tenía el poder político, en manos de la aristocracia optimate, circunstancia que volverá a repetirse en la Europa de la Edad Moderna y a la que las revoluciones burguesas como la francesa pondrán fin. La circunstancia es la misma, pero ¡¡¡OJO!!! sólo la circunstancia Y NADA MÁS, que nadie se haga cábalas trasladando hechos históricos de una Edad a otra porque eso no es Historia, sino historieta. Los equites de la República no tenían los mecanismos que tuvieron los burgueses franceses para echar a patadas a los cortesanos del rey, o sea, una revolución del pueblo que se dejó la piel para cambiar unos amos por otros. Tampoco formaban un grupo de intereses homogéneos, ya que ahí cada uno hacía la guerra por su cuenta, pero cuando Craso se hizo con el control abrió varias posibilidades de las que Catilina bien pudo ser una, aunque no lo sabemos con certeza. Lo cierto es que su conjura fue descubierta y nadie la apoyó. César hizo lo que hizo siempre: oponerse al asesinato político y por ser como fue Cicerón salvó el pellejo tras Farsalia. En el debate sobre César dejo un par de mensajes para Tulliola sobre nuestro querido Cicerón.

18-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte I. A la espera de las respuestas de nuestra inteligente y admirada forista Tulliola quisiera rebatirle alguna de las cosas que ha escrito en su último mensaje. Una cuestión es como deberían ser las cosas y otra cuestión es como son en la realidad y más concretamente en una realidad situada en una época determinada. Afirma usted que una República debe defender una serie de valores y que el régimen político y la ley deben ser un instrumento para la consagración de esos valores. También afirma que no se debe sacrificar uno de esos valores como es la vida para la defensa del medio como es el régimen político. Me parece un excelente argumento en contra de la pena de muerte. Estoy totalmente de acuerdo y pienso que sería una buena lección para que la aprendieran los gobiernos que hoy en día defienden su necesidad. Sin embargo ese es un pensamiento más conforme con la mentalidad de nuestra época que de la época de Cicerón. Desde que Sila marchó sobre Roma rompiendo con una tradición ancestral de respeto hacia la República, fueron muchos los que quisieron tomar el poder por las armas a pesar de que sus acciones pudieran acabar con dicha forma de gobierno, o mejor dicho, lo poco que quedaba de ella. Lo que regía en aquel momento y rigió hasta muchos siglos después fue la ley del más fuerte y no el respeto a esos valores. Por tanto, a mi modesto entender, esos planteamientos situados en esa época hubieran sido una utopía, aunque afortunadamente en nuestra época ya no lo son. Yo pienso que si la mejor forma de conseguir esos fines o valores como la vida es a través de un medio como el sistema político, éste debe de tener unos mecanismos que le permitan defenderse de ataques externos, pero no por defender el sistema político en sí, sino los valores o fines que este sistema político propugna siempre que sean los queridos por la mayoría. Supongo que hubiera sido mucho más deseable una condena de prisión para los conjurados, pero como todos sabemos, esas cosas no eran concebidas por la mentalidad del romano. El condenarlos a un exilio tal vez no hubiera sido suficiente pues desde el exilio podían haber vuelto a organizar otro ataque.

18-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte II. También estoy de acuerdo con usted cuando afirma que la ley y el régimen político deben estar al servicio del hombre. Sin embargo le planteo las siguientes preguntas. ¿Debe prevalecer la voluntad de una minoría sobre la de la mayoría cuando esa minoría pretende tomar el poder por la fuerza? yo pienso que no. ¿No es justo que el sistema político en legítima defensa de los valores que defiende utilice medios coactivos para disuadir a esa minoría y si es necesario usar la fuerza? Yo pienso que sí. Y que conste que no defiendo la pena de muerte pero entiendo que por la época y las circunstancias era necesaria. Cicerón decía que debemos ser esclavos de las leyes para poder ser libres. Ya afirmé en otras ocasiones que no era santo de mi devoción pero tengo que darle la razón con las matizaciones oportunas. Una sociedad sin leyes es una sociedad anárquica en la que mandaría la fuerza bruta. Si el respeto a las leyes es la garantía de la defensa de nuestra libertad deberemos respetarlas para ser libres. Esto es lo que a mi modesto entender nos quiso decir Cicerón con esta frase. Al decir esclavo quiso decir obediente a la ley y no totalmente sumisos a ella. Al menos yo lo entiendo así. ¿Qué la República no era un régimen perfecto y que se habían muchas desigualdades? Perfectamente de acuerdo. Pero menos perfecto era el principado o el imperio. Bien es cierto que funcionó bien cuando hubo buenos gobernantes como César, pero todos sabemos que no siempre los hubo. En cuanto a que es incorrecto decir que César acabó con la democracia en Roma porque democracia no es lo mismo que república le doy toda la razón. Ya para terminar le pido disculpas por el malentendido. No fue mi interés enturbiar su "idilio", sólo pretendía ser cortés con la señora. (ya se que era una broma y además se la agradezco porque me hizo reir). Un saludo cordial para todo el mundo. AVE.

18-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Quisiera plantear unas cuestiónes para quién me las pueda responder: ¿No existía en derecho romano el delito de alta traición o perduellio que se penaba con la muerte?. ¿No se trata en el caso de Catilina y compañía de un delito de alta traición?. En el caso de que ambas respuestas fueran afirmativas: ¿No legitimaría esto ya de por sí la actuación de Cicerón?. Agradecería respuestas. Un Saludo. AVE

18-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Estimado señor Acosta, de nuevo un placer saludarle. Con respecto a su mensaje fechado el 17-6-2002, le agradezco su opinión que me ha resultado muy instructiva e interesante. Sin embargo creo que me ha interpretado mal. Para entender lo que quise decir con "prensa rosa" le sugiero que leal a respuesta a Jose I. Lago fechada el 13-6-2002. Si sigue sin estar de acuerdo le agradeceré otra respuesta para saber su opinión. Por cierto, para evitar otra confusión le aclaro que mandé un mensaje con motivo de su última respuesta a Tulliola antes de que aparecieran las opiniones de ésta en el foro (las de 17-6-2002). Gracias y hasta la próxima.

18-06-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Tulliola. Parte I. (La hondera balear se lanza al ataque, rubia melena al viento, y fiera mirada en sus ojos color kaki, mientras hace girar su mortal arma de combate, en un nuevo envite contra su "archienemiga" Tulliola). Ave, estimada adversaria! Te he visto muy seria, solemne y absolutamente enfática en tu último mensaje, lo cual me encanta, parece que el sublime macedonio Joaquín Acosta (quien, por cierto, me tiene muy ofendida, al ignorarme tan ignominiosamente...) y yo sabemos sacar lo mejor de ti, si me disculpas la inmodestia. Por lo demás, quería hacer una serie de precisiones a tu, para variar, brillante intervención. Así, en primer lugar, dices que soy de las que "alaban la traición, la infidelidad, la hipocresía, la violencia, la ambición desmedida..." y una lista larguísima de sustantivos que mi salvaje memoria no puede retener, pero no, no, querida, te equivocas: que yo no defiendo a Marco Tulio y sus "compis" optimates, que yo defiendo a Cayo Julio César, ¡vaya despiste!. Por lo que respecta a la libertad de la República, me ha hecho reir un montón, tanto que un poco más y me hace correr mis seductoras pinturas de guerra. ¿LA LIBERTAD DE QUIÉN, TULLIOLA?, ¿la de Catón para dar la brasa a todo el que se le pusiera por delante?, ¿la de Bruto para extorsionar?, ¿la de Cicerón para saltarse las leyes cuando le convenga?. Querida Tulliola, la libertad como yo la entiendo, en el sentido democrático del término, tan sólo existió, paradójicamente, en los primeros albures de la Monarquía romana, cuando eran cuatro hijos de la loba, que ni siquiera poblaban las siete colinas, y estaban dedicados al ager y poco más, y de entre ellos elegían al que sería su jefe, al que denominaban "rex". ¡Un poco más y hasta los bueyes que llevaban los arados hubieran tenido facultad de decisión!

18-06-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Tulliola. Parte II. Por lo que respecta a que las instituciones de la República eran fantásticas y maravillosas, y que los imperfectos eran las personas... ¿quién te crees que hace a las instituciones, Tulliola? ¡Los hombres! Ello, por no olvidar que desde la bonita, progresista y liberal (esto también es una ironía) reforma de Sila, las instituciones estaban completa y absolutamente viciadas. ¡Pues claro que con una reforma de las leyes se podría haber arreglado todo! Y César estuvo intentándolo durante casi veinte años, hasta que ya no pudo más, y otros muchos antes que César, remontándonos hasta casi cien años atrás... tiempo más que suficiente para haber adoptado alguna que otra reforma positiva, ¿no crees?. Es cierto, tras César, la República fue finiquitada, pero ¿a quién perjudicó, además de a los cuatro patricios arrellanados en sus poltronas senatoriales, podrías decírmelo, admirada adversaria?. En cuanto a tu respuesta al espectacular macedónico, sucesor directo de Alejandro (quien, por si no lo había comentado, no hace ningún caso a las pobrecitas honderitas baleares), si bien sé perfectamente que se puede defender solito, y que la contestación que pueda darte superará con creces a la mía, no puedo resistirme a comentar algunos puntos, a saber, que nuevamente mezclas visiones históricas, al hacer el estupendo análisis del sistema procesal penal que, como tú ya sabes perfectamente, es el sistema contemporáneo, que muchas lágrimas e inocentes ha costado, al igual que la prohibición de la irretroactividad de las disposiciones sancionadoras desfavorables, el poner límite temporal a la persecución de determinados delitos... etc, y que no era de aplicación al sistema penal romano. Aún así, tú lo haces, y a mí me parece perfecto, pues beneficia a mis intereses, pero has olvidado una cosa: ¿qué posibilidad de apelación se les concedió a los pobres desgraciados?

18-06-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Tulliola. Parte III. ¡Si Julio César estuvo a punto de ser linchado aquel día por la guardia de Cicerón, mientras los condenados eran conducidos para ser ejecutados "ipso facto"! En segundo lugar, haces mención a la anécdota de Rabirio, y te recuerdo que es uno de los más oscuros puntos en la historia de las ilegalidades ciceronianas: ya había sido condenado por los duunviros, y estaba a punto de ser confirmada la condena en la apelación presentada ante las centurias, cuando Metello Celer, en connivencia con "Garbancito", bajó la bandera del Janículo, para disolver los "comitia". ¡Pues sí, señor, esto es lo que yo llamo, libertad, libertad, sin ira libertad!. (Por cierto, de inocente Rabirio tenía lo que yo de Pocahontas, pues él mismo se dedicó a ir pregonando muy ufano durante 35 años que se había "cargado" a Saturnino). Finalmente, debo reseñarte un lapsus, sin duda originado por tu inquina hacia mi Cayito: no fue Julio César quien vetó el discurso de final de consulado de "Garbancito", sino Metelo Nepote, un hombre de Pompeyo. Por lo que respecta a tu magnífica diatriba en contra del divino Julio, te la responderé en el debate de Julio César, pues no quiero que el master webae (como dice la magnífica Patricia) se enfade conmigo, y tengamos una buena. Simplemente observar que a veces, puede ser como un pato, caminar como un pato, nadar como un pato... y ser una oca, un ganso e, incluso, si es pequeñito, crecer y convertirse en un cisne. Nada más, estimada Tulliola. Ave atque vale!

18-06-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Patricia A.L. (La salvaje hondera balear, con los dientes largos por la envidia –sana-, saluda a su hermana mayor y le hace una advertencia lobuna) Ave, estimada domina! ¡No veas cómo me reconcome la envidia al pensar el fin de semana que te has pegado al lado de nuestro adorado magister Lacus. ¡Eso no vale, te aprovechas de la ubicación geográfica!. Ya sabía yo que vivir en una isla, tenía sus desventajas... pero, te lo advierto, espero que no hayas marcado territorio como las lobas, porque me desplazo con cierta frecuencia a la Capital y entonces haré una incursión bárbara (en todos los sentidos del término) en tu territorio. De todas formas, Lacus también me da envidia, pues conocerte "in person" (como dirían los britanos) debe ser todo un placer, pues pareces una mujer fascinante. Pero pasando al tema en cuestión, te diré que estoy prácticamente al cien por cien de acuerdo con tu última intervención, si bien no estoy de acuerdo en el tema de que Craso jugara a varias bandas; creo que en esa época ya no lo hacía: situémonos, estamos ante un Craso que ya había cumplido su anhelado sueño de ser cónsul, aprovechando el tirón de su intervención en la revuelta de Espartaco, y efectuando un consulado más brillante que su colega Pompeyo, pese a que éste había "vencido" (con trampas) a Sertorio. ¿Y todo gracias a quién? A César. Sinceramente, creo que en esta época ya había delegado toda la dirección de su vida política en Cayo Julio, y que, por tanto, no se dejó "tentar" por Catilina. Bueno, querida hermana de armas, dos besos muy fuertes. Ave atque vale!

19-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Tulliola. Parte I. Tan casta como Diana o Penélope (la esposa de Ulises). Cuán ingenuo fui. Claro que una mujer de tus condiciones ya tenía que tener novio. En cuanto a lo de ley, esclavitud y libertad: por supuesto que la frase citada es retórica. Pero igualmente refleja la visión de Cicerón. Y aquí toca abordar una cuestión puramente epistemológica: tanto tú como Cicerón creen en una ley inmutable, que rige por igual a Atenas y a Roma, en todos los lugares y en todas las épocas. No estoy de acuerdo. Ni en el mundo jurídico, ni en el social, la realidad es inmutable. Por el contrario, la única constante es el cambio. No hay fórmulas eternas, mucho menos inmutables. La historia es una ciencia viva, y la vida evoluciona. De inmutabilidad, nada. Lo mismo va para las instituciones sociales ¿O me vas a decir que la ley que fundamentaba la esclavitud en la república romana es “conforme a la naturaleza del hombre”? La proscripción de los sacrificios humanos, la pederastia ritual, la esclavitud o la discriminación no han sido repudiadas desde siempre en el mundo de las ideas. Por el contrario, día a día se han hecho realidad, generalmente por la vía de las armas. La naturaleza del hombre no es única, pues no es lo mismo un fenicio que un romano que un griego o un chino. Que no haya razas superiores, no quiere decir que haya dos personas, situaciones, países o épocas exactamente iguales. Las leyes adecuadas para gobernar a Roma en la época de Cincinato, eran insuficientes para gobernar el imperio romano. O me vas a decir que la república cartaginesa estaba “regida para perpetuarse en el tiempo dignificando así al ser humano’”? Cicerón estaba tan imbuido por el mito de la caverna, que se resistía a reconocer que una cosa es la idealización, y otra la prosaica realidad. Y la historia se forja a punta de realidades, aunque ocasionalmente a partir de ideales, desde luego. En todo caso, los ideales de Cicerón no neutralizaron la rapacidad de los optimates. La clasificación clásica de monarquía, democracia y aristocracia es una hazaña intelectual, pero de ninguna manera dice la última palabra en la materia. ¿Consideras que los republicanos son los buenos, mientras que los no republicanos son los malos de la historia? ¿Es así? Crees que una mera etiqueta (monárquico, republicano) lo dice todo? Yo no.

19-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Tulliola. Parte II. ¿Cuál es el límite entre despotismo y libertad? ¿Entre libertad, anarquía y caos? Tulliola, me vas a decir que el SCU no es una forma de poder omnímodo? Cual es el límite? ¡Se puede desconocer hasta la mos maiorum! A mí no me interesa darle un nombre a la forma establecida por César, ni facilitar así una labor de clasificación para una lección de historia. A mí me interesa resaltar que para defender la división de poderes como medio para defender la república, Cicerón se valió de un mecanismo jurídico que negó la división de poderes. Que dentro de los parámetros clásicos no se le pueda tildar de tiranía, me parece poco relevante. Lo relevante es que un alcance o logro social como lo fue en esa época el debido proceso, el derecho de defensa y demás figuras afines se arrojaron por la borda en nombre del bien común. La estabilidad y el progreso social son más importantes que cualquier claridad académica. César no se inventó el tribunal constitucional español, ni abolió la esclavitud, ni fundó la ONU ni mucho menos la UNESCO, ni previno el conflicto árabe israelí, ni corrigió las tropelías de Cortés en América; pero nada de esto le convierte en un tirano, tal y como entendemos este vocablo en el siglo XXI. Ni legitima la ejecución de ciudadanos romanos sin juicio, así se proclame el SCU. Tulliola, murieron ciudadanos romanos sin juicio. A mí no me interesa darle un nombre clásico a este hecho, sino entender que Cicerón no supo sopesar adecuadamente los intereses y las conveniencias. Tulliola, hay una criatura que tiene pico de pato, aletas de pato y pone huevos de pato, pero que no es un pato. Ni siquiera es un ave. Es el ornitorrinco, un mamífero. No hay que dar por evidente lo que evidentemente no lo es. Ser tirano en la época de Solón de Atenas no significaba lo mismo que ser tirano en nuestros días. Ser dictador en la antigua república romana no es lo mismo que un dictador del siglo XX. La falacia de la ley inmutable se evidencia en que defiendes la legalidad del SCU de acuerdo con los principios jurídicos de hoy.

19-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Tulliola. Parte III. Si fuera así, Tulliola, sabes perfectamente que para proferir sentencia condenatoria en la actualidad es necesario que dentro de un proceso debidamente adelantado, respetuoso de los principios de presunción de inocencia, derecho de defensa y doble instancia (¿cuándo se concedió apelación a los ejecutados?), se obtenga plena prueba de la culpabilidad del procesado (nulla poena sine culpa), y que cualquier tipo de duda probatoria impedirá al Estado condenar al procesado (in dubio pro reo). Como si lo anterior fuera poco, hoy en día, prueba que viola el debido proceso es nula de pleno derecho. En consecuencia, una confesión sin proceso alguno no puede ser prueba con la cual condenar.  Si las cosas fueran como tú las consideras Tulliola, a Marco Tulio Cicerón le iniciarían un juicio en la Corte de la Haya, por incurrir en vías de hecho. Pero ya es hora de que nos refresquemos la cara con agua, nos relajemos, y entendamos de una vez por todas que a los sucesos acontecidos en la época de César y Cicerón no se les puede analizar con determinados criterios que se aplican en la época actual únicamente. En cuanto a la necesidad de la justicia sumaria, ahora soy yo el que recuerda un chiste: la maestra le pregunta a un alumno, “a ver Juanito, ¿Cuánto es dos por dos?” El niño, sin dudarlo un instante contesta:”mil setecientos treinta y seis, maestra;” la profesora, muy ofuscada le dice: “muy mal, niño!” y el muchacho, ofendidísimo le replica “a ver, maestra, ¿usted qué quiere, velocidad o precisión?”. Pues bien, lo mismo pasa con la justicia sumaria. Los campos de concentración nazi son un modelo ideal de justicia sumaria, aunque considero que a Platón le quedaría más bien difícil hacer la clasificación de dicho régimen, de acuerdo con las relaciones políticas habientes entre el führer, la SS, GESTAPO y los industriales germanos. Lo de Rabirio ya ha sido tratado por Caesaris. Finalmente Tulliola, una cosa es analizar el proceso de Catilina de acuerdo con las corrientes de pensamiento de la época de los acontecimientos, que con los pensamientos de Santo Tomás. Por eso, no voy a desvirtuar la filosofía escolástica mediante extractos de lo que Erasmo dijera en su “Elogio a la Locura”. Que la conjuración de Catilina aconteció en la antigüedad, no en la edad media, mucho menos en nuestros días. Saludos.

19-06-02.De: Esmeralda Chueca G. Respuesta a Carlos J. Pacheco y agradecimiento público a José I. Lago. Querido José, agradezco públicamente y en este debate la ayuda que me has prestado en mi tesis doctoral. Sólo mencionar que el capítulo sobre Catilina estaba anotado por José I. Lago hizo a mi tutor brincar de la silla. Y el comentario que hizo sobre lo de afinar muy bien la nota no fuera que en una web con más de diez mil visitas al mes se le pusiera como ejemplo de algo malo no iba en broma. Como sigas así te vas a convertir en la mano negra de las facultades de Historia, así que espera una avalancha de peticiones de ayuda que por el bien de todos rechaces después de lo que me ha costado tu participación y me seguirá costando. Respecto a lo planteado por el brillante señor Pacheco a quien tengo el gusto de saludar, es cierto que existía el delito de perduellio con varias tipificaciones tradicionales, varias veces manipuladas a conveniencia de la acusación, pero en todos los casos la sentencia final sólo podía ser dictada tras un proceso senatorial y ejecutada tras una vista de apelación. En el caso de la conjuración de Catilina no hubo tal proceso porque fueron ejecutados sin juicio y sin posibilidad de apelación. Por cierto, me han comentado que en universidades de América Latina este debate es uno de los textos oficiales a comentar en exámenes ¿es cierto, José?. Saludos cordiales a todos.

19-06-02.De: José I. Lago. Respuesta a Esmeralda. Querida "Emerald", en efecto, el moderador de este debate ha dado su aprobación para que los textos del debate se utilicen en cinco universidades de Hispanoamérica, pero de eso ya hablamos hace un año más o menos y al moderador no le gusta que se comenten este tipo de cosas, así que punto y final. Centenares de estudiantes nos odian profundamente. Lo cual debe enorgullecernos a todos. Sobre lo que comentas de la tesis, que quede bien claro que lo de la nota supongo que es una broma divertida y que no hay influencia de ningún tipo. A ver si ahora me van a asediar los alunmos con peticiones imposibles de cumplir ya que Emerald es una buena amiga mía por la que yo hago eso y más. Saludos.

20-06-02.De: Esmeralda Chueca G. Respuesta a José I. Lago. 1- Por supuesto que es broma, pero que conste que lo dijo y como tú le conoces bien, entonces sabrás si es si o si es no, amigo "Lacus". 2- A ver si es verdad eso de lo de hacer más, por ejemplo una cena al estilo Patricia. Saludos cordiales a todos y dale recuerdos también al moderador.

21-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte I. Formal forista, disiento con usted, al considerar que los ideales de respeto a la vida, dignidad, búsqueda de la felicidad o hasta del debido proceso judicial, son exclusivamente de nuestra época, y ajenos a las circunstancias de Cicerón y César. Valerio Massimo Manfredi (autor de Aléxandros, trilogía dedicada al macedonio)  dijo algo así como “el mundo antiguo fue muy moderno”. Yo opino exactamente igual. Recordará que ya se trajo a colación lo que las artes y corrientes de pensamiento helénicas trataron frente al tema de los abusos del poder político absoluto. Con mucho gusto, se lo traigo a colación de nuevo, para ahorrarle la molestia de buscar reiteradamente: “citaré lo que Sófocles puso en boca de Antígona, en la inmortal tragedia del mismo nombre, al contestarle al tiránico Creonte: ‘ ...no fue por cierto Zeus quien impuso esas leyes; tampoco la Justicia, que vive con los dioses del hades, esas leyes a los hombres dictó (...) No creía yo que tus decretos tuvieran tanta fuerza como para que un hombre pueda saltar por encima de las leyes no escritas, inmutables, de los dioses; de esas leyes cuya vigencia no es de ayer, sino de siempre, y nadie sabe cuándo aparecieron... leyes no escritas e inmutables del cielo.’” Por otra parte, escuelas filosóficas  como la cirenaica, la epicúrea o la estoica, ya nos hablan de la búsqueda de la felicidad. Platón y Aristóteles ya departieron acerca del bien común como finalidad del Estado. Y en Roma tales ideales se trataron de implementar con anterioridad a Cicerón: como usted bien lo sabe, los decemviri legibus escribundis (o decemviros) se pegaron una paseadita por Grecia, y nos dejaron las XII tablas, que disminuyeron la brecha social existente en ese entonces. Igualmente la lex  sacrata, que consagra inmunidad tribunicia, así como las Leges Liciniae Sextiae, Publiliae Philonis, Valeria Horaria, o la Lex Hortensia, entre otras, aumentaron la capacidad de los plebeyos para participar en el manejo de la sociedad romana, y sencillamente constituyeron el fruto de los intentos romanos por hacer realidad los ideales filosóficos griegos. Como usted bien lo sabe, tales acontecimientos son anteriores al nacimiento de Cicerón o César. Luego entonces, los ideales que menciono no nacieron en nuestra época, sino en tiempos anteriores a César y a Cicerón. Por otra parte, la anterior exposición incita a considerar algo así como: ¡Qué maravilla! ¡Todo iba viento en popa!

21-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte II. Lástima que demagogos ambiciosos como Mario, Saturnino o César llegaran y arruinaran semejante perfección, ¿verdad? Pues no. Roma se convirtió en la ciudad más poderosa del mundo, pero de ese poder sólo se beneficiaron los optimates, que cada vez se hacían más ricos, en perjuicio de los plebeyos. No hubo progreso, sino retroceso, siendo el síntoma más notorio la famosa crisis agraria. Como lo dije en un mensaje anterior, esta problemática fue magistralmente descrita por las obras de Plauto (que vivió con anterioridad a la época de Cicerón) Los hermanos Graco intentaron encausar el proceso progresista mediante intentos de reforma agraria y social, no sólo en Roma, sino en Italia entera. Como usted bien lo sabe, los ideales de los Gracos son igualmente anteriores a la época de Cicerón. Así mismo, con anterioridad a la época de Cicerón, el fundamento legal de los magistrados respectivos para ejercer el ius puniendi o Derecho Penal, era la coercitio. Y con anterioridad a la época de Cicerón, la coercitio tenía un límite, pues en el Derecho Romano anterior a Cicerón, ya se había creado un mecanismo jurídico por medio del cual el ciudadano podía defenderse de los abusos de la coercitio: hablo de la provocatio.

21-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte III. La anterior exposición no es un invento mío. En la página web www.lafacu.com, se expone: “Frente a los actos de poder arbitrarios de los magistrados, el ciudadano, podía apelar al juicio del pueblo, esto se denomina la Provocatio ad Populum (apelación ante el pueblo)… Esta Institución data al menos del S. V a.C. y presupone el control político de la actuación del magistrados por la Asamblea… la facultad penal de los magistrados o coercitio es enormente discrecional… tan solo respecto de penas gravísimas asi la muerte o multa máxima conocía el límite de la provocatio.” (El subrayado es mío) Como usted bien lo sabe, cualquier institución jurídica anterior al siglo V a. C., es igualmente anterior a la época de Cicerón. Y desde que el hombre existe, todo ideal elaborado ha sido considerado un imposible, una utopía (abolición de la esclavitud, reforma agraria, viajes a la luna, etc). Como manifesté en mi última réplica a Tulliola “la historia se forja a punta de realidades, aunque ocasionalmente a partir de ideales” (esta frase es mía). Individuos como Sófocles, los hermanos Graco o César forjaron sus ideales a partir de la realidad. Y lograron hazañas que hasta ese entonces eran consideradas como utopías. No toda ley conduce al orden. Ni todo lo justo es legal, ni todo lo legal es justo (esta frase no es mía, se la oí a un profesor). Y esto acontece con el SCU. En relación con la prensa rosa, le informo que ya releí su mensaje del 13-06-02, y estoy de acuerdo con lo que manifiesta en relación con el valor histórico que representan los chismes de la época. Saludos.

21-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Caesaris Puella. Estimadísima hermana de armas “al servicio de una causa noble”: lamento profundamente haberte ofendido, lo cual pone en indudable peligro mi vida, pues un mortífero proyectil de honda tuyo puede perforar perfectamente el escudo que Alejandro heredó de Aquiles. Pero, a menos que te valgas del SCU, creo que me permitirás ejercer mi derecho de defensa, y dispondrás uno de tus oídos para este auxiliar, antes de mandarme a la lautimiae: sencillamente, es imposible entrar a este debate e ignorarte; los zumbidos de tus disparos aterrorizarían al mismísimo Héctor (que por no ser republicano, seguro que resulta odioso a nuestra admirada Tulliola) “espectacular  macedónico” ¡GUAUU! Esto supera cualquier distinción que el gran Alejandro me confiriera. Muchas gracias por el apoyo ante los feroces ataques de Tulliola. Que la sola pica no puede contra tanto optimate. Tus argumentos me ayudan tanto como el contingente de salvajes agrianos en Issos. Si no te he presentado mis respetos con anterioridad, ha sido por el fragor del combate. Pero pregúntale a J. I. Lago, Carlos J. Pacheco, o a la propia Tulliola, y verás que es mucho lo que me he fijado en ti. (Te suena la expresión “hija de bellona”?) Aprovecho la pausa que tu honda ha logrado al frenar las hordas de Catón, Bíbulo, Bruto y demás maravillas (similar a como Ulises solito acabó con los pretendientes de Penélope) para manifestar mi acuerdo con tu análisis de los acontecimientos debatidos en este foro, y de los principios historiográficos con los cuales hemos de analizarlos. Que no es lo mismo ser republicano en la Roma de Cicerón que en la Alabama o Georgia de Martin Luther King. Sin duda alguna tú eres el cisne de los populares. A nuestra queridísima Patricia A. L., por favor dile que se pegue un paseíto por el foro “Grandes Caudillos”. Un abrazo, y qué alegría militar en las filas de una guerrera de tus condiciones.

21-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Carlos J. Pacheco. No considero que Escipión fuera de los que se dejara llevar por el miedo. Su conducta en Tessino, Cannas, Cartagena o la propia Zama lo demuestra plenamente. El romano no arrasó Cartago, porque al igual que Alejandro, Aníbal o César, no era un carnicero. Como lo dije en el foro grandes caudillos, los cadáveres no pagan impuestos ni prestan servicio militar. “El enemigo de hoy es el aliado de mañana”, si se tiene verdadero genio político. Y Escipión lo tuvo, al estilo de los más grandes. Si Escipión no hubiera querido enfrentarse a Aníbal, hubiera aceptado las propuestas del cartaginés, efectuadas en la célebre entrevista entres estos dos señores de la guerra, celebrada en la víspera Zama. Desde esta batalla la ciudad quedó tan vulnerable como cuando la asedió el otro Escipión. No sólo lo digo yo, sino también el propio Aníbal, que fue el que aconsejó la rendición. En la cuestión de los tratados, es que éstos se cumplen en la medida en que la contraparte esté en condiciones de exigir el cumplimiento. Saludos.

21-06-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte I. (La fiera hondera balear, aprovechando los efectos de la ambrosía sobre el senador Carolus Pachecus –viene de otro foro de debate-, se abalanza sobre él pegándole un mordisco en el cuello y lamiendo la sangre derramada en señal de triunfo. Es la marca de la hija de la Loba para aquellos que se muestran ambiguos con César. Primer aviso, el siguiente será un acometimiento a golpes de honda, en toda regla). ¿Así que cruzando el campo de batalla para ponerte a salvo tras las murallas Tulias? ¡Ya veo que no te has podido resistir al poder del "lado oscuro" optimate! (querida Tulliola, es un broma). En respuesta a tu cuestión planteada, te diré que, efectivamente, el perduellio podía llevar aparejada la pena de muerte, pero también me gustaría precisar que el sistema penal romano dista mucho del que tenemos nosotros en nuestros días (se veía más como una cuestión privada entre las partes. Con decirte que existían los cuasi-delitos), y que la asociación que hacemos nosotros de un delito debidamente tipificado, con una pena aparejada suficientemente explicitada e inmutable, no era el de aplicación en aquella época; el perduellio era una figura antiquísima que databa de la Ley de las XII Tablas, pero en muy pocas ocasiones se había aplicado, y en aún más contados casos se había impuesto una condena por ello. ¿Por qué? Porque los romanos sentían horror por la ejecución de un quirites (me refiero a una ejecución institucional, oficiosa, reconocida jurídica, social y políticamente. Otra cosa eran las "ejecuciones de facto", el recurso del que se solía echar mano, especialmente en los tiempos tardíos de la República, y que se dejaba pasar más).

21-06-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte II. Y fruto de ese horror era la regulación de un sistema complejo para enjuiciarlo, que sufrió diversos "magreos" tras Saturnino (que creo una figura más "light", la maiestas, y con un pena más leve, para que diversos supuestos no quedaran impunes) y Sila (que en su constitución –por ciertos sectores optimates muy venerada... se ve que hay que masacrar a sangre fría, para que un sistema legal se considere legítimo- dejó expresamente regulado qué conductas eran constitutivas de perduellio). Lo que sí es incuestionable es que se preveía un sistema de apelación ante los Comitia Centuriata, y eran las centurias quienes, con sus votos, tenían la última palabra al respecto, lo cual no se hizo en este caso. Y de ahí que Tulliola, que es tan buena Letrada como el "Garbancito", haya defendido "ab initio" la figura del Senatus Consultus Ultimum, que confería un poder absoluto del Senado sobre el resto de figuras de gobierno; en resumidas cuentas: que Cicerón se cubrió las espaldas al respecto, para que formalmente no hubiera lugar a reproches. Puede que tal medida fuera legal pero, como ya he afirmado en otras ocasiones, no fue lícita, que es lo realmente importante. Respecto a la diatriba optimate que le haces al insigne pero muy cruel Macedonio (inmutable ante las niñitas desvalidas como yo), dejaré que Joaquín Acosta se defienda, si bien quiero dejar constancia que, si bien me parece sumamente brillante, no estoy de acuerdo con el planteamiento global de tu razonamiento. Nada más, todavía querido senador, que la cicatriz en tu cuello te sirva de advertencia sobre los pasos a seguir. Ave atque vale!

21-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Esmeralda Chueca G. Distinguida señora o señorita. Le escribo este mensaje para saludarla y agradecerle el inmerecido calificativo de brillante que me otorga. Pero si brillante me considera por plantear la pregunta más brillante la considero yo a usted por haberla sabido contestar tan bien. Muchísimas gracias.

21-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Tulliola. Distinguida señora defensora de los más altos y nobles valores repúblicanos, que cuando desafía a sus enemigos con la mirada, no se ven en sus ojos odio, maldad, ni sed de venganza, sino pasión por defender lo que considera justo. Decía Calderón de la Barca en la vida es sueño: "¿Qué es la vida?. Un frenesí, ¿Qué es la vida?. Una ilusión. Una sombra, una ficción. Y el mayor mal es pequeño, porque toda la vida es sueño, y los sueños sueños son." Que bonitos son los sueños y las utopías. Que bonitas las quimeras. Que bonito hablar de cosas imposibles. Pero tal vez fuera esa la mayor diferencia entre César y Cicerón. Que Cicerón creía en las utopías y César tenía los pies en tierra. ¿Realmente es factible decir que tras la primera marcha de Sila sobre Roma aquello seguía siendo la República?, ¿O más bien lo que quedaba de ella?, ¿Es que acaso  respetaba ya alguien a tan hermosa dama?, ¿Cuántos fueron los que la mancillaron y vejaron marchando con ejércitos sobre ella anteponiendo sus intereses personales a esos valores tan preciados?. Honestamente pienso, y dejando al margen enfrentamientos sin sentido entre las figuras de César y de Cicerón, que el período de vida de La República ya había acabado. Que lo mejor para el pueblo de Roma era el Imperio como un mal menor y la paz tan anhelada que trajo Octavio César Augusto recogiendo el legado de César, tras años y años de guerras sin sentido para satisfacer las ambiciones personales de unos y otros. La postura de Tulliola me recuerda a la novela Yo Claudio de Robert Graves. El personaje de Claudio, un hombre noble y justo, a pesar de que lo consideraran indigno, que lucha ante la adversidad para volver a restablecer aquellos valores que un día hicieron grande a Roma. Los valores de La República en la que ya nadie creía pero a los que él se aferra y al final es derrotado por la adversidad. A mi entender César sólo marchó contra Roma cuando no tenía más remedio y no sólo por ambición personal. También tuvieron su parte de culpa aquellos boni resentidos que forzaron la situación y aquél Pompeyo celoso y engreído que no aceptaba ser superado por quién era mucho mejor General que él dejándose manipular por aquella banda de mediocres y egoístas que no veían más que su propia realidad y no las que les rodeaba. Mediocres entre los que no incluyo a su amado Cicerón. Le manda un cordial saludo éste quién le escribe, su más sincero admirador.

21-06-02.De: José I. Lago. Respuesta a Caesaris Puella. Respuesta emocionada por este repaso jurídico en toda regla, mi querida Loba. Con tales argumentos no me extraña que las hordas optimates huyan enloquecidas de terror al paso de tan valiente y fiera guerrera. Emocionado y rendido ante tan excepcional demostración me inclino ante vos, cosa que ni las más fieras hordas bárbaras o púnicas (para el caso es lo mismo...) habían conseguido de este modesto pero fiero e invicto legatus. Como algún optimate o algo peor (si es que lo hubiera, claro) me presente un proceso acudiré a vos para que me defendáis ante el praetor y si Cicerón actúa en la parte contraria, pues mejor, que seguro que huye despavorido ante el mortal sonido de vuestra honda en acción. Mis pensamientos, todos, están con vos.

23-06-02.De: Esmeralda Chueca G. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Señorita, amable Carlos, señorita a pesar de varios intentos pero no pierdo la esperanza. Igualmente brillante me ha parecido su último mensaje, respuesta a Tulliola, donde argumenta usted muy cabalmente sobre el final de la república. Aunque me duela en el alma y en otros sitios menos etéreos, tengo que reconocer que ha estado muy bien la señorita balear explicando con toda suerte de detalles jurídicos y otros menos jurídicos la cuestión planteada, y aunque no comparto el obvio entusiasmo de mi amigo José Ignacio en la valoración le agradezco a la señorita su detallada exposición y quiero puntualizar que aún cuando no hubo proceso jurídico, el SCU fue aprobado por el Senado, lo que le da automáticamente validez jurídica. Quizás hubiera sido mejor que se hubieran molestado en votar una ley que condenara a muerte a los sospechosos de alta traición, pero no hubo tiempo para legislar sino para actuar contra una amenaza real, que el Garbanzo se precipitara ordenando las ejecuciones no quita validez legal a la norma aprobada no por un cuerpo consultivo o ejecutivo sino por el cuerpo legislativo de la República. La validez jurídica del SCU es algo que tengo claro, pero las ejecuciones no y además pienso que habría que leer más detenidamente a Salustio que es muy claro al respecto y es un historiador que aunque Cesarista hasta la médula tiene una visión muy profesional y desde luego más objetiva que otros que le siguieron. No, si al final acabaré enganchándome al debate y mandaré la tesis a freir espárragos, aunque ya le he dicho en la cara a José Ignacio (nuestros encuentros suelen ser en una cafetería con una cerveza de por medio en lugar de un lujoso restaurante y botellas de vino reserva, pero creo que esa circunstancia no le quita valor a mi testimonio) lo que pienso: que debería abrir otro debate en el foro, quizás con menor contenido histórico pero al que seguro que algunas se apuntaban con entusiasmo. En fin, que parece que alguna ha tenido la suerte de saber encontrar en este debate al doctor Jeckyll I. Lago y a me ha tocado Mr. Hyde, en este caso el moderador. También creo que sería provechoso para el interés de este debate que la señorita Patricia no se contuviese y nos amenizara la espera contándonos más detalles sobre la visión historiográfica de la Roma tardo-republicana que se trató en su romántica cena histórica, ya que al menos a mí me ha dejado bastante preocupada tanto cambio de impresión, pero claro que a lo mejor como el contenido histórico ya había finalizado en el primer plato el moderador no tendría más remedio que censurar su mensaje. Y para finalizar, un cordial saludo a todos y a todas.

23-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Caesaris Puella. Estimada hondera baleárica. No me muestro dual con respecto a Cesar. Como militar fue uno de los mejores estrategas que ha dado la historia y en lo político también fue brillante. Sin embargo y no se por qué siempre sentí más simpatía por Cayo Mario, al menos antes de que se le cruzaran los cables, pero como eso no viene al caso lo dejaremos para otra ocasión.  No hice la pregunta de la perduellio en sentido retórico sino porque recordaba haberla estudiado en Derecho Romano y no sabía si podía ser aplicable. Gracias por la aclaración. De Cicerón ya he dicho lo que pensaba tanto en este debate como en el de César. Yo no juego a dos bandas. Si, ya se que la respuesta a Tulliola del 21-06-2002 me quedó un poco cursi, pero la supongo una señora inteligente y sabrá entender que no voy con segundas y menos sabiendo que está Cicerón de por medio. Con respecto al enfrentamiento de descalificaciones entre Cesar y Ciceron no voy a entrar. Parece que se fueran a presentar los dos a la presidencia de Estados Unidos por todas las puyas que se tiran en ambas direcciones. Reconozco que yo también le he tirado alguna a Cicerón pero al menos no le llamo Garbancito. Considero a Cicerón un optimate aunque no tan en la linea de Catón y otros que manipularon a Pompeyo para que declarara la guerra. Creo que estos últimos no veían mas allá de sus narices y estaban más preocupados por derribar a César que por el bien de Roma. Creo que la República era una enferma terminal y sólo quedaba que le dieran el toque de gracia, y para que se lo diera un mediocre o un psicópata, mejor que fuera
Cesar que no era nada de eso (era mucho mejor que eso, no lo entiendas mal). Tampoco digo que la República fuera "el paraíso en vida", pero si coincido con Tulliola en que se perdieron muchas libertades cuando esta bella dama murió. En cuanto al tema del SCU no tengo tan claro que Tulliola no lleve razón y no me convencieron los argumentos del señor Acosta que además creo que me entendió mal, pero eso ya lo hablaré con él. Esto no quiere decir que yo esté con los optimates aunque reconozco que debe tener sus ventajas si alguna hondera baleárica les da un mordisquito de vez en cuando. (permíteme la broma). Un saludo.

23-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Respuesta a Joaquín Acosta. Estimado compañero de debate. Agradezco su contestación a la pregunta que formulé en el debate sobre las Guerras Púnicas. Le comunico que le contestaré en breve pero lo haré en dicho debate, no vaya a ser que se moleste el moderador y empiece a temblar la tierra. Un saludo.

23-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Respuesta a Joaquín Acosta. al mensaje del 21-06-02: Parte I:  Estimado compañero de debate. Yo no quise decir que los valores que usted cita al principio de su escrito no fueran respetados en aquella época. Me estaba refiriendo en concreto a la pena de muerte. Tal vez fuera necesaria en aquellas circunstancias. Aunque también admito que Cicerón le pudo dar más importancia de la que tenía a la Conjuración de Catilina por su propio ego. Por otro lado es evidente que una de las cosas por la que sorprende el Derecho Romano es por que fuera tan avanzado para su época. En cuanto a la naturaleza del SCU creo que era un instrumento de los optimates más radicales para quitar de en medio a los rivales políticos más peligrosos cuando ya no tenían a que recurrir. Supongo que si Sila no hubiera contado con sus cuatro legiones en aquel momento hubiera echado mano de un SCU par quitar de en medio a Sulpicio Rufo a pesar de la habilidad de éste de
apoyarse en Mario, pues sabía que esto le reportaría poner de su lado a toda la facción de los populares o a la mayor parte. Es evidente que los boni no tenían muy buen perder y que la República no era algo así como "un paraíso de la libertad" como afirma Tulliola. Aunque pienso que se perdieron muchas libertades con la venida del Imperio creo que éste era necesario pues aquel régimen político era insostenible. Tampoco creo en la versión de Tulliola de que Cesar fuese un tirano movido únicamente por su ambición personal. Me recuerda a las versiones de ciertos historiadores estadounidenses a los que ya critiqué en el debate sobre Cesar y a los que Jose I. Lago y Caesaris Puella también "aprecian muchísimo" (es una ironía). Creo que Cesar, al margen de la ambición que pudiera tener era un hombre que tenía los pies en tierra y que veía la realidad que le rodeaba, al contrario que determinados boni que no veían más allá de su propia realidad (véase Catón). Una cosa son los valores de la República y otra lo que ocurría en la realidad. Sin embargo no puedo menos que reconocer el mérito de Tulliola de enfrentarse a la mayoría (por no decir a todos) por la defensa de sus ideas, pues aunque esté equivocada en muchas cosas desde mi punto de vista, parece que cree en lo que dice y defiende lo que considera justo de una manera digna. Por eso pienso que es digna de admiración.

23-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Respuesta a Joaquín Acosta. al mensaje del 21-06-02: Parte II: Se equivoca de pleno cuando considera mi pensamiento tan al estilo optimate (no es nada optimate). Tampoco creo que Mario y Cesar fueran demagogos ni muchísimo menos. Es cierto que parte de culpa de la mala situación de la República fue la intransigencia de los optimates. Supongo que para que esto continuara así tal vez fuera necesario la presencia de un hombre fuerte que actuara en
favor de los plebeyos como Mario o Cesar, pues a pesar de que se sacrificaran otras libertades aquel régimen republicano era insostenible por muy plausibles que fueran sus principios. Por otro lado era la única manera de acabar con tantas guerras internas. Los boni no querían que cambiara nada para seguir estando en su situación de privilegio. Pienso que el régimen político menos imperfecto es la democracia, que no es lo mismo que la República Romana y por ello pienso que el Imperio tampoco fuera lo mejor aunque tal vez en aquella época si fuera lo más aconsejable. Creo que en cuanto a todo esto no discrepamos en nada. Lo único que traté de decir es que la pena de muerte tal vez fuera necesaria en aquellas circunstancias y en aquella época, aunque admito que los conjurados debieron tener un juicio y admito que lo que escribí se puede malinterpretar. Mea culpam. Entiendo que el SCU podría ser entendido en materia de derecho como lo que hoy es un estado de excepción, al igual que las dictaduras anteriores a Sila (las romanas). Sin embargo es evidente que detrás de los SCU había intereses partidistas y nada neutrales por parte de los optimates, y que no defendían la República en si sino la situación de privilegio de estos optimates. Tal vez debería haberse llamado Senatus Consultum para defender a los optimates y no para defender la República. Saludos.

23-06-02.De: Juan Carlos Pozas. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Muy señor mío, yo le escribo para darle mi apoyo en sus disertaciones a lo largo y ancho de este foro de debate y de este debate sobre Catilina en concreto. Yo soy cesariano desde que leí los Comentarios de las galias cuando era niño hace ya casi sesenta años y siempre he creido que el S.C.U. fue una maniobra de la aristocracia senatorial para quitarse de encima personajes molestos, esa es mi opinión personal y así la expreso. Por favor sigan así ustedes con esta finura dialéctica y sabiamente dosificada ironía de algunos mensajes de las damas de este debate que me están haciendo rejuvenecer y querer tener treinta años menos. Yo acabo de ver un debate supuestamente histórico donde sólo he leido insultos y hasta amenazas de muerte. Sigan así por favor.

23-06-02.De: Patricia A. L. Respuesta a Esmeralda Chueca G. Parte I. Debatir con José I. Lago o con cualquier otra persona experta sobre un asunto como la historiografía del final de la República es siempre apasionante, estimada Esmeralda, y disfrutar no sólo de tan amena y entendida compañía sino también de una agradable cena hace la experiencia aún más apasionante y si además el debate se prolonga por otros ámbitos del conocimiento humano mejor, aunque nada tengan que ver con la disciplina histórica. La verdad, estimada Esmeralda, es que después de algo así yo no me puedo imaginar hablando de eso o de cualquier otra cosa con una simple cerveza delante y en una cafetería. Una siempre agradecerá el exquisito trato recibido y que tan exquisito acompañante le haya dedicado una buena porción de su muy escaso tiempo, pero pienso que a lo mejor es que el aludido señor simplemente se encontró a gusto con mi humilde persona y decidió que para un debate con tal acompañante merecía la pena no pensar en el tiempo mirando el reloj. En relación a ese debate al que aludes en tu mensaje creo que tienes mucha razón, estimada Esmeralda al proponerlo, pero me temo que no tendría demasido interés en participar en él porque para hablar de eso ya he tenido bastante con el fin de semana que acabo de pasar con el aludido señor en mi casa. Y la verdad es que ha sido muy gratificante, ya que hemos aprovechado para ampliar mi biblioteca histórica con muchas obras realmente interesantes, aunque como no me ha dado tiempo a leérmelas todas me temo que necesitaré la desinteresada ayuda del doctor Jeckyll durante varios fines de semana más para que me explique en profundidad tales obras, clarifique mis lagunas y de paso me siga preparando sus fabulosos cócteles, ya que a mí eso de la cerveza no me atrae especialmente.

23-06-02.De: Patricia A. L. Respuesta a Esmeralda Chueca G. Parte II. Por ejemplo, estimada Esmeralda, me gustaría saber cuál es tu visión sobre este tema. Creo que la semana que viene volverás a encontrarte con el aludido señor en la cafetería de la facultad, la conozco bien y créeme que puede ser un lugar romántico si una se abstrae del sonido de la máquina del café, de la visión de las pancartas llamando a huelgas estudiantiles, del omnipresente cartelón de precios del menú del día, del olor de los espaguetis recalentados y del contacto con el frío aluminio y la formica. Yo no podría, claro está, pero tú que eres más joven seguro que lo consigues antes de que Mister Hyde termine de corregirte las faltas de ortografía de tus notas sobre Salustio, mire su reloj, decida que ya han pasado los diez minutos que tan amablemente te ha concedido y se marche apresuradamente a la biblioteca a buscar algún libro en el fichero. Sobre tu petición de "una cena al estilo Patricia" te diré, estimada Esmeralda, que el estilo lo lleva puesto la abajo firmante y que eso es algo que no se aprende, simplemente se nace con él o sin él, el estilo lo marcamos las personas y no las circunstancias y parece ser que mi estilo es más del gusto de ciertas personas para ciertas ocasiones. Sobre las censuras no te preocupes, no tengo el gusto de conocer el lado oscuro del mencionado señor, lado comunmente llamado "moderador", pero seguro que es igual de especial que su otro lado. Como hombre de palabra que es el moderador, supongo que siempre defenderá la libertad de expresión en este foro siempre y cuando los mensajes no contengan alusiones personales insultantes y traten sobre el tema del debate, y que la defenderá con ese entusiasmo y pasión tan cautivadores que le han granjeado el respeto y la admiración de buena parte de los foristas, incluyéndome a mí. Aunque quién sabe, lo mismo tú que le conoces tan bien de tus románticas reuniones de cerveza y sillas cojas de bar de facultad puedas ilustrarme sobre él. Y puesto que de la Conjuración de Catilina trata este debate te apunto una cosa: Dices que el SCU tenía validez jurídica porque lo aprobó el Senado. Si el Parlamento español decide mañana que todas las pelirrojas deben ser gaseadas ¿tendría también "validez jurídica" dicha ley? Pregúntate esto mientras preparas tus notas y acudes al bar de la "facu" para mantener tu reunión con el señor Hyde. ¿Sabes?, creo que me estoy poniendo celosa sólo de pensarlo.

23-06-02.De: Patricia A. L. Respuesta a Caesaris Puella. Querida camarada, lamento disentir de tu visión sobre Marco Licinio. En la época de la Conjuración de Catilina Cayo Julio no tenía una importancia política de primer orden, si bien era dentro de los segundones el caballo de cabeza de carrera. En aquellos tiempos el poder popular (había escrito ingenuamente "frente popular" pero ante el riesgo de que mi próxima cita con el señor Lacus fuera con cerveza en un bar lo he modificado rápidamente) aún no se había recompuesto después de la sangrienta criba de Lucio Cornelio y contaba con una cabeza con un programa claro como Marco Licinio o con una pléyade de demagogos revolucionarios. Creo que la influencia de Marco Licinio sobre Cayo Julio en este sentido fue muy grande y él mismo se dio cuenta rápidamente que el hijo de Aurelia era el único que podía reformar la República sin aventuras revolucionarias que acabaran en un baño de sangre. Lacus defiende que ambos personajes llegaron a algún tipo de compromiso sobre ello, algo que apunta levemente Colleen McCullough pero que no llega a desarrollar, una idea que a mí personalmente me fascina (como otras cosas). De momento yo considero que Marco Licinio jugó a varias bandas con posibles candidatos a liderar el partido popular, ya que él quería mantenerse en la sombra y manejar los hilos. Como dice Lacus, su categoría se demuestra cuando consciente de la superioridad política de Cayo Julio le cede los trastos y le apoya SIN RESERVAS para que mi amado Cayo Julio alcance el liderazgo, una categoría y una visión de la que siempre careció Pompeyo. Quisiera decir también que para mí Marco Licinio es una de las grandes figuras de Roma, muchas veces injustamente tratada, pero un hombre fascinante que cumplió sus acuerdos y que, a diferencia de Cneo Pompeyo, siempre trató de ser una fuerza positiva y tirar del carro en lugar de subirse a él como hizo el picentino que manchó su memoria tratando de apoderarse de un sobrenombre que sólo tiene un dueño. (Va por ti, mi cónsul Acosta).

25-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Carlos J Pacheco. Parte I. En primer lugar, considero que debo aclarar que la respuesta relativa a Escipión, fue publicada en este foro debido a un error mío. Bromas aparte, el moderador tiene toda la razón, al determinar que el análisis de la obra política de César (mucho menos la de Escipión) deba analizarse en este foro, cuando hay otros especialmente dedicados a tales materias. Por favor, entienda que mi intención fue que el tema de Escipión se publicara en el foro de las Púnicas. Ahora bien, entrando en la materia propia de este foro, está usted en todo su derecho de no dejarse convencer por mis argumentos (ni más faltaba). Sin embargo, le agradecería que me indicara sus razones para considerar que “En cuanto al tema del SCU no tengo tan claro que Tulliola no lleve razón” Como ya se han indicado los fundamentos con los que se contaba en la época para haberse adoptado las medidas propuestas por César, en vez de las medidas de Cicerón, le ruego me indique a su vez sus argumentos para entender que la medida de Marco Tulio era la más conveniente y legítima. De hecho, creo que los vicios expuestos en torno a la forma en que se manejó la conjuración de Catilina, SCU especialmente, tienen mucha incidencia con la caída de la república. Es lamentable que hasta el momento yo haya entendido mal su interpretación de los acontecimientos. Tal vez sea necesario que vuelva y explique su percepción, como si se la estuviera enseñando a un niño de tres años, para así tener en claro los puntos de desacuerdo, y de esta manera avanzar en el presente foro. En todo caso, yo sí considero que durante la conjuración de Catilina el manejo del SCU significó violación a los valores reconocidos en ese entonces, no sólo a la vida. Yo sí digo que en aquella época, la clase dirigente conculcaba y renegaba de principios ya reconocidos, en nombre del bien común y la defensa de la república. Y le tengo que confesar señor Pacheco, que he quedado muy confundido cuando al manifestarle usted a Caesaris que no va con segundas, ni juega a dos bandas, al mismo tiempo le declaró a esta temible guerrera y jurista el 18-06-02 “Lo que regía en aquel momento y rigió hasta muchos siglos después fue la ley del más fuerte y no el respeto a esos valores”, mientras que el 23-06-02 usted me indica: “Yo no quise decir que los valores que usted cita al principio de su escrito no fueran respetados en aquella época.”

25-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Carlos J Pacheco. Parte II. ¿A cuáles valores desconocidos se refiere usted entonces? Quizás se refiera usted “en concreto a la pena de muerte”. Pero como usted mismo lo dijo en su última réplica: “es evidente que una de las cosas por la que sorprende el Derecho Romano es por que fuera tan avanzado para su época.” Y uno de tales avances fueron las garantías con las que contaba el ciudadano romano ante la probabilidad de que se le impusiera la pena de muerte, mencionadas en los recientes mensajes del presente foro. Para la época de Cicerón, la pena de muerte no se podía imponer en las condiciones que Cicerón la aplicó por la vía jurídica. (Excepción hecha del SCU, claro) Tal vez la pena de muerte fuera necesaria (aún no estoy convencido) pero era igualmente necesario que se respetaran las reglas de juego de legitimidad que imperaban en ese entonces (de esto no me cabe la menor duda). Si se iba a imponer la pena última, venga, pero legítimamente. Como podrá notar, su réplica tampoco me convence, estimado compañero de debate. Entre otras razones, (por si no me he dado a entender bien) por cuanto en la argumentación a Caesaris del 23-06-02 manifiesta usted “En cuanto al tema del SCU no tengo tan claro que Tulliola no lleve razón…” mientras que al darme la réplica el mismo día reconoce “En cuanto a la naturaleza del SCU creo que era un instrumento de los optimates más radicales para quitar de en medio a los rivales políticos más peligrosos cuando ya no tenían a que recurrir”. ¿Quiere decir esto que considera necesario que en la época de Cicerón las rivalidades políticas se solucionaran mediante el SCU? De ser afirmativa su respuesta, cómo se relacionaría la legitimidad del SCU cuando usted igualmente reconoce “también admito que Cicerón le pudo dar más importancia de la que tenía a la Conjuración de Catilina por su propio ego”. ¿Le parece conveniente y necesario satisfacer el ego propio de rivalidades políticas, mediante la negación de valores reconocidos con mucha anterioridad, implementando reaccionarias medidas jurídicas? ¿En esto radica la necesidad de la imposición de la pena de muerte? Que Sila haya renegado de los valores imperantes en la época, no legitima el SCU. Que Sila haya vuelto a la época de Tarquino el soberbio, no da derecho a que un jurista de la talla de Cicerón imite las medidas de Sila mediante mecanismos legales. Un mecanismo legal no equivale a un mecanismo legítimo.

25-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Carlos J Pacheco. Parte III. La legalización de las medidas de Sila, mediante el SCU constituye un retroceso de las garantías existentes con anterioridad a la época de Cicerón. El SCU es lo más lejano de una república paradisíaca. Así mismo, usted se equivoca de pleno cuando considera que yo considero de pleno su pensamiento “tan al estilo optimate”. Creo que a mí no me corresponde calificar su pensamiento. (Ignoro las razones por las que considera esto) En esta ocasión, es usted quien me malinterpreta. Repito: concediéndole (en gracia de discusión) que la pena de muerte fuera necesaria en aquellas circunstancias, esto no legitima el desconocimiento de los derechos formalmente reconocidos por el régimen jurídico de aquella época. En este sentido, creo que tanto usted como yo estamos convencidos de algo semejante, pues usted mismo ha manifestado “admito que los conjurados debieron tener un juicio” ¿Le parece conveniente que en aquella época se ejecutara a ciudadanos sin juicio? (Le hago la pregunta porque probablemente le entendí mal de nuevo) Creo que la implementación de medidas como el SCU agravaron el cáncer de la moribunda república. Nuevamente quedo confundido, cuando manifiesta “es evidente que detrás de los SCU había intereses partidistas y nada neutrales por parte de los optimates, y que no defendían la República en si sino la situación de privilegio de estos optimates”.¿Porqué entonces le parece conveniente las medidas adoptadas por Cicerón con fundamento en el SCU? (Si entendí bien su intervención, desde luego) Agradeceré que a la hora de contestar los anteriores interrogantes lo haga de la manera más básica posible, a efectos de no volver a malinterpretar sus intervenciones. Finalmente, sólo me resta mostrar mi acuerdo con lo que usted manifiesta en torno a mi admirada Tulliola (si le entendí bien) al considerarla digna de admiración, por el valor con el que defiende sus ideas y enfrentarse a la mayoría, independientemente del acuerdo que se tenga con sus planteamientos. Saludos a todos, especialmente a la insigne jurista Caesaris, a quien afortunadamente parece que le he podido entender sus planteamientos.

25-06-02.De: Tulliola. Respuesta a Caesaris Puella. Parte I. Te he contestado algo en el foro de C.J.C., para no atentar contra la esencia de los debates y ahora te respondo a lo que propiamente concierne a la Conjuración de Catilina.   No intentaba mezclar visiones históricas cuando hablé de los principios que rigen el derecho procesal penal, lo que estaba demostrando es que sí hubo un juicio, sumarísimo si quieres pero juicio al fin, esos principios existen de acuerdo a la Justicia misma no a una época en particular. La no retroactividad de las normas, ya existía en el derecho romano y de hecho fue una de las cosas que Cicerón alegó cuando se defendía de los ataques de la niñita linda Clodio.   Respecto a la posibilidad de apelación, si recuerdas dije:   Si existen, porque a veces no lo hay, como es el caso de del SCU, en el cual como ley marcial, hacía excepción al derecho de apelación al pueblo. Tan no cabía esa posibilidad que César reconocía lo siguiente: Que si bien la Ley Sempronia se había hecho para proteger a los ciudadanos, los enemigos de la patria no son ciudadanos, por tanto no tienen derecho a apelación. A demás en su discurso frente al senado  no defiende a los conjurados de sus delitos porque no había duda de que eran culpables, no pide que se les haga un juicio, tan solo pide que no se les condene a muerte porque la pena de muerte por el SCU era una novedad en la República ¿¿¿¿¿¿¿????????.. ¿y Graco? ¿y Saturnino? ¡Por hércules! ¿Que pasa? ¿Tenía mala memoria o que?  Es necesario que vuelva al juicio de Rabirio por que te faltó mencionar algunas cosas: En la perduellio se acostumbraba nombrar a dos jueces para resolver pero debían ser nombrados POR EL PUEBLO, y César y su primo, fueron nombrados por el pretor y ¿sabes como se llamaba? ¡Q. Metello Celer! Sí, ese que bajó el estandarte del janículo... no entiendo..  ¿estaba con César o estaba con Cicerón?

25-06-02.De: Tulliola. Respuesta a Caesaris Puella. Parte II. Y por cierto.. en este caso sí se debía apelar al pueblo lo cual no se hizo hasta que intervino Cicerón la prueba está en el discurso de acusación de Labenio   que dice “Habiendo logrado derrocar la tiranía que Sila impuso sobre nuestros juicios hemos conseguido restablecer la libertad de los procesos por los duoviros que ante la criminalidad del reo le impusieron inmediatamente el castigo que merecía. Pero he aquí señores,  el rey advenedizo de Arpino a intercedido y no s ha arrebatado al reo de nuestras manos; pero confío en que vosotros veréis la trampa y condenareis al asesino del pueblo.”  Rabirio era inocente como bien pudo probar Hortensio y ya referí quien fue quien mató a Saturnino y a demás según todos los historiadores afirman que Rabirio se declaraba inocente así que no se de dónde sacas que se jactaba de haberlo matado. La inconsecuencia de César aquí esta en que exige que se actúe con legalidad en el SCU contra unos traidores y el actúa de manera totalmente ilegal al juzgar de manera totalmente parcial a Rabirio y quererlo ejecutar sin apelación al pueblo y lo peor de todo siendo ¡inocente!. No tienes pruebas de que Cicerón se haya aliado con Celer para quitar el estandarte, es más, es improbable porque Cicerón y los Metelos se odiaban y como te dije Celer ayudó a César en la designación y obstaculizó lo más que pudo la defensa de Cicerón,  sus relaciones amistosas empezaron con la conjuración de Catilina, pero si lo hubiera hecho, qué bueno porque el juicio desde la designación de los jueces era nulo y la parcialidad con la que se llevó a cabo era muy injusta. ¿Por qué sí se apeló al pueblo en ese caso? ¡¡¡porque no se había declarado ley marcial y porque no era un delito de traición a la patria!!!

25-06-02.De: Tulliola. Respuesta a Caesaris Puella. Parte III. En cuanto a que César no obstaculizó el discurso al pueblo al final de su consulado, no es un lapsus mío, será acaso de Plutarco que dice en su libro Vidas Paralelas: ... no dejaba de haber algunos que se preparaban para molestar a Cicerón de obra y de palabra por los pasados sucesos, al frente de los cuales estaban los que habían de entrar en las magistraturas; César, que iba a ser pretor, Metelo y Bestia (digno nombre), tribunos de la plebe. Posesionáronse éstos en sus cargos cuando Cicerón había de ejercer el consulado por algunos días y no le dejaron arengar al pueblo; sino que poniendo sillas en la tribuna no le dieron lugar ni se lo permitieron....  Bueno Caesaris Puella, es todo por esta ocasión, espero verte pronto en Roma para hablar civilizadamente sin hondas ni piedras, para que vengas a mi casa y pueda mostrarte mi hospitalidad. Ah! Por último, prueba de que ya te están contaminando demasiado las ideas tiránicas es la respuesta que le diste el 21-06-02 al buen Carlos J. Pacheco, ¿Tienes que amenazarlo con tu honda sólo porque no piensa igual que tú y por que no defiende a capa y espada al “divo de la Subura”? admiro tu valor pero te recuerdo que todos tenemos derecho a decir lo que pensamos.

25-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Esmeralda Chueca G. al mensaje fechado el 23-06-2002. Estimada señorita. Si sigue usted siendo señorita y no señora será porque quiere, pues por lo que leo en sus mensajes la presumo una mujer inteligente y encantadora. En cuanto a su opinión del SCU la comparto plenamente. Éste fue aprobado válidamente de acuerdo al procedimiento legal vigente. No creo que la actuación de Cicerón se pueda considerar como ilegal. Otra cosa es que se pueda criticar la naturaleza del propio SCU. Si consideramos que Cicerón lo usó en una circunstancia en la que no era necesaria, el Senado de Roma sería también responsable pues lo aprobó. Cicerón solo no hubiera podido llevar a cabo esas ejecuciones por muy Cónsul que fuera. Tampoco creo que tenga razón Patricia A.L. en el plateamiento que le hace al final de su mensaje fechado el 23-06-2002 pues pretende equiparar nuestro ordenamiento jurídico al romano. No obstante como la pregunta no la dirige a mí prefiero que sea usted la que conteste. Reciba un cordial saludo.