.LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR
FORO DE DEBATE
Debate: LA CONJURACIÓN DE CATILINA. Parte V. (46 mensajes).
25-06-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Esmeralda Chueca G. Parte I. (La salvaje hondera balear se aplasta contra el firme muslo una mosquita que revoloteaba por ahí, mientras bosteza de tedio). Veamos, Esmeralda (por cierto, espero que no tenga nada que ver con la de la novela de Víctor Hugo, porque a esa la quemaron por bruja, pobre) se ve que mi latín pronunciado con un cantarín acento balear impide que me hayas comprendido cuando hablaba: en ningún momento he dicho que las ejecuciones por vía del SCU fueran ilegales (precisamente para eso se aprobó, -por mucho que algunos digan lo contrario-, para poder prescindir de los Comitia Centuriata), sino que fueron ilícitas. Como veo que no puedes captar la diferencia, te pondré un ejemplo (¡ojo! No es una comparación, sino un ejemplo, como los que ponían Coco y la Rana Gustavo en "Barrio Sésamo" para explicar "arriba" y "abajo"): durante el Tercer Reich una serie de jueces y fiscales dictaron e interesaron, respectivamente, una serie de condenas, tales como la esterilización de deficientes mentales, la prisión para los judíos que contrajeran matrimonios mixtos... etc, basadas en el sistema legal vigente, aprobado tras la subida de Hitler al poder –democráticamente en su día, por cierto-. ¿Eran legales tales condenas? Sí, simplemente aplicaban las normas establecidas. ¿Eran lícitas? No, y justamente por eso tales juristas resultaron condenados en los últimos procesos celebrados en Nüremberg. ¿Has entendido ahora la diferencia?
25-06-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Esmeralda Chueca G. Parte II. Por otro lado, tu aseveración de que Garbancito y sus optimates no dictaron una ley porque no les dio tiempo me llena de pasmo: ¡que no estamos hablando del sistema constitucional vigente en España en la actualidad, donde la aprobación de las leyes depende de un largo proceso de filtración por ambas Cámaras, Congreso y Senado! Que allí salía uno, proponía una ley y prácticamente ipso facto el pueblo la votaba (véase, la gente que ese día estaba en el foro, que solía ser mucha porque, como ya he dicho en otra ocasión, el romano era un "animal jurídico"). Con todo, te agradezco que consideres que el entusiasmo del inigualable magister Lacus por mi última intervención resulta obvio (esto es, de palmario y notorio merecimiento), aunque tú no lo compartas, cosa que me resulta bastante indiferente; yo, por mi parte, creo que es un honor excesivo el que me otorga el simpar adalid de la causa cesariana, que sin embargo acepto complacida, ronroneando de placer. Nada más, reina, espero que estas aportaciones sirvan para mejorar tu tesis, que te deseo acabes pronto, si bien te recomendaría que, para una mayor concentración en tu objetivo, deseches esos comprensibles celos (sentimiento netamente optimate, por otro lado) hacia mi hermana mayor Patricia, por sus cenas con mi venerado procónsul. Es algo a lo que hay que resignarse: el magister es un ser excepcional al que sólo unas pocas privilegiadas pueden tener acceso. Ave atque vale!
25-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Caesaris Puella.
Ave, guapa, brava pero igualmente erudita descendiente de los Gracos (para mí que
perteneces a la más insigne rama de la gens
Cornelia, emparentada con la Julia y la Aurelia, por si fuera poco). No sólo has
demostrado ser hija de Bellona, sino igualmente la más excelsa discípula de Ulpiano. Tu
letal destreza con la pluma sólo es comparable con tu manejo de la mortífera honda…
me recuerdas a Hipatia de Alejandría (en versión jurídica, claro). Campeona de la causa
cesarista, del respeto al debido proceso y las garantías jurídicas y políticas
conocidas en aquella época: por favor, sigue deleitándonos con tus excelsos
conocimientos jurídicos, fíjate en este pobre auxiliar a la hora de ser acusado de
traición a la patria, (la lex Valeria da para
todo) y sigue cumpliendo con lo que el insigne jurista enseñó (con fundamento en aportes
arcaicos como las Leges Liciniae Sextiae): Juris praecepta sunt haec: honeste vivere, alterum non
laedere, suum cuique tribuere. (Estos son los mandamientos del Derecho: vivir
honestamente, no ofender a los demás, dar a cada uno lo suyo). Un abrazo, y por favor,
sigue así, porque con esa forma de manejar el conocimiento es como progresa la humanidad.
Saludos.
25-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Patricia A. L. Así como el justo sobrenombre de Magno sólo tiene un dueño, el esfuerzo dialéctico de este auxiliar colombo-macedonio sólo tiene una dueña dentro del presente foro, y ésta es usted, hermosa dama. Mil gracias por acordarse de mí a la hora de intercambiar criterios con nuestra admirada y apreciada Caesaris. A propósito, me parece que a Craso le ha pasado algo análogo a lo acontecido con varias personalidades de aquella época: la sombra de César se erige tan gigantescamente genial, que apabulla cualquier logro político o militar de individuos sobresalientes como Craso o Lúculo. Saludos.
25-06-02.De: Timur. Respuesta a Cesaris Puella. Timur, el (he aquí al fugitivo Timur que ha escapado, gracias a la ayuda de un legatus generoso y valiente, de la horrenda cárcel Mamertina. En estos momentos está descansándo en una horrible posada cerca del FORO. El calor afixiante obliga al temible jinete -¡ay, mi caballo, me lo han llevado para el Circo!- a quedar un "poco" ligero de ropa y reposar en un duro lecho. La única distracción que tiene el intrépido guerrero es un libro que trata de la India, concrétamente la vida y obras de Shivaji. Ya no necesito coleta para disfrazarme. Mi Melena negra reposa con tranquilidad en esta dura aunque soportable almohada...Suerte que aún conservo mi cimitarra preferida...COPYRIGHT Timur Reservados todos los derechos. Así que Caesaris...cuidado, que te meto un pleito por copiarme que vas a flipar...jai, jai, jai). Ya sé que hubo mujeres guerreras: mira en Japón y en Mongolia. Las de Mongolia combatían a veces con los hombres en alguna que otra de sus expediciones. En Japón utilizaban naginatas para igualarse en el combate contra sus enemigos masculinos, y se consideraba más una arma de mujer que de hombre. Para más detalle te recomiendo que veas: http://www.redmarcial.com/disciplinas/naginata.htm. Hubo mujeres literalmente guerreras: Cleopatra, Búdica, Tamara, Juana de Arco participaron en persona en miles de batallas. Sólo lo dije, para provocarte, chica. Veo que eres intrépida, pero...a lo mejor me llevo tu cabeza de trofeo con mi cimitarra. Es broma, tranquila. Por otra parte ¿Cuáles fueron las hazañas de Cicerón en Cilicia? ¿fue un buen general? ¿Qué hizo (me refiero a su estrategia y táctica)? Porque veo que nadie se pone de acuerdo en ese aspecto. Y este es de verdad EL FORO DE CICERÓN. ¿Te sientes retada por lo dicho? Ven si te atreves y si quieres...serás bienvenida. ¿Sabrás resistirte a mis habilidades?
25-06-02.De: José I. Lago. Respuesta a Timur "el quejica". Acabo de llegar a mi domus después de tomarme un par de jarras de vino de Samos con Timur, la verdad es que el jinete quejica se queja de auténtico vicio, el muy señorito. La posada del Subura en la que reposa de la dura tarea de acosar al cónsul electo Acosta por el Foro metiéndole prisa para cerrar su caso no es horrible, sino que está situada en medio de la calle con más bares de Roma y tras la dura jornada el oriental jinete estepario acaba "algo mareado" por tanta parada para refrescarse el calor a base de caldo mediterráneo de buena cosecha. Como somos dos viejos veteranos curtidos de Cannas y Zama tenemos mucho de que hablar en este espantoso calor romano que hace que la toga me pese más que la loriga de hierro. Ya ves que ni a ti ni a mí nos invita la dama Tulliola a su casa del Palatino para hablar de arte o literatura, así que seguiremos vaciando jarras jactándonos de nuestra hazañas y presumiendo de cicatrices ante las jovencitas optimates. Por cierto, como se te ocurra acercarte a mi fiera hondera balear le pido prestados los lictores al cónsul Acosta para que te corran a hachazos hasta la India. Y por haberme ofendido la próxima ronda la pagas tú, ¡pero del vino bueno y no de esa bazofia aguada que corre por ahí!. ¡Y deja de llorar por el maldito caballo que ya he conseguido que te lo devuelvan, hombre! A ver si te pega un bocado y os volveis los dos a la estepa de una vez. Sólo faltaba que ahora el tío se apuntara al reparto de grano gratuito y encima tuviéramos que mantenerle. Eso sería una típica perfidia púnica aprendida de sus tiempos de mercenario a sueldo de los tofeteros.
25-06-02.De: Livio J. Flores. Me gustaría que comentaran aqui el caso de Cayo Rabirio. Para ustedes ese juicio fue antes o después de la muerte de Catilina? Que opinan de la versión de Colleen? Para mi es bastante acertada, sólo por ser razonable, si huiera sido antes del alzamiento de Catilina que utilidad hubiera tenido este juicio para César? Me gustaría leer sus opiniones y fundamentos.
25-06-02.De: Tulliola. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte I. Ave Joaquín!!!, otra vez yo la hija de Minerva que viene a defender a su hermano, Marco Tulio Cicerón. Al igual que le dije a Caesaris Puella, estas cordialmente invitado a mi casa en el Palatino o si prefieres te invito a mi villa en Formiae, creo que ahí, seguramente nos llegará esa misma inspiración que hacía que mi Marco diera origen a tan hermosos escritos y podremos conversar de una manera más cómoda y extensa nuestros puntos de vista históricos. Antes que nada, quiero decirte que comparto contigo la admiración que sientes por Alejandro Magno, yo también leí la trilogía Alexandros y me cautivó sobremanera aunque no me identificara tanto con el personaje como lo hice con La Columna de Hierro. Respecto a lo que dices de la ley natural es mutable, Joaquín, has regresado aproximadamente 2,500 años en la investigación jurídica, no voy a entrar aquí a la discusión de que si Heráclito, que si Parménides, ese no es el punto medular. Infiero, por lo que has dicho esta vez y otras anteriores que no eres abogado ni filósofo y por eso, no es tu culpa, no sabes de las batallas que se han cruzado durante mucho tiempo y que han llevado a concluir al fin lo que ya Cicerón decía hace más de 2000 años. Esa batalla a la que me refiero es la que han sostenido desde tiempos muy remotos, anteriores a Cicerón, los “iuscivilistas” por decirlo de alguna manera quienes defiendían que la única ley válida es la que es promulgada por la autoridad competente, en virtud de la facultad de imperio del Estado y los “iusnaturalistas” que han defendido que la ley verdadera es aquella que surge de la propia naturaleza ontológica del hombre, es decir, eso que lo hace ser lo que es y no otra cosa. Cicerón hace en su libro “de legibus” una diferenciación entre ellas y con su claridad mental, como siempre, concibe un equilibrio entre las dos corrientes. Es la propia naturaleza, esencia, del hombre la que da origen y sustancia al Derecho.
25-06-02.De: Tulliola. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte II. No hay varios derechos sino sólo uno, el derecho natural que fluye de la propia naturaleza del hombre, Cicerón aquí hace referencia a esos derechos que tiene el hombre por el solo hecho de ser un “ser individual de naturaleza racional” es decir, aquellos que no necesita que ningún Estado se los otorgue porque le son inherentes, esos mi querido “yauna” son iguales para todos, chinos, indios, romanos, atenienses y espartanos. Pero existe también el ius civile, que comprende las leyes emanadas por la autoridad legítima, que regulan la conducta de los hombres en cada cultura, ahora, para que ese derecho sea justo debe apegarse al derecho natural, porque simple y sencillamente eso es lo que hace a una ley ser justa, de lo contrario si las leyes cambiaran aquí y allá, entonces matar sería bueno ahí y robar sería bueno acá dependiendo del momento histórico. No, la libertad es un derecho aquí y en china, ayer, hoy y mañana. El hecho de que en el mundo antiguo hubiera la costumbre de la esclavitud no por eso automáticamente convierte a los esclavos en seres ontológicamente inferiores, continúan teniendo derecho a la libertad porque son seres humanos. Eso lo expone Cicerón en sus libros puedo darte muchos ejemplos de citas y hechos de mi hermano en que hace mención pero me quedo con lo que se infiere de su definición de Ley Natural, él trataba a sus esclavos de una manera extraordinaria, los cuidaba, educaba y al final los liberaba. Tienes razón, Marco y yo somos unos soñadores, pero por soñadores como nosotros es que el mundo tiene algo de bueno. Cicerón no estaba imbuido en el mito de la caverna, cuando escribió su libro “De República” no estaba idealizando ninguna forma gobierno estaba como bien dice Macrobio, describiéndola, porque su visión era totalmente lógica y realizable, es más, llegó a prever la necesidad de que hubiera un “princeps”, libro V del De república, pero éste debía mantenerse al margen, sin ningún poder ni influencia sobre las instituciones estatales, dejarlas que fluyeran por si mismas y sólo participar como una autoridad consultiva.
25-06-02.De: Tulliola. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte III. Eso es lo que, de acuerdo a lo que le dije a José I. Lago, Cicerón le recomienda a César que haga en el Pro Marcello. No, no creo que una etiqueta lo diga todo, yo he dicho durante todas mis participaciones que ni los optimates eran los buenos ni los populares eran los malos, todos eran parte de una misma corrupción que los llevaba a que de cada lado los líderes que fueran surgiendo buscaran meter al imperio en su puño y sí yo creo que los Republicanos, que no buscamos el poder absoluto sobre nadie y que estamos pensando en formas de organización estatal que procuren el bien común para hoy y para el futuro y que deseamos lo mejor para nuestra patria, sí, nosotros somos los buenos. Respecto a lo que dices de que el SCU era una forma de poder omnímodo, sí y no, porque era el Senado quien se lo otorgaba a los cónsules por un tiempo determinado, el SCU era el sustituto de la dictadura, figura que se contempló desde el mismísimo inicio de la república como una magistratura extraordinaria, así que ese senadoconsulto entraba perfectamente dentro del espíritu de la constitución republicana y no contradecía para nada su esencia porque se basaba precisamente en el principio de división de poderes al no poder ser utilizado más tiempo del que el órgano legislativo lo dispusiera y para tenerlo se requería a demás su aprobación. Por lo anterior nada de que “Cicerón se valió de un mecanismo jurídico que negó la división de poderes” porque, no obstante que tenía la aprobación del senado para tomar una decisión tomó la opinión y el voto de todos y cada uno de ellos y obtuvo la mayoría apabullante para hacer lo que hizo. No, no se echó por la borda nada de los derechos que tu dices porque se restablecieron una vez pasada la emergencia y además primero está el bien común que todos los procedimientos burocráticos que quieras. Por otra parte, el que exista un procedimiento así como te gustan con plazos, alegatos, réplicas y contrarréplicas, no te asegura que realmente se haga justicia. Ya viste la clase de “juicio en forma” que fue el de Clodio, con los jueces comprados. Con eso no quiero decir que no se deban respetar los principios procesales, ¡al contrario! ¡Siempre debe hacerse! Pero en cada regla hay una excepción y en este caso es que por ser muy procesalistas perdamos tiempo y permitamos que destruyan nuestra patria.
25-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Juan Carlos Pozas. al mensaje fechado el 23-06-2002: Distinguido caballero. Le escribo este mensaje para saludarle y para expresarle mi agradecimiento por sus palabras. Me siento muy honrado de que alguien que me aventaja tanto en años y por consiguiente en experiencia se exprese de esa manera hacia mi humilde persona. Del mismo modo, también será para mí un honor el poder leer alguna opinión suya en cualquier debate en el que coincidamos aunque no estemos de acuerdo, pues si hay algo que caracteriza a los debates de este foro es la tolerancia, el respeto a los demás y el buen talante. Es por eso que somos muchos los que participamos en ellos. Reciba un cordial saludo.
25-06-02.De: J. Vaquero. Respuesta a Juan Carlos Pozas. Pido perdón por inmiscuirme en el debate, lo sigo cada día desde que se abrió pero no estoy cualificado para intervenir aunque si para aprender de todos ustedes, pero no he podido aguantar a lanzarme tras leer varias intervenciones y en especial la del señor Pozas. Hay debates de Historia, algunos en sitios como tan prestigiosos como los más importantes portales de internet donde los encabezados de mensajes que se pueden leer son del estilo (perdón, señor moderador) "Respuesta al hijo de p--- del judío que va a morir gaseado", y este no es de los más llamativos. He visitado casi todos los debates sobre la Segunda guerra mundial y en ellos la cuestión es si los nazis "se pasaron un poco" con los judíos, debates donde se niega el Holocausto, donde se insulta y se amenaza de muerte, por lo que le comprendo a usted, señor Pozas. Una de las principales razones por las que he llegado a quinto curso de Historia es esta web y este debate de Catilina es el mejor debate de todo el foro y de toda la red en castellano: Por favor José Ignacio, sigue así con este buen rollo del moderador malo y el forista bueno con el que todos disfrutamos, a las féminas les digo que no se corten, que sigan con esos mensajes irónicos y sugerentes que nos tienen tan enganchados y a los demás que sigan trabajando para que miles de personas como yo veamos la Historia como lo que es y no como lo que cierta basura que no merece el calificativo de ser humano pretende que sea. Yo les agradezco a todos que gracias a ustedes no he perdido interés por la Historia. GRACIAS A TODOS.
25-06-02.De: Elena Garrido. Respuesta a Patricia A.L. Quiero testimoniar mi admiración por ti por la fuerza que le das a tus mensajes y por la pasión que pones en defender tus ideas y aunque no sea de este debate por la claridad con que te has expresado respecto a las mujeres indígenas en tu apasionada defensa del magister del web en el debate de la Edad Moderna. Sobre el tema de este debate yo disiento de Caesaris Puella en su análisis de Craso
28-06-02.De: José I. Lago. Respuesta a Cesaris Puella. Quien haya leido en este debate o en otros las intervenciones de mi fiera hondera ya sabe a lo que atenerse en cuanto a capacidad retórica y juego de cintura dialéctico. Como además los dioses inmortales en los que no creemos me han concedido la gracia de escuchar su voz y contemplar su radiante rostro, comprenderá el Senado y el Pueblo Romano a quien me dirijo que mi admiración por tan singular legatus vaya mucho más allá de lo meramente intelectual. ¡Quién le hubiera dicho a este viejo soldado que iba a acabar babeando frente a un igual!. Claro que, si el igual lleva atado en uno de sus muslos de mármol pentélico una honda y en el otro sujeto un afilado pugio, comprenderá este respetable Senado mis sentimientos. En efecto, distinguida y adorada señora de rubia melena cuyo perfume ha sido fabricado con el aliento de Venus, habéis dado en el clavo cuando afirmáis que una ley puede ser legal pero no lícita. Y en este caso no es una ley de lo que discutimos, sino del asesinato sin juicio de ciudadanos romanos por medio de un subterfugio hábilmente manipulado por Cicerón y convenientemente desarrollado por Catón. Que Cayo Julio César se levantara de su escaño y defendiera el procesamiento de los inculpados demuestra que César creía en la ley, y que Cicerón defendiera su asesinato sin juicio demuestra que Marco Tulio "el padre de la patria" arpinense se pasaba las leyes optimates por el forro de la túnica. Que los adalides de este sucio asesinato fueran el Garbanzo y el tarado Catón nos da la idea exacta de esa "república" que continuó generando podredumbre y guerras civiles incluso después de que César la mandara al cubo de la basura porque hubo que esperar a que Octavio lo cerrara definitivamente para evitar malos olores y más epidemias. ¿En manos de quién estuvo la "legalidad republicana" durante la Conjuración de Catilina? En manos de Cicerón y de Catón. Pues ante la perspectiva de navegar en una nave así lo mejor es ir pensando en aprender a nadar.
28-06-02.De: Patricia A. L. Respuesta a Cesaris Puella. Queridísima hermana lobezna, creo que la Loba se retuerce de gusto leyendo tu brillante intervención en respuesta a la señorita Esmeralda como yo misma me estoy retorciendo gozando de tu majestuosa elocuencia que deja a Marco Tulio a la altura de un escolar. Admiradísima legatus al mando de las fuerzas auxiliares baleares, ya sabes que estoy a tus órdenes para lo que desees, mi admirada hondera. Mis más embobadas felicidades por tu exposición.
28-06-02.De: Esmeralda Chueca G. Respuesta a Patricia A. L. a Caesaris Puella y al resto de la fuerza de choque cesarista. Parte I. Estimada Patricia: prescindiendo de tu "suave" ironía, me alegro mucho de que tengas al "magister webae"cogido por sus partes blandas, que jamás pensé que estuvieran tan expuestas. También me alegro que la agradable conversación de vuestras lujosas cenas continúe en tu casa y que Lago te haya montado (no te tomes a mal esta última frase) una biblioteca porque así podrás llenar el vacío de sus ausencias leyendo libros que buena falta te hace. Me alegro por ti, aunque no tanto por él porque le conozco desde hace años y le tengo mucho aprecio aunque para que se lo tenga no necesito ser sobornada con invitaciones a restaurantes en los que sólo por entrar te cobran medio sueldo normal ni fines de semana románticos alternando el placer de la lectura con otro tipo de placer. Por cierto, Patricia, me conozco a Salustio de memoria y sé perfectamente quién es: el más grande escritor del período republicano después de Cayo Julio César, no creo que sobre Salustio me puedas dar muchas lecciones, aunque admito que de otras disciplinas menos históricas pareces saber no sólo latín sino además la otra lengua muerta además de alguna otra viva, pero en el tema de la Conjuración que nos ocupa es otro igual que tú, que con tal de defender la dignitas de César es capaz de lo que sea como sea y donde sea.
28-06-02.De: Esmeralda Chueca G. Respuesta a Patricia A. L. a Caesaris Puella y al resto de la fuerza de choque cesarista. Parte I. Estimada Caesaris Puella: me temo, señorita o señora balear que se oculta bajo seudónimo, que la interpretación que le has dado a la validez del SCU es personal y no jurídica y que ante una situación de emergencia tal como era que un tipo de la catadura de Catilina andara suelto por Roma preparando su revolución, ¡NO HABÍA TIEMPO DE CONVOCAR A LOS COMITIA CENTURIATA! para que debatieran, sino de actuar con las armas que la constitución daba a los cónsules electos. Pero tú, erre que erre, machaconamente como todos los cesaristas desde hace más de dos mil años sigues machacando con que el SCU se aprobó para evitar que el caso llegara a los Comitia Centuriata. Siempre la misma canción, lo dijo César y todos a repetirlo como si fuera la única verdad del mundo. ¿Os habéis puesto la dignitas de César por montera o qué? Por cierto, señoritas o señoras y demás miembros de la fuerza de choque cesarista ¿de verdad creéis que un hombre de la grandeza casi divina de César necesita que se esté saliendo al quite continuamente sobre este tema? Cayo Julio César es quizás el hombre más grande de la Historia y no precisamente porque vosotros lo digáis, sino porque su obra es la más grande jamás realizada por hombre alguno y ni él ni su memoria ni su dignitas ni su auctoritas tienen necesidad de andar a golpes en el debate con la cabeza del pobre Cicerón.
28-06-02.De: Esmeralda Chueca G. Respuesta a Patricia A. L. y a Caesaris Puella. Parte II. Veo a José Ignacio, a Joaquín Acosta, a las dos señoras o señoritas y a otros miembros de este debate que cada vez que se toca el tema de la validez jurídica del SCU acuden con el gladius desenfundado dispuestos a acallar a espadazos, algunas hasta a pedradas, cualquier disonancia no ya sobre el papel de César en la Conjuración, sino atacando repetidamente los cimientos legales del SCU, insultando a Cicerón llamándolo "garbanzo" y cosas infinitamente peores y ridiculizando machaconamente la legalidad republicana, algo que a todos los cesaristas se os da de miedo, por cierto. ¿Era eso de verdad lo que quería César? ¿Qué es lo que tan ardorosamente defendéis vosotros y todos los cesaristas han defendido a lo largo de más de dos mil años? ¿Por qué cada vez que se le nombra el SCU a un cesarista salta como un resorte y se pone a gritar "¡ILEGAL, el SCU FUE ILEGAL!"? He visto a dos compañeros míos llegar a las manos en los pasillos de la facultad porque a uno de ellos se le ocurrió decir que si César puso trabas a la ejecución del SCU era porque algún motivo personal tendría. ¿De qué vais vosotros? ¿Por qué César se opuso al SCU hasta el punto de casi ser linchado por los matones del Senado? ¿Qué razones tenía para exponerse a morir de esa manera y por qué los cesaristas respondéis tan violentamente, con tanta agresividad cuando se plantea esta cuestión?
28-06-02.De: Esmeralda Chueca G. Respuesta a Patricia A. L. y a Caesaris Puella. Parte III. La primera vez que se lo planteé a José Ignacio se puso hecho una furia diciéndome en voz bastante alta que "si piensas eso es que no tienes ni p... idea de Historia" (toma ya lección, qué frase más pedagógica y académica), una persona tan moderada como Joaquín Acosta se lanza como un poseso contra cualquiera que ose defender la legalidad del SCU como en justa reciprocidad hacen los cesaristas sobre ciertos episodios de la vida de Alejandro, Patricia A. L., que además de cesarista es forofa de Alejandro (o sea, como todos los cesaristas) me contesta con términos que serían personalmente ofensivos de no mediar de por medio un romance capaz de nublar mentes mucho más agudas que la suya, Caesaris Puella compara a los senadores que aprobaron el SCU con los jueces nazis y además me ridiculiza diciendo que no entiendo la validez jurídica del SCU porque no soy capaz de entender ni Barrio Sésamo y dos compañeros de clase acaban la discusión enganchándose de la camisa. ¿De qué vais vosotros, qué es lo que estáis defendiendo como si os fuera la vida en ello? ¿Pensáis de verdad que la dignitas de César se defiende a palos? ¿Qué pasa aquí?
28-06-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Joaquín Acosta, el espectacular Macedonio. (La salvaje hondera balear, se olvida por un momento de su ferocidad, y baja la vista cual niñita, con las mejillas arreboladas por el rubor). Ave, mi queridísimo compañero de batallas! Siento no haber contestado a tus dos exquisitos mensajes con anterioridad, pero mi procónsul me tiene destacada en una misión especial privada, que me tiene absorbida en cuerpo y mente. Aún así, no quería dejar correr más tiempo para decirte que has clavado una puntita de tus macedónicas flechas en mi corazoncito (que también tengo). No es que le hayas arrancado los colmillos a esta loba, pero se los has conseguido limar considerablemente. Te agradezco tus elogios que, viniendo de alguien tan excepcional como tú, aún tienen más valor. Para variar, difiero de Tulliola en algo, creo que eres un extraordinario jurista, una fantástico filósofo y un insigne historiador. Ciertamente he descubierto tu secreto: compartiste con el auténtico Magno las enseñanzas de Aristóteles. Al igual que mi Cayo Julio sentía auténtica admiración por tu Alexándros, yo también te admiro, por la habilidad argumentativa que posees, por tus extraordinarios conocimientos, y por el modo tolerante, galante y poco exaltado que tienes a la hora de exponer tus opiniones, algo que a mí me falta. Y no sigo compañero, porque sólo me falta cantar por el bosque rodeada de animalitos, como la Bella Durmiente de Walt Disney, y, la verdad, tanto exceso de pastelería puede matarnos a todos de diabetes. Sólo quiero hacerte una precisión, si alusión que hiciste de la hermana gemela de Apolo iba dirigida hacia mí, declino amablemente tu galantería, porque la casta Diana tenía un problema con los hombres del que yo, afortunadamente, carezco. Tal vez, dicho apodo deberías reservarlo a señoritas que se reservan para sus novios. Por lo demás, me despido de ti con la más radiante de mis sonrisas. Ave atque vale!
28-06-02.De: Anaximandro. Respuesta a Joaquín Acosta. Distinguido Joaquín, recibe mi felicitación por la claridad de tus exposiciones sobre el tema de este debate, como macedonio me siento honrado de ver a un compatriota nada menos que cónsul de esta Roma virtual que habéis creado y me enorgullezco al verte llevar la insignia del Magno con tanta pasión. Yo no dudo de que Alejandro defendería la actuación de Julio César en este tema con la misma fuerza con que tú lo haces ya que honrando a César se honra al Magno a quien el romano admiró como a ningún otro colocándolo como modelo y guía. Salve por siempre Alejandro.
28-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Tulliola. Parte I. Gracias por tu invitación, hija de Minerva. Yo también te invito cordialmente a que conozcas los hermosos paisajes de mi bella Colombia, que también han inspirado a poetas de la talla de José Asunción Silva, o a pintores como Botero, Obregón, y hasta filósofos como Estanislao Zuleta y un largo, larguísimo etcétera. Y muchísimas gracias por tu comprensión hacia mi retroceso milenario, tanto filosófico como jurídico. Tu magnanimidad sólo es comparable con la que Marco Tulio tenía para con sus esclavos. En todo caso, no puedo llegar a tu inequívoco cierre en torno a las batallas libradas al interior de la ciencia jurídica, que según tú llevan inexorablemente a las mismas conclusiones de Cicerón. Seguramente debido a mi falta de conocimientos jurídicos, no puedo ver las equivalencias existentes entre Kelsen, Bobbio, Dworkin, Hart, Rawls, y muchísimos otros juristas, con la visión de Marco Tulio. Que yo sepa, la ciencia jurídica, ni en la antigüedad ni en la actualidad, ha sido enteramente iusnaturalista (¿te suena el vocablo positivismo?) Tampoco es mi intención que este debate termine discutiendo acerca del número de ángeles que cabe en la punta de un alfiler, o su sexualidad, mucho menos definir la disyuntiva entre iusnaturalismo e iuspositivismo en unas pocas líneas. Sin embargo, considero que el alcance que le das a la ley inmutable, determina que mezcles los principios clásicos del derecho romano de la época de Catilina con los de la ciencia jurídica contemporánea, lo cual en mi sentir implica desapego a los principios del análisis historiográfico. Como ya se ha dicho en esta web, los personajes y las épocas no son intercambiables. Decir que la ciencia jurídica contemporánea ha llegado a las mismas conclusiones de Cicerón, es tan adecuado como manifestar que la epistemología del siglo XXI sigue en el mismo estado en que se encontraba en la época del Liceo aristotélico, o de la Academia platónica. O tan apropiado como elucubrar si nuestro admirado Alejandro Magno tomaría Coca-Cola o Pepsi (perdón por el remedo, José Ignacio). Por supuesto Tulliola, que puedes darme muchas citas y textos de Tulio. Pero a la hora de analizar lo acontecido durante la conjuración de Catilina, debemos igualmente tener en cuenta los acontecimientos y las circunstancias, no sólo los discursos.
28-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Tulliola. Parte II. ¿Sería adecuado analizar a Hitler por determinados extractos de sus escritos y discursos exclusivamente? (No estoy diciendo que a Cicerón y a Hitler haya que meterlos en el mismo saco, sólo menciono un caso evidente para mentes normales, a efectos de sustentar mi posición). Claro que hay que soñar (los grandes personajes de la historia fueron soñadores) pero si los sueños nos alejan de la realidad, nos llevan a chascos tremendos (los grandes personajes de la historia eran bien concientes de la realidad, al tiempo que soñaban). No crees que una etiqueta lo diga todo, pero finalmente concluyes que los únicos buenos son los republicanos, y el resto corruptos. ¿No te parece contradictorio? Como ya lo dije anteriormente, la lucha del bien contra el mal suena bien a oídos yanquis, pero no a amantes de la historia. En cuanto a tu defensa del SCU, cierto que era un sustituto de la dictadura. Y por esto es una dictadura dentro del marco republicano. Las cosas no siempre son blancas o negras. Aún dentro de un régimen republicano se pueden cometer abusos. También Sila -como Cincinato o Carlos V- dejó el poder después de determinado tiempo. ¿Esto lo hace un republicano, y por lo tanto un miembro de los buenos? ¿Es lo mismo ser bueno que boni? En cuanto a que el “senadoconsulto entraba perfectamente dentro del espíritu de la constitución republicana y no contradecía para nada su esencia” hombre, perdonarás que vuelva a retroceder en la investigación, pero no dijiste tú misma el 23-10-01: “…Senatus Consultum Ultimum, que si quieres fue utilizado mal o bien en anteriores situaciones pero la ley existía y por lo tanto no se le puede acusar de actuar al margen de la ley, pero el punto no es la legalidad sino la legitimidad de las acciones…” (El subrayado es mío). ¿La legalidad del SCU determina por esto su legitimidad? Dices que en cada regla hay una excepción. ¿Acaso el establecer excepciones no va contra la ley natural de la igualdad de los hombres? En otras palabras: si todos somos iguales, ¿a cuento de qué establecer excepciones? Desde la época arcaica del derecho romano, los ritos procesales eran algo más que meros “procedimientos burocráticos”, tal y como tú los calificas. Eran la manera en que se invocaba la bendición de los dioses, para que el juez de turno se convirtiera en un instrumento de la justicia. Era una forma de garantizar que se impartiría justicia.
28-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Tulliola. Parte III. Por esto, ritos como indicar claramente los cargos al acusado, las pruebas que había en su contra, o el de concederle la oportunidad de controvertirlas y ejercer debidamente su derecho a la defensa, y hasta el poder apelar la decisión proferida no era algo simplemente “burocrático”. Sólo mediante determinados ritos, el proceso jurídico podía resultar agradable a los dioses (justicia inclusive), verdadera finalidad de las solemnidades procesales romanas. Si todos somos iguales, ¿a cuento de qué diferencias a Cicerón de “las hienas”? ¿Estas hienas no tenían los mismos derechos que la ley natural le reconoce a Cicerón, a tí o a mí, pese a ser un yauna o yaunnani? Ya le eché un vistazo a tu respuesta, dirigida a la brillante hija de Temis (Caesaris) en lo relativo a la apelación. Y me surgen varias inquietudes, así que te ruego paciencia, y te dignes contestarme: si por la ley natural todos somos iguales, ¿A cuento de qué distinguir los ciudadanos entre amigos y enemigos de la patria? ¿Hemos de seguir al pérfido César, que es un corrupto por no ser republicano? Y esto último Tulliola, lo digo en gracia de discusión. Hasta donde sé, la lex Sempronia entre otros aspectos, establecía que ningún ciudadano romano podía ser ejecutado sin juicio. Y fue Cicerón (no César) quien salió con el argumento de que esta ley sólo era aplicable a los ciudadanos amigos de la república. Muy distinto es que en las Catilinarias, Cicerón manifieste que César está de acuerdo con su planteamiento. No es lo mismo “yo dije que tú dijiste” a lo que tú realmente dijiste. Corrígeme si me equivoco, pero ¿Una regla de interpretación jurídica no pregona que donde el texto no hace distinciones, al intérprete no le es dado distinguir? ¿En qué parte de la ley Sempronia se hace la distinción de amistad o enemistad hacia la república? ¿Acaso el SCU convierte a quien lo detente en un ser omnisapiente y absolutamente ecuánime, para saber cómo hacer la distinción entre amigos y enemigos, sin prestar atención a las rivalidades políticas?
28-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Tulliola.
Parte IV. En cuanto a lo de la
duda, manifiestas: “¿¿¿Cuál duda???? Que
eran culpables nadie lo dudó jamás.” Honestamente,
no veo tan claro lo de la certeza probatoria en todos y cada uno de los implicados en el
caso Catilina, por lo que me quedo con lo que dijo Voltaire: "La ignorancia afirma o niega rotundamente; la Ciencia
duda." (Creo que a Voltaire le reconocerás conocimientos filosóficos, ¿no?)
Mezclas la muerte en la guerra con la legitimidad de condenar a muerte con fundamento en
el SCU. No es lo mismo morir en batalla, que ejecutado en virtud de una ley marcial,
Tulliola. En cuanto a todas tus preguntas, en donde tu respuesta es “sí”
(descubrimiento de la conspiración, pena de traición, etcétera) te recuerdo lo que un
día la forista Judith Rubio dijera el 15-02-02: “A tu pregunta de si Catilina y Cicerón
tenían el mismo derecho a un juicio justo, mi respuesta es sí, ambos tenían ese derecho
en cuanto a personas y ciudadanos romanos pero las circunstancias de ambos eran
distintas...” Si la ley natural enseña que es una misma aquí y en China, ¿A
cuento de qué hacer diferenciación por las circunstancias? Finalmente Tulliola, sólo me
resta decirte que a la fecha de elaboración de la presente respuesta, no se ha publicado
tu réplica en el foro CJC. En cuanto la pueda leer, te la contestaré. En todo caso,
estimada republicana, mi carencia de
conocimientos está fuera de discusión. Es algo tan de bulto, que no merece la pena que
una forista de tus condiciones se digne dedicarle su valiosa pluma. Afortunadamente, el
tema del presente foro es la conjuración de Catilina, y no mis lagunas de percepción
(tema bastante aburridor, por demás). Cordialmente, te invito a que enfoques tu
erudición en la manera de analizar adecuadamente el manejo del caso de Catilina, y no en
un tema tan prosaico como es mi ignorancia. Saludos.
28-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Timur "el quejica" y a J. I. Lago-Imperator El palurdo veterano colombo-macedonio, al andar por el Subura en busca de la bellísima Caesaris con un magnífico corcel nisayano (botín de Issos) destinado a la hermosa guerrera como obsequio a modo de petición de perdón, se topa felizmente con los veteranos Lacus y Timur. Las callosas manos del auxiliar al servicio de Roma abandonan su sarissa, y el macedonio se arroja sobre el pérfido nómada, quien se pasara a los adoradores de Baal durante la batalla de Cannas. Los huesos de la espalda de Timur crujen ante la vehemencia del abrazo de Acosta. Ya están reunidos nuevamente Athos, Portos y Aramis. Entonando viejas canciones de guerra, los tres soldados ríen y lloran recordando Zama. Tras apurar una vez más la copa de Hércules, Acosta les propone a los dos veteranos que llamen a la Richelieu del foro (que por lo brillante se ha ganado la dignidad cardenalicia) a la insigne y bella Caesaris, y a la D’artagnan de los populares, a la linda Patricia A. L. Con los ojos tan brillantes como el faro de Alejandría, Lacus se ilumina ante la mención de ambas beldades. Finalmente, Acosta le tiende la bota de vino al incorruptible guardián del foro, a nuestro estimadísimo Pantócrator (Luis XIII), para que se una a nuestra francachela. A propósito, al imperator Lacus hay que sacarlo del concurso de cicatrices, por tener más arañazos que César luego de una sesión con Servilia Cepionis. Así no se vale. Sólo cuentan las cicatrices por gladius, pílum, flechas o proyectiles de honda. De seguro que el pérfido asiático no se devuelve a la estepa, sino que ha de enlistarse en las filas optimates. Ennuallios!!!! (Grito de guerra greco-macedonio) Hemos de vernos en la siguiente batalla Timur, y de seguro que esta vez no sobrevives a los letales disparos de Caesaris. Gracias a Dios que eres púnico, por lo que gozas de los afectos del moderador. Y visita el foro de las púnicas, que hay un mensaje para tí. Hasta siempre, amigo.
28-06-02.De: José I. Lago. Respuesta a Joaquín Acosta. Vaya, vaya, cónsul Acosta... ¿Se puede saber a qué tienes tú que ir en busca de MI hondera?. ¿Acaso te crees tú que yo soy un Catón cualquiera al que poner cuernos de ciervo germano? ¡Pues claro que me ilumino ante la mención de ambas beldades! ¡Pero de furia contenida! Tú donde deberías estar es en el Senado trabajando y no dándote garbeos por el Subura llevando regalos a damas que ya tienen quien las halague y regale, pero claro, que tú con tal de irte a tomar un ánfora de caldo de Samos eres capaz de olvidarte de la dama y del regalo. Pues bien, este viejo legatus acepta complacido sentarse ante tan espléndido manjar líquido a charlar de glorias pasadas y cicatrices recientes con un viejo amigo y un viejo enemigo... pero de esas damas nada de nada. Tienes a todas las esposas de los optimates esperando tus arrumacos y me quieres quitar a los dos soles de mi vida. Pues por muchos lictores que lleves delante por ahí no paso. Y si Alejandro tuvo que darse la vuelta en la India tú te das la vuelta a la puerta de MI hondera y a otra cosa... o a otra casa, que según comentan las malas y las buenas lenguas las puertas de las casas optimates se abren muy a menudo cuando tú pasas junto a ellas y el optimate en cuestión no está en el hogar, así que no me hagas hablar no sea que algún optimate cabreado por el aumento de peso en su cabeza resucite el SCU para que el alegre cónsul macedonio acabe sus días en el Tullianum. Y hablando de cicatrices, tengo en mi espalda unas recientes de uñas que le dan cien vueltas a las de las espadas germanas. Por cierto, ¿la ronda quién la paga?, lo digo porque con eso de que Timur se ha gastado todo su maldito oro púnico sobornando al jurado aquí el único que afloja la bolsa es servidor. A ver si llega Pantocrátor, que ése es rico y seguro que trae la bolsa bien surtida.
29-06-02.De: Pantocrátor. Respuesta a José I. Lago. No me pierdo un encuentro así por nada. Si, Lacus Tacañus Legatus, traigo la bolsa bien llena de sestercios para que puedas seguir bebiendo vino caro del que a ti tanto te gusta aunque mi compañía la encuentres menos agradable que otras, pero me disculpará la aguerrida compañía si yo en lugar del caldo de Samos o de la Bética prefiero que sea la agria cerveza germana la que riege mi gaznate mientras hablo con el cónsul. Cónsul Acosta: ¿No podrías promulgar alguna ley que impida que la más deseada compañía femenina del Foro sea monopolizada en un sesenta y seis por ciento por cierto legatus tacaño y acaparador? yo pienso que algo habrá que hacer, mi estimado cónsul, y además no olvides que yo te voté en las elecciones, te debes a tus votantes. Es una magnífica oportunidad para felicitar a Timur por el despliegue de fuentes que ha hecho en sus últimos mensajes y alzo mi jarra de barro llena de cerveza fresca para brindar con él en este tugurio del Subura. ¿Por qué será que la cerveza sabe mejor en estos sitios que en mi casa del Aventino?
29-06-02.De: Patricia A.L. Respuesta a Esmeralda Chueca G. Me temo, estimada Esmeralda, que la línea conceptual de tus mensajes ha sufrido lo que se llama un brusco cambio de rumbo. Tú aseguras que el SCU se ejecutó porque no había tiempo de convocar a los Comitia Centuriata. Eso es una falsedad, estimada Esmeralda, una falsedad alumbrada por Marco Tulio y mantenida a machaca martillo durante siglos porque ya se sabe que, como dijo Goebbels "una mentira repetida cien veces se convierte en una verdad". A mí ni mil ni cien mil veces que me repitieran una patraña así me lo creería, y como probablemente mis anteriores intervenciones no hayan sido suficientemente explícitas y a mí me gusta que se me entienda, voy a exponer mis pensamientos de manera bien clarita: 1) Creo que la ejecución del SCU fue un asesinato premeditado y alevoso, no tengo conocimientos jurídicos pero seguro que este punto lo expresa mucho mejor mi admirada hermanita Caesaris Puella, 2) Los acusados, que no condenados, fueron asesinados para evitar que llegaran ante los Comitia Centuriata y pudieran contarlo todo. Veo a Jack Ruby asesinando a Lee Harvey Oswald y veo la misma situación: matar a los pardillos que se han dejado coger para evitar que hablen y lo cuenten todo. 3) Fue Marco Tulio quien ordenó su asesinato inmediato para evitar que hablaran y no Cayo Julio. ¿Quién tenía aquí interés por evitar que la Conjuración de Catilina se destapara completamente? ¿Quién silenció a los testigos (que no condenados) rompiéndoles el cuello en el pozo del Tullianum? ¿Cayo Julio? NO. FUE MARCO TULIO, y los asesinaron para evitar que hablaran, un crimen perpetrado con una rapidez verdaderamente sorprendente. 3) Que Cayo Julio defendiera el procesamiento de los acusados, que no condenados, significaba que quería llegar a la verdad fuera ésta cual fuera, algo que impidió el recto y demócrata Marco Tulio enviando a sus asesinos a estrangular a los acusados, que no condenados, y los optimates, rectos defensores de las libertades y de la justicia premiaron su valeroso gesto de hombre íntegro tratando mezquinamente de involucrarlo en la conjuración. 4) Tras aquella hazaña que culminó la gloriosas carrera del valeroso cónsul de Arpinum, un ejército se levantó en armas contra el Senado, el resto es bien conocido, pero si, estimada Esmeralda, lees a Salustio, lee su descripción de la batalla y lee cómo murieron los alzados en armas y saca tú tus propias conclusiones. Aprovecho esta ocasión para saludarte respetuosamente, estimada Esmeralda.
29-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte I. al mensaje del 25-06-2002. Estimado compañero de debate. Le aclaro en primer lugar que no considero su inteligencia equiparable a la de un niño de tres años, al contrario, le considero una persona muy inteligente. Si no me ha entendido ha sido por que no he sabido explicarme con claridad. Espero no haberle ofendido, créame que no fue esa mi intención. En cualquier caso intentaré ser más claro de ahora en adelante. Es evidente que la pedagogía no es mi fuerte. No obstante me niego a explicarle la cosas como si tuviera tres años pues considero que le estaría faltando el respeto. Yo entiendo que el SCU es algo parecido (no idéntico) a lo que en el ordenamiento jurídico español es un estado de excepción. Un estado de excepción se declara ante determinadas circunstancias en la que se pueden suspender determinados derechos y garantías constitucionales. En la Constitución española están regulados expresamente en el artículo 116 CE y son los estados de alarma excepción y sitio. En la Constitución se prevé con exactitud que derechos se pueden suspender y bajo que circustancias se pueden declarar estos estados. Cualquier norma con rango de ley o inferior que vaya en contra de lo que diga la Constitución es nula de pleno derecho y si se quiere reformar la Constitución deberá hacerse a través del proceso que se indica en el propio texto constitucional. En Derecho Romano no había una constitución escrita sino consuetudinaria. El fenómeno de la codificación del derecho es muy posterior. Ello hacía que no tuvieran la misma seguridad jurídica que tenemos nosotros. Según tengo entendido el SCU se declaraba cuando se entendía que la República corría un riesgo importante, por lo que se concedía a los magistrados plenos poderes y quedaban en suspenso los derechos individuales, como por ejemplo el derecho a un juicio y el derecho a la vida.
29-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte II. El problema que tenían los romanos era que a falta de una constitución escrita que regulara estas cosas de una forma clara, el que se aprobara el SCU dependía del criterio del Senado. Por eso pasaba que a veces no se declaraban para defender a la República sino a los intereses de los optimates. Un ejemplo histórico lo tiene usted en el caso del menor de los hermanos Graco (Sempronio). Eso es una crítica hacia la figura legal del SCU en general, independientemente de la actuación de Cicerón. Es lo que yo le quise decir cuando afirmé: "En cuanto a la naturaleza del SCU creo que era un instrumento de los optimates más radicales para quitar de en medio a los rivales políticos más peligrosos cuando ya no tenían a que recurrir". En cambio cuando dije: "En cuanto al tema del SCU no tengo tan claro que Tulliola no lleve razón." me refería a la actuación de Cicerón en concreto. Que se utilizara de forma ilegítima en ocasiones no quiere decir que se hiciera así siempre. Creo que si el SCU se utilizaba adecuadamente, la actuación del magistrado (el cónsul) era legítima y si no, no. Lo que debemos debatir desde mi punto de vista es si Cicerón hizo un uso adecuado del mismo teniendo en cuenta las circunstancias, para saber si la actuación fue o no legítima. De este punto hablaré al final. Créame cuando le digo que le he dado bastantes vueltas ha este asunto, pues no es tan claro como puede parecer en un principio, por lo menos para mi. Tal vez sea por eso que este es uno de los debates más concurridos del foro. Cuando le manifiesto a Caesaris que no juego a dos bandas quiere decir en los dos bandos al mismo tiempo. Es en respuesta a su acusación de haberme pasado al bando optimate. Entienda que tanto la acusación como la respuesta es en plan de broma. Con respecto a lo de que no voy con segundas con Tulliola al reconocer que mi mensaje era un poco cursi también estaba bromeando, al igual que cuando usted decía en su mensaje a Tulliola del 14-06-2002: "Por otra parte, no te dejes convencer por C. Pacheco, es sólo una voz apasionada que quiere arruinar nuestro "idilio". Tu nombre es perfecto. (Es broma señor Pacheco, por favor no se ofenda)".
29-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Joaquín
Acosta. Parte III. No obstante, si he molestado a la señora, a usted o a cualquier
otra persona con esto, aprovecho la ocasión para disculparme públicamente. A mi me
mordió Caesaris el cuello en su mensaje del 21-06-02 y me lo tomé a cachondeo porque
entendí que bromeaba como casi siempre. También Tulliola se dirige a mi el 17-06-2002
como "el Carlos J. Pacheco". Parece que esté hablando de un delincuente, y sin
embargo no me ofendí porque intuyo que no lo hizo con mala intención. En cuanto a la
frase: "Lo que regía en aquel momento y rigió hasta muchos siglos después fue la
ley del más fuerte y no el respeto a esos valores". En primer lugar no se lo dije a
Caesaris sino a usted. Menudo lio me he formado buscando ese supuesto mensaje a Caesaris.
No se preocupe, ya se que no lo hizo con mala intención.Con ello no trato de decir que
esos principios no fueran respetados, por supuesto que si, pero no tanto como antes de la
marcha de Sila sobre Roma. Para ahorrarle el viaje hasta Arpinum le traigo una parte de mi
respuesta a Timur en el debate sobre Cayo Mario fechada el 24-05-2002: "Discrepo de
tu opinión de que las reformas militares de Mario fueran una de las causas que acabaran
con la República. Coincido contigo en que esas reformas fueron necesarias por la
situación del momento. En mi opinión, el factor desencadenante fue la marcha de Sila
sobre Roma. Bien es cierto que era su última carta en el juego, pero al hacerlo rompió
con una fuerte respeto a la tradición que vinculaba a los romanos en ese sentido
pasándose a regir las cosas a partir de ahí por la ley del más fuerte. Recordemos que
el propio Mario pudo haber marchado sobre Roma tras derrotar a cimbros y teutones, pues en
aquel momento no había en Roma un ejército ni un general capaz de oponersele con éxito.
Sin embargo, no lo hizo pues aquello era impensable para la mentalidad de un romano de la
época". (Por cierto, le invito a usted y a quién lo desee, a responder
también a las preguntas que formulé a Jose I. Lago en ese debate en la fecha
23-06-2002). Después de Sila fueron muchos los que quisieron tomar el poder
por las armas y de no haberlo conseguido Cesar hubiera sido otro. Prueba de ello es que
tras morir Cesar empezaron los enfrentamientos armados hasta que se pactó el segundo
triunvirato.
29-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte IV. La República, desde mi punto de vista estaba ya más acabada que las maracas de Machín. Recordemos que ni Marco Antonio ni Octavio fueron tan indulgentes con los vencidos como lo fue Cesar, prueba de que la mentalidad de los romanos había estado cambiando radicalmente desde hacía tiempo. En eso me basé para decir esa frase. Por tanto no entiendo que contradiga a la otra de "Yo no quise decir que los valores que usted cita al principio de su escrito no fueran respetados en aquella época." Eran respetados por muchos pero no por tantos como antaño y cada vez se respetaban menos. ¿Fueron Antonio y Octavio tan respetuosos con el derecho a la vida?. Habría que preguntarselo a sus víctimas y en particular al propio Cicerón por haber escrito Las Filípicas. Voy a intentar reconstruir el hilo de nustra discusión. Usted le dice a Tulliola el 14-06-2002: "Verás, la república o cualquier otro régimen político, desde la época de Epicuro de Samos debe propender no sólo por la limitación de los poderes, sino también por el bien común, la vida, dignidad y el derecho a la búsqueda de la felicidad (cuán grandes propagandistas son los yanquis; ellos han inventado muchas cosas, pero en materia política.) Desde la época presocrática, el régimen político y la ley han sido vistos más como un medio que como un fin. La limitación de los poderes es un medio para evitar los abusos del poder absoluto, y facilitar así el fin del bien común y la felicidad. Así las cosas, mal puede justificarse que deba sacrificarse el fin de la vida, para proteger el medio (la limitación de los poderes). Lo anterior equivale a decir que el fin justifica los medios. Mal puede decirse que las condiciones morales de determinado individuo, permiten hacer una excepción a determinados principios". Yo entiendo que usted critica la moral de Cicerón por anteponer la conservación del medio (el régimen político en el que va incluída la limitación de poderes) a los principios que son la finalidad de ese medio y en concreto la vida.
29-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte V. A todo esto yo le contesto en mi respuesta del 18-06-2002, diciendo que "Una cuestión es como deberían ser las cosas y otra cuestión es como son en la realidad y más concretamente en una realidad situada en una época determinada". También digo que: "Yo pienso que si la mejor forma de conseguir esos fines o valores como la vida es a través de un medio como el sistema político, éste debe de tener unos mecanismos que le permitan defenderse de ataques externos, pero no por defender el sistema político en sí, sino los valores o fines que este sistema político propugna siempre que sean los queridos por la mayoría". A esto añado: "Supongo que hubiera sido mucho más deseable una condena de prisión para los conjurados, pero como todos sabemos, esas cosas no eran concebidas por la mentalidad del romano. El condenarlos a un exilio tal vez no hubiera sido suficiente pues desde el exilio podían haber vuelto a organizar otro ataque." Lo que trato de decirle es que en un ordenamiento jurídico es normal que hayan derechos de excepción, al menos desde mi punto de vista. Los hay en la CE 78 y los hubo entonces. Y además entiendo que en aquella época era aún más lógico que ahora debido a que: "Desde que Sila marchó sobre Roma rompiendo con una tradición ancestral de respeto hacia la República, fueron muchos los que quisieron tomar el poder por las armas a pesar de que sus acciones pudieran acabar con dicha forma de gobierno, o mejor dicho, lo poco que quedaba de ella. Lo que regía en aquel momento y rigió hasta muchos siglos después fue la ley del más fuerte y no el respeto a esos valores. Por tanto, a mi modesto entender, esos planteamientos situados en esa época hubieran sido una utopía, aunque afortunadamente en nuestra época ya no lo son". Si la única forma de proteger el medio es suspendiendo los derechos individuales durante un tiempo, habrá que hacerlo siempre que sea por el bien de la mayoría.
29-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte VI. Es evidente que hoy en día esto no justifica la pena de muerte o no debería pero creo que en aquella época o incluso en la nuestra, dependiendo de las circunstancias podría ser necesaria. Fíjese en lo que dice el art. 15 CE: "Todos tienen derecho a la vida y a la integridad física y moral, sin que en ningún caso puedan ser sometidos a torturas ni a penas o tratos inhumanos o degradantes, queda abolida la pena de muerte, salvo lo que puedan disponer las leyes penales militares para tiempos de guerra". Hoy en día estas leyes penales militares han descartado la pena de muerte, pero vea como en la propia CE del 78 se admite esa posibilidad. Luego más factible me parece aún que se pudiera hacer en aquella época. Si en esta Constitución que es una de las más modernas se prevé esta posibilidad, cuanto más considero normal que se previera en Derecho Romano por muy avanzado que fuese para su época. Por ello no encuentro ninguna incongruencia cuando hablo por un lado de "en concreto a la pena de muerte" y por otro lado digo "es evidente que una de las cosas por la que sorprende el Derecho Romano es por que fuera tan avanzado para su época." (Para los que no lo sepan y lean esto, CE significa Constitución Española). Por otro lado tiene usted razón cuando dice que no me tengo que dejar convencer por sus argumentos. Por supuesto que no, lo mismo le digo yo a usted. Esto es sólo un debate en el que cada uno expresa sus opiniones con libertad, y si no estamos de acuerdo no pasa nada. Yo no me enemisto con nadie por no pensar igual que yo y supongo que usted tampoco. Después de esto, usted me entiende mal y me envía un mensaje muy bien argumentado al respecto de que esos valores de los que hablaba que si se respetaban en aquella época. Tenía razón pero no iban por ahí los tiros. Si, ya se que me debí explicar mejor. De nuevo mea culpa (y no mea culpam como dije la otra vez, me pongo un suspenso en latín).
29-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte VII. En ese mismo mensaje entiende usted que yo defiendo la posición de los optimates: "Por otra parte, la anterior exposición incita a considerar algo así como: ¡Qué maravilla! ¡Todo iba viento en popa!" y luego sigue: "Lástima que demagogos ambiciosos como Mario, Saturnino o César llegaran y arruinaran semejante perfección, ¿verdad? Pues no. Roma se convirtió en la ciudad más poderosa del mundo, pero de ese poder sólo se beneficiaron los optimates, que cada vez se hacían más ricos, en perjuicio de los plebeyos. No hubo progreso, sino retroceso, siendo el síntoma más notorio la famosa crisis agraria. Como lo dije en un mensaje anterior, esta problemática fue magistralmente descrita por las obras de Plauto (que vivió con anterioridad a la época de Cicerón) Los hermanos Graco intentaron encausar el proceso progresista mediante intentos de reforma agraria y social, no sólo en Roma, sino en Italia entera." Es por ello que yo le respondo que: "Se equivoca de pleno cuando considera mi pensamiento tan al estilo optimate (no es nada optimate). Tampoco creo que Mario y Cesar fueran demagogos ni muchísimo menos. Es cierto que parte de culpa de la mala situación de la República fue la intransigencia de los optimates." Cuando le digo lo de que juzga mi pensamiento no es un reproche personal hacia usted, me gustaría que quedara claro. Sólo digo que me interpretó mal. Nada más. Por otro lado en cuanto al derecho a la vida en el Derecho Romano le planteo estas custiones: ¿Sabía usted que un general romano tenía en esa época el Ius vitae et necis sobre cualquiera de sus soldados aunque fuera un quirites?. ¿Sabía que el paterfamilias también lo tenía sobre sus hijos aunque en la práctica cayó en desuso?. Tengo entendido que usted también ha leído a Collen McCullough. ¿Recuerda usted en El Primer Hombre de Roma la amenaza que le hace el abuelo de César a Julilla?. ¿Sabe que, aunque la anécdota no fuera real, esa amenaza la podía haber cumplido pues legalmente era posible aunque socialmente estuviera mal visto?.
29-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Joaquín
Acosta. Parte VIII. ¿Sabe que en Derecho Romano un esclavo tiene la consideración de
cosa y aunque con el tiempo se fue humanizando su consideración el dueño lo podía matar
y quedarse tan tranquilo?. ¿Recuerda aquello que contaba McCullough en Los Favoritos de
la Fortuna, cuando Servilia hizo crucificar a su esclava por coger en brazos a Bruto
cuando era niño?. ¿Sabe que aunque no se pueda demostrar la veracidad de esta anécdota
y probablemente sea una licencia literaria de la escritora, de haberlo hecho no la
hubieran podido procesar por ser la nodriza una esclava y Servilia tenía plena
ciudadanía romana?. Y es que, una cosa es que el Derecho Romano fuera muy avanzado para
su época y otra cosa es olvidar que estamos hablando de un ordenamiento jurídico de una
sociedad del S. I AC (en este caso en concreto). Es evidente que cuando digo que era
avanzado para su época no quiero decir que sea equiparable al nuestro. Bueno, tras las
"breves" aclaraciones anteriores paso a contestar las ideas y preguntas que me
hace en su último mensaje y a precisar mis
opiniones al respecto del tema que tratamos. Dice usted "De hecho, creo que los
vicios expuestos en torno a la forma en que se manejó la conjuración de Catilina, SCU
especialmente, tienen mucha incidencia con la caída de la república." Bueno, yo
entiendo que parte de la culpa de que cayera la República fue la intransigencia de los
boni. Si analizamos la historia de la República, es un constante duelo entre la plebe y
los patricios. Aquellos por mantener su posición de privilegio y estos por ir adquiriendo
conquistas sociales. Si los boni no hubieran sido tan inmovilistas y hubieran ido cediendo
poco a poco a medida que avanzaban los tiempos es evidente que la República hubiera
durado más. Creo que el defecto del SCU era dar un poder ilimitado a los cónsules y por
eso critico su naturaleza. Sin embargo, hasta cierto punto, considero que era un sustituto
de la Dictadura como magistratura extraordinaria y por tanto un paso hacia delante, aunque
no definitivo, para la limitación de poderes. Creo que no se debe buscar la ilegitimidad
en el SCU en sí sino en el uso que se hizo de él Cicerón.
29-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte IX. En este sentido admito que tiene usted razón en su afirmación, pues aún sin adelantar lo que pienso de la legitimidad o no de la actuación de Cicerón, es evidente que si éste hubiera dispuesto que se hiciera un juicio, no hubieran aumentado un poco más las tensiones entre los optimates y populares, por tanto influyó en parte a la caída de la República. Continúa usted diciendo: "En todo caso, yo sí considero que durante la conjuración de Catilina el manejo del SCU significó violación a los valores reconocidos en ese entonces, no sólo a la vida. Yo sí digo que en aquella época, la clase dirigente conculcaba y renegaba de principios ya reconocidos, en nombre del bien común y la defensa de la república." Este punto ya está contestado con respecto a lo que le dije sobre los estados de excepción. Creo que también Tulliola le contesta algo parecido. Aquí diferimos. Continúa usted diciendo: "Tal vez la pena de muerte fuera necesaria (aún no estoy convencido) pero era igualmente necesario que se respetaran las reglas de juego de legitimidad que imperaban en ese entonces (de esto no me cabe la menor duda)." Aquí coincidimos en que la medida era correcta legalmente y que la cuestión a debatir es la legitimidad. En esto estamos de acuerdo. Continúa usted poniendo mi frase "En cuanto a la naturaleza del SCU creo que era un instrumento de los optimates más radicales para quitar de en medio a los rivales políticos más peligrosos cuando ya no tenían a que recurrir". Y Entonces me pregunta: "¿Quiere decir esto que considera necesario que en la época de Cicerón las rivalidades políticas se solucionaran mediante el SCU?". No, digo que en ocasiones los optimates lo usaron con esa intención, pero no siempre, y no me refiero en concreto en esa frase al caso de Cicerón. Continúa usted: "De ser afirmativa la respuesta cómo se relacionaría la legitimidad del SCU cuando usted igualmente reconoce "también admito que Cicerón le pudo dar más importancia de la que tenía a la Conjuración de Catilina por su propio ego".
29-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte X. Como puede ver, la respuesta no era afirmativa y repito que yo entiendo que el SCU no era ilegítimo per se y que para enjuiciar la legitimidad o no de las ejecuciones debemos atenernos a la actuación en concreto del magistrado de turno. Yo entiendo por legitimidad de una norma jurídica que esta sea adecuada para unos fines que se consideren éticamente relevantes por la mayoría. ¿Cual es la finalidad del SCU? defender la República. Todo esto recordando lo que le dije en cuanto a los derechos de excepción. Otra cosa sería que se usara esta norma para una finalidad distinta de la prevista, para algo que no fuera estrictamente su finalidad. Por ello dejo ya claro que el SCU en sí no era ilegítimo y que lo que debemos enjuiciar es si la medida de Cicerón de cargarse a los conjurados era estríctamente necesaria para defender la República. Este es otro punto sobre el que podemos discutir. Por otro lado, cuando digo "también admito que Cicerón le pudo dar más importancia de la que tenía a la Conjuración de Catilina por su propio ego", admito que pudo ser, es una posibilidad, pero no afirmo que fuera así de una forma tajante. Si esto fuera así y las ejecuciones no hubieran sido necesarias para defender la República entonces las ejecuciones serían ilegítimas. Este podría ser otro punto de discusión. ¿Piensa usted que la República corría un riesgo tan importante como para que esas ejecuciones fueran necesarias?. Yo entiendo que tal vez fueran necesarias las ejecuciones, sin embargo no creo que hubiera necesidad de cargárselos tan rápido y sin un juicio al que tenían derecho. Por ello entiendo que el negarles el juicio no era estrictamente necesario para la defensa de la República y por consiguiente aunque mantengo que la medida era legal, le doy la razón en que fue ilegítima por el hecho de que se les negó el juicio.
29-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte XI. Y seguramente me dirá usted: "Pero bueno, señor Pacheco, ¿por qué no lo dijo desde el principio?, ¿para qué se enrolló como una persiana? ". Pues porque estimé necesario puntualizar todas aquellas supuestas contradicciones que fueron debidas a que no me expliqué con claridad y para que supiera por qué le daba la razón y en que se la daba. En cualquier caso espero no haberme extendido demasiado. Créame que le he dado a este asunto más vueltas que un trompo pero al final parece que hemos coincidido, y aunque en principio no tenía tan claro que Tulliola no tuviera razón con lo del SCU, ahora afirmo que si tengo más claro que ella no lleva razón en cuanto a la legitimidad de la medida, pero no por la ejecución en sí, sino por el hecho de que se les negara el juicio. En cualquier caso si no entiende algo de lo que he escrito o no está de acuerdo y quiere rebatirlo espero su contestación. Nada más por ahora señor Acosta. Le envío un cordial saludo y hasta la próxima.
29-06-02.De: Carlos J. Pacheco. El otro día me estuve releyendo las opiniones y me di cuenta de una cosa que escribí y que se puede malinterpretar. En mi respuesta a Tulliola fechada el 21-06-2002 dije: "La postura de Tulliola me recuerda a la novela Yo Claudio de Robert Graves. El personaje de Claudio, un hombre noble y justo, a pesar de que lo consideraran indigno, que lucha ante la adversidad para volver a restablecer aquellos valores que un día hicieron grande a Roma. Los valores de La República en la que ya nadie creía pero a los que él se aferra y al final es derrotado por la adversidad." Me gustaría matizar que no considero indigna a esta señora en ningún sentido ni creo que ninguno de los foristas piense eso aunque discrepemos de sus opiniones. También aclaro que sólo la asimilo a Claudio en lo que pone ahí y en nada más. Espero que nadie lo haya interpretado mal. Saludos
29-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Esmeralda Chueca. al mensaje del 28-06-2002: Estimada compañera de debate. Pienso que el que determinadas personas tengan actitudes radicales para defender una idea no convierte en radical esa idea. Me parece lamentable y vergonzoso que sus dos compañeros de facultad llegaran a las manos y más por una tontería como esa, pero eso no quiere decir que todos los cesaristas sean así. Por otro lado, discrepo con la idea de dividir el debate en dos bandos (cosa que no le atribuyo a usted). Yo en más de una ocasión he escrito que Tulliola no tiene razón en su concepción de la República, y he criticado a Cicerón, al que ella ve como un ángel tocando un arpa, y sin embargo, también me he planteado mis dudas sobre si tiene razón o no en el tema del SCU. Para mi es evidente que un debate no tiene por que ser un enfrentamiento y no lo digo señalando a nadie. Por otro lado, debo romper una lanza en favor de Joaquín Acosta. Este señor es una persona correctísima y el trato que ha tenido conmigo ha sido siempre impecable aunque discrepemos en nuestras opiniones. De hecho, mantenemos otra discusión en el debate de la Guerra en la Edad Moderna y personalmente lo invité a discutir otras cuestiones sobre Las Guerras Púnicas, además de una reciente invitación para discutir en el debate de Cayo Mario. Invitaciones que por su puesto también le hago llegar a usted si le gusta hablar de esos temas. En cuanto a Caesaris Puella, no la conozco personalmente. Por lo que deduzco de sus mensajes debe una mujer muy simpática que siempre está bromeando con el tema de la hondera y demás. Lo de Garbancito no creo que lo diga por odio ni mucho menos sino que es parte de sus bromas. Sin embargo creo que se pasó un poco con usted en el mensaje que le mandó el 25-06-2002. No obstante prefiero no entrar en ese tema pues tal vez hayamos malinterpretado sus intenciones. Es ella la que debe aclarar las cosas si lo desea. Creo que en este debate se deberían dejar a un lado los temas personales en general y no señalo a nadie en concreto, simplemente lo digo. Ya saben todos lo que pienso de la "prensa rosa" (es broma). Sobre el tema del SCU me gustaría hablar también pero lo haré en otra ocasión pues la respuesta que voy a enviar a nuestro estimado cónsul Acosta va a ser un poco larga. Un saludo.
29-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. mensaje de 25-06-2002: Estimado Gran Khan de los mongoles. Aunque no me lo preguntaste a mi quisiera exponer mi opinión. No creo que Cicerón fuera un buen general. Ni siquiera un buen militar al margen de sus otras muchas cualidades. En cuanto a estrategia y táctica no creó nada nuevo y dudo que dirigiera personalmente a su ejército en Cilicia. Otra cosa era su hermano Quinto Tulio que fue legado de Cesar en la Guerra de las Galias y en Bretaña. McCullough interpreta que parte del gran agradecimiento que le tenía a Pompeyo Magnus fue debido a que en la Guerra Social lo protegió de la dureza de su padre Pompeyo Estrabón. Y hablando de éste último me sorprende bastante que nadie quiera opinar de él como general en el debate de Pompeyo. Se de él que le llamaban el carnicero de Piceno por su dureza e impiedad y me choca que Sertorio no lo llegara a derrotar cuando dirigía el ejército de Mario tras marchar Sila a oriente. Por otro lado si aquí se trata la Conjuración de Catilina es lógico que se hable bastante de Cicerón. Saludos.
29-06-02.De: Timur. Respuesta a José I. Lago, por parte de un temible guerrero, que no es un quejica, que en Samarcanda, le trataban a uno mejor. (He aquí al aguerrido Timur Lenk disfrutando de las riquezas del país de Italia: el clima Mediterráneo, el buen vino, EL BUEN VINO, la gastronomía, las muje...ouch! El formidable caballo timurida es descendiente lejano del caballo que tenía Alejandro, Bucéfalo y por otra rama del caballo del noble castellano llamado Cid, Babieca, y ya está de vuelta con su amo. ¡A mis brazos caballito!) Un poco más de respeto que yo soy un noble, del clan de los Barlas, ¿o tengo que repetírtelo otra vez? eh? Esta bien, pagaré la próxima ronda; además te invito a probar un poco de kumi, mira que gran honor...(y una buena botellita del mejor Ballantines por si las moscas). Y en Cartago me trataban mucho mejor, me ofrecieron el puesto de SENADOR (toma). Es bonita el Foro de Roma, pero donde hay un buen Rigistan, como en mi Samarcanda...que se quite todo lo demás. Por cierto para los ciceromaniacos les voy a decir esto ¿Era tan buen orador como ustedes lo dicen? ¿Recuerdan a un tal Opiánico? Ahhhh Ceasaris si pudiésemos ser algo más que "enemigos" ¡Ay que he dicho! Alaaa.
29-06-02.De: Timur. Declaración de guerra a Joaquín Acosta. Volvemos a las andadas villano, ¿Y en Cannas no le pudo el miedo al "Africano" Escipión? No puedo aceptar tu espada tracia, utilicé cartas marcadas. Pero si quieres reanudar nuestro enfrentamiento... cuando quieras.