.LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR
FORO DE DEBATE
Debate: LA CONJURACIÓN DE CATILINA. Parte VII. (41 mensajes).
14-07-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Carlos J Pacheco.
Bueno, señor Pacheco, en vista de que he sido incapaz de darme a entender con usted, creo
que lo más conveniente es que me dedique a estudiar la forma de hacer exposiciones más
sucintas y claras. Cuando pueda expresarme sin dejar la sensación de agresión, sino por
el contrario, de haber actuado de buena fe, cuando pueda intercambiar criterios dejando en
claro que parto desde puntos de encuentro dentro del debate, que mi intención ha sido y
es a partir de la confrontación de ideas, enriquecerme en medio de un ambiente
gratificante, y no asumir un concurso de conocimientos, entonces procuraré darle la
réplica. Mientras tanto, que Caesaris, Patricia A. L. Esmeralda y demás foristas me
ayuden, que mucho lo necesito. Saludos.
14-07-02.De: Tulliola. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte I. Gracias por invitarme a tu bellísima Colombia, no me queda lejos porque como ya le dije a nuestro Legatus Lacus, yo soy mexicana, así que, cualquier día de estos te visito y te llevo unos cuantos libros de Paz, Monsivais, Vasconcelos, y por su puesto los “Sentimientos de la Nación” de mi muy admirado (Libertador) José María Morelos y, por su puesto, unas botellas del mejor tequila del mundo, que se hace ni mas ni menos que en mi Jalisco querido. Entrando en materia, efectivamente, la Ciencia Jurídica no ha sido nunca totalmente iusnaturalista ni tampoco totalmente positivista (Claro que me suena el término positivismo Joaquín, ¡que si no!, pero no lo quise utilizar al referirme a la época de Cicerón para que no me fueras a salir con que son términos de épocas mas recientes y que pretendo verlos en el pasado). Como veras, iuscivilismo y positivismo son prácticamente lo mismo. Cicerón los diferencia en el De Legibus de una manera soberbia y no solo eso, afirma lo que para mí es el más grande de los principios que debe tener el Derecho para ser tal: El Derecho positivo promulgado, en uso de sus facultades, por la autoridad competente debe, para ser justo, apegarse siempre a la Ley Natural. No se opone positivismo con iusnaturalismo, se complementan el uno con el otro. Cónsul querido, claro que mezclo el derecho Romano con el actual, porque aquel no es más que la base del que tenemos hoy en día, ¿por qué sino, en mi carrera, tome dos semestres muy interesantes pero muy difíciles de Derecho Romano? A demás, como ya lo dije y lo dijo también Marco Tulio, mi hermano de espíritu, La ley natural no puede ser una en el pasado y otra ahora, sería tanto como decir que esencia del ser humano cambia con el tiempo, lo cual no es verdad. Una ley para ser justa debe apegarse a eso que dijera Ulpiano “Dar a cada uno lo suyo”, es decir, según tus actos y las circunstancias mereces en justicia una reacción de Derecho. Como diría Kelsen “si A es, entonces B”. La verdad Joaquín, es que los que han leído con detenimiento los escritos (cartas, discursos y libros) del arpinate, dejando a un lado lo que se refiere circunstancias de su tiempo y han tomado nada más la esencia, la médula de sus razonamientos, han encontrado en él al padre del humanismo, al hombre que daba valor y dignificaba al ser humano por encima de dictaduras, guerras y demás cosas meramente circunstanciales. No por nada, fue fuente de inspiración para muchos grandes pensadores del Renacimiento, esa vuelta al antropocentrismo y también muchos lo tomaron, y lo toman, como bandera de la libertad.
14-07-02.De: Tulliola. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte II. Me he encontrado con muchos autores que se quedan perplejos ante la actualidad del razonamiento de Cicerón, y han sido todos de diferentes épocas y en diferentes circunstancias. Lo que pasa es que el hombre siempre va a aspirar a lo mismo, a la felicidad, la libertad, el amor, la Justicia, el respeto y demás valores universales. Tan es así que aún en nuestros días, con todo lo que se ha evolucionado, el hombre sigue luchando para alcanzar esos valores en su existencia perfecta. No estoy de acuerdo contigo en que lo que cuenta son las circunstancias y los acontecimientos a diferencia de los escritos y discursos, unos son consecuencia de los otros, los acontecimientos llevan a escritos y los discursos llevan a hechos de igual manera, y me atrevo a decir que si el mundo ha evolucionado algo, ha sido por el tráfico de ideas que han llevado a que las cosas ocurran, un mundo silencioso y sin ideales no tiene combustible que lo mueva. Y claro que hay que analizar a la Conjuración de Catilina desde los hechos y desde los discursos ¡por eso he clamado todo este tiempo! Para que se observen las circunstancias y se comparen con el absurdo discurso de César, para que se comprenda que “el divo de la Subura” buscaba un fin partidista y no los falsos propósitos humanitarios que le quieren adjudicar. Por supuesto que no pusiste en un mismo saco a Hitler y a Cicerón, ¡Faltaba más! Sería como poner a una hiena junto a un delfín, y nadie haría eso. Lo que aún no consigo entender es: por qué el sueño de que Roma fuera una República era algo que alejaba a nadie de la realidad ¡Si ya lo era!, es tanto como decir que cuando alguien está enfermo la única solución es la eutanasia, no ¿Verdad? Hay que intentar primero con una medicina, una operación, un transplante quizá pero matar a la persona porque tiene un virus es algo irracional. Igual pasaba con la República, es una forma de gobierno noble en sí y constituía ese escaloncito al que los romanos habían subido por encima de las primitivas organizaciones de sus estados vecinos, estaba enferma de gravedad, pero se pudo haber salvado con un poco de voluntad. Lo que se logró instaurando una dictadura cuasi divina fue regresar al nivel retrógrado de los pueblos dominados por Roma. En resumidas cuentas, en lugar de mantenerse erguidos se bajaron del escalón y se pusieron al nivel de los egipcios, los partos etc.
14-07-02.De: Tulliola. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte III. ¡Claro que los republicanos somos los buenos! Pero no hablo de los pseudorepublicanos que utilizan esa bandera para ganar simpatías y beneficiarse después, como era el caso de varios Optimates como Sila y Catilina (en sus tiempos de “republicano”), sino de los que buscamos la dignidad del ser humano, que se le vea como a un ser pensante capaz de tomar sus propias decisiones y por lo tanto de elegir a sus representantes, tomando también muy en cuenta las debilidades del hombre, por eso se crean las leyes. Las dictaduras niegan esos principios, rebajando al pueblo a la calidad de un niño o de un incapaz que no puede decidir su propio destino ¿Eso era Roma? Los ciudadanos romanos, dueños del mundo, señores de tantas provincias, eran eso?, ¿seres incapaces de gobernarse?¿No merecía el pueblo que se les devolviera su libertad o que se les diera por primera vez (como quieras)? Por otro lado yo no encuentro ninguna contradicción entre lo que dije de que el “senadoconsulto entraba perfectamente dentro del espíritu de la constitución republicana y no contradecía para nada su esencia” y “…Senatus Consultum Ultimum, que si quieres fue utilizado mal o bien en anteriores situaciones pero la ley existía y por lo tanto no se le puede acusar de actuar al margen de la ley, pero el punto no es la legalidad sino la legitimidad de las acciones…” no se contradice una cosa con la otra, lo único que quise hacer era probar que la actuación de Cicerón había sido legítima, probada una vez su legalidad, porque efectivamente sigo pensando que lo que importa es la legitimidad de las acciones cuando la legalidad está probada, tal como dice tan sabiamente el Sr. Carlos J. Pacheco. Y para retomar el tema de la Conjuración en vista de que el quid del asunto está ahora en la legitimidad de la actuación del cónsul, bueno, hagamos un análisis profundo, tomando en cuenta, conceptos, hechos y discursos: ¿Qué es eso que llamamos legitimidad? Según la enciclopedia Encarta 2001, algo que es legítimo es aquello que es “cierto, genuino, verdadero; ajustado a la equidad y a la razón.” La legitimidad adquiere, por tanto, cierta tonalidad subjetiva, que hace que no sea fácilmente aplicable con toda precisión y eficacia porque no podemos conocer absolutamente toda la verdad ni podemos juzgar con una precisión inapelable si algo está bien o mal. Esto es, para que algo sea legítimo debe estar apegado a la verdad, es decir, la actuación de Cicerón, para ser legítima, debía ser una medida proporcionada al verdadero mal que se estaba causando a la República, a la urgencia y al peligro que existía en ese momento, para que al final fuera ajustado a la razón.
14-07-02.De: Tulliola. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte IV. Si te parece suficiente, probaremos, entonces, la urgencia, el peligro y la proporcionalidad del castigo, si no indícamelo y ahondaremos en donde tú me digas. Comencemos por el peligro, para eso es necesario que recordemos algunos hechos: Después de la última derrota de Catilina en las elecciones, comienza un acelerado proceso en el que los veteranos de Sila levantan tropas al mando de C. Malio, quien recluta hombres en Etruria y en Galia Cisalpina; C. Sempronio está dispuesto a reunir a los gladiadores en cuanto se le solicite. El plan era este: Para mediados o finales de octubre al aproximarse las tropas revolucionarias a la Ciudad. Los conjurados dentro de la misma, prenderían fuego en 12 diferentes puntos y, aprovechando la confusión, irían a matar a la mayoría del Senado, Optimates y Populares, que no estuvieran de acuerdo con la conjura. En determinado momento, alguien debía matar al Cónsul y a sus subordinados inmediatos. ¿Cómo supo Cicerón esto? Tenía a un grupo de caballeros incondicionales que le sirvieron como espías de Catilina de quien deseaba conocer todos sus movimientos debido a que desde antes había tenido sospechas de los planes de Lucio pero no tenía ninguna prueba en concreto. De repente, los informes de uno de los implicados, Curión, y su amante vinieron a confirmar el dicho de sus espías, pero aún eso no era suficiente para convencer al Senado. ¿Era fácil una defensa? No, porque en ese momento los ciudadanos que le creyeran no estaban preparados para defenderse de una revuelta, por lo tanto, huirían. De lo único que disponía el Cónsul para defender la ciudad era de los guardas pretorianos. Sin embargo, El 20 de octubre tres de los hombres más importantes de la ciudad Craso (principal patrocinador de las diferentes candidaturas de Catilina), Marcelo y Metelo Escipión van a casa del cónsul y le entregan unas cartas con contenido alarmante “que salieran de Roma porque dentro de unos pocos días las fuerzas de Catilina harían una mortandad en la ciudad”. El 22 de octubre se presenta el expretor Q. Arrio e informa horrorizado al Senado que venía de Etruria y que Malio estaba reclutando a mucha gente porque esperaba muchos cambios en la ciudad. De inmediato el Senado decide tomar cartas en el asunto y decide declarar el SCU; luego, Lucio Emilio Paulo, acusa a Catilina y a Cetego de ui, ley que castigaba con la pena capital a quienes turbasen la ciudad con gente armada; a finales de octubre, se lee en el Senado un informe revelando que Malio se había levantado en armas el 27 de ese mes.
14-07-02.De: Tulliola. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte V. El cónsul coloca destacamentos en lugares específicos de la ciudad inmovilizando a Catilina quien se desespera y pretende tomar la fortaleza de Palestrae, pero fracasa al ser detenido por las fuerzas colocadas por Cicerón en aquel lugar; en virtud de la acusación que se le hizo de ui, Sergio se pone bajo la custodia de M. Marcelo, de cuya vigilancia escapa para tener una reunión con los conjurados la noche del 6 al 7 de noviembre, en ella planean la muerte del cónsul y en efecto, la mañana del 8 de noviembre a la hora de la salutatio se presentan Vargunteyo, caballero de quien nadie sospechaba nada y C. Cornelio para matar al cónsul con el pretexto de ir a saludarlo, sus intentos también son en vano. El mismo 8 de noviembre se reúne el Senado, acude Catilina y Cicerón pronuncia el primer discurso en su contra, conminando a Catilina para que salga de la Ciudad, tomando el riesgo, como dice Drumman, de que al ejército de Catilina se le unieran los itálicos todavía resentidos por la guerra social. Días más tarde llega a Roma la noticia de que Catilina se ha autoproclamado cónsul, es decir, desconoce el gobierno de Roma como legítimo. Al ver que el golpe se atrasa, Léntulo, fija por sí mismo una fecha: la noche del 16 al 17 de diciembre en el que, aprovechándose de las Saturnales, acabarían con todo el senado (populares y optimates), planean también, secuestrar a los hijos de Pompeyo para usarlos como rehenes y negociar con el general cuando regresara. Ahora sí, vamos al tema de los Alóbroges: Nuevamente Léntulo comete una imprudencia: negocia con los galos para que se unan a la revuelta, pero ellos, deciden consultar primero con su patrono Fabio Sanga a quien le comunican que pretendían proporcionar caballería a Catilina, Sanga va de inmediato con el Cónsul y lo pone al tanto de todo. Cicerón les ordena seguir en contacto con los conjurados y les promete ayudarles si cooperaban con la República. Así, los representantes de los alóbroges solicitan a Léntulo, Cetego, Estatilio y Casio documentos firmados, para convencer a su pueblo. Fue cuando Cicerón organizó la supuesta emboscada en el puente Milvio donde se obtuvieron las cartas FIRMADAS Y SELLADAS por los ya mencionados, cartas que no fueron abiertas sino hasta la siguiente sesión. Para celebrarla, se hizo traer a los firmantes de las cartas, entre otros más, y los declara arrestados, manda además al pretor Sulpicio a que revisara y embargara las armas que estaban en casa de Cetego y encontró, ni más ni menos, un arsenal bastísimo de puñales, espadas y toda clase de armas.
14-07-02.De: Tulliola. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte VI. Se llamó a declarar a Voltrucio (el intermediario entre los conjurados y los galos) y dijo lo siguiente delante de TODO el Senado: “Que era verdad haberle entregado Léntulo las cartas para Catilina, con encargo de proponerle aceptase los socorros de los alóbroges y se acercara pronto a Roma con su ejército para prender y matar a los que intentaran huir del fuego que iban a prender a la ciudad y al mismo tiempo estuviera presente por si hacía falta.” Los alóbroges también declararon. Después, se abrieron las cartas delante de todos los senadores y de los implicados. Uno por uno fueron reconociendo su firma, su sello y los hechos que se les imputaban, Léntulo fue el único que negó los hechos encarando a Voltrucio, pero al final ya no pudo defenderse y sorprendentemente confesó, por su propia voz, todos los planes que tenían. Cicerón hizo copiar absolutamente todo lo dicho por los inculpados y procuró que se publicaran tanto en Roma como en las provincias. Bien, habiendo hecho un repaso de los hechos hasta ese momento, se habrá de dar cuenta la gente que no se trataba de ningún invento y que de verdad se estaba ante unos traidores, golpistas y asesinos y que de verdad se corría un riesgo. Ahora vamos a la urgencia: Después de poner bajo custodia a los catilinarios, Cierto L. Tarquino, que decía haber sido detenido cuando se dirigía a los campamentos de Catilina, se presentó a declarar. Dijo lo mismo que había dicho Voltrucio y, también, que iba a reunirse con L. Sergio, con la orden de decirle que no se preocupara por el arresto de sus cómplices, y que al contrario, se acercara más a la ciudad, para animar a los que quedaban y sacarlos del peligro. La noche del día 4 de diciembre familiares y clientes de los prisioneros ponen en movimiento a amigos y esclavos para sacarlos de su confinamiento, armar el caos y provocar el golpe final. El pueblo, espantado, solicitó al Cónsul una solución rápida por lo que se convocó al Senado al día siguiente, las famosas nonas de diciembre. El senado se reunió consiente de la urgencia que existía de resolver el asunto puesto que ya en varios puntos de la ciudad se estaban dando disturbios a causa del estado de incertidumbre que se tenía. Esa era la urgencia, por eso, y porque se estaba bajo los efectos del SCU, no se convocó al pueblo, no había tiempo para juicios porque en cualquier momento podrían asaltar las casas de quienes tenían bajo su custodia a los traidores, una asamblea, por su parte, habría dado lugar a motines. No sólo estaba en peligro el sistema sino ¡la vida de inocentes!.
14-07-02.De:
Tulliola. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte VII. Después
de muchas discusiones, se sometieron a votación dos opciones: o la pena de muerte para
los conjurados o su encarcelamiento en los municipios con la confiscación de sus bienes
(pena realmente nueva y por demás absurda dadas las circunstancias en las que si era
fácil sacarlos de sus encierros en Roma, mucho más resultaría fuera de ella). Al final,
el voto unánime: Pena de Muerte. El cónsul ejecutó la sentencia de inmediato. ¿Era la
pena proporcional al delito? Bueno, tú dímelo.
Independientemente de que la pena por alta traición fuera la muerte, podría alegarse la
desproporcionalidad de la pena con el delito, sin embargo, no es así. En aquel entonces
no existía el concepto de cárceles que readaptaran al culpable a la vida en sociedad,
las prisiones eran únicamente un aislamiento, apartamiento de la vida social en virtud de
su conducta inadaptada. Por otro lado, no había los sistemas de seguridad con los que se
cuenta ahora para poder retener a los presos en la cárcel, por lo tanto, era
relativamente fácil escapar de un confinamiento. La sociedad tenía que recurrir a otros
medios para defenderse. Muchas veces se usaba el destierro pero haber soltado a los
conjurados para que se fueran lejos no habría sido sino darles oportunidad de reunirse
con Catilina y engrosar así su ejército o, peor aún, darles oportunidad de que llevaran
a cabo sus planes. La pena de muerte, no
obstante, es por sí misma legítima, ya lo decía San Pablo, en pleno Imperio Romano
“si
un hombre es peligroso para la sociedad y la corrompe por algún pecado, en orden a la
conservación del bien común se le quita la vida laudable y saludablemente; pues, un poco de levadura corrompe toda la masa”
San Pablo en 1 Cor 5,6. La traición a la patria es gravísima porque es un delito que no
daña a una sola persona, como sería un homicidio, sino que daña a toda la sociedad en
su conjunto, por lo tanto, no se puede tolerar y no deben
confundirse dos planteamientos esencialmente diversos: el de la licitud moral de la pena
de muerte y la cuestión práctica de su aplicación ya que puede aplicarse con exceso por
eso es tan delicado el tema. Tu me dirás Joaquín
si no crees que está probada la legitimidad ahora de la pena de muerte aplicada a los
catilinarios.
14-07-02.De: Tulliola. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte VIII. En lo que dices que ¿Acaso el establecer excepciones no va contra la ley natural de la igualdad de los hombres? En otras palabras: si todos somos iguales, ¿a cuento de qué establecer excepciones? La ley natural incluye entre sus tripas a la justicia y la justicia nos marca como ya te dije “dar a cada uno lo suyo” equidad no es igual a justicia, todos somos iguales en esencia pero ¿Te parecería justo que si una persona trabaja más que otra se les pague lo mismo? No, porque la justicia y la igualdad no implican necesariamente la equidad, se les debe de pagar proporcionalmente a sus trabajos es decir se les pague de la misma manera por la cantidad de trabajo realizado. Eso es justo e igual pero no equitativo. ¿Se merece un mismo trato una persona sana que una enferma? No, una requiere cuidados especiales y la otra no. La igualdad consiste en que si de repente la sana cae enferma se le den los tratos correspondientes a su enfermedad, no los mismos que a la otra sino los que le sirven para curarse. De la misma manera ante el Derecho no merece el mismo trato un ladrón que una persona honesta, eso sería equitativo pero sería injusto y no sería igualitario. En el caso de los catilinarios se les debía tratar igual que a cualquier traidor a la patria, es decir, se les debía dar, la pena de muerte porque eso era lo que establecía la ley. La propuesta de César iba en contra de la igualdad ¿Por qué se les iba a dar una pena menor a los conjurados de la que se les había dado a otros traidores? ¿Ves ahora dónde está la injusticia? Porque como ya he expresado en varias ocasiones, tan era urgente que se tomara una medida y no había tiempo de convocatorias y de procedimientos, que ¡¡¡NADIE!!! lo solicitó ni César, que casualidad que a ¡¡¡TODOS!!! en ese momento se les olvidó pedir la apelación al pueblo, que ¡¡¡NINGUNO!!! Solicitó que se hiciera iniciara un procedimiento. Clodia, digo... Clodio, acusó a Cicerón de haber “dado muerte” a ciudadanos romanos sin formación de causa, no puso en duda la facultad del Senado para dictar el SCU, no dijo nunca que los que fueran ejecutados por ese Senadoconsulto deberían tener un juicio, no alegó la inocencia de los acusados, lo que hizo fue decir que Cicerón se había adjudicado un falso SCU y que en realidad el Senado no se lo había otorgado, cosa totalmente ridícula, como se encargaría de probar el mismísimo Marco Tulio. Dices que no es lo mismo “yo dije que tú dijiste” a lo que tú realmente dijiste, cuando dije que César admitía que los traidores a la patria perdían ipso iure el derecho de ciudadanía. Estaban todos presentes en el Senado, Joaquín, César estaba presente, Cicerón no podía mentir a ese respecto, se arriesgaba a que César lo desmintiera, y aunque César no hubiera dicho eso, no lo negó porque el Cónsul tenía la razón.
14-07-02.De: Tulliola. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte IX. El SCU, mi estimado consul sine collega, eximía la ley Sempronia aunque esta no dijera nada de eso en su texto, de la misma manera que en los Códigos de Procedimientos Penales no se hace referencia al estado de excepción porque ya está contemplado en la Constitución. Los procedimientos burocráticos, tienes toda la razón, son medios de garantizar que se imparta justicia, pero cuando, por razones especiales, que siempre hay una excepción a una regla, estos procedimientos dejan de ser una garantía para ser un obstáculo, entonces es justo que se supriman, pero sólo que esté probada esa excepción como fue el caso de los catilinos. Me podrías explicar ¿Por qué para ti la forma en la que Cicerón manejó el SCU, fue la causa de la caída de la República? Según yo he visto al contrario, la forma de llevarlo aseguró, con alfileres si tu quieres, la vida de la República unos años más.
14-07-02.De: Livio J. Flores. Deberia llamarse Debate de Ciceron, digo yo. No entiendo tanta apologia de Ciceron, ¿que hizo? , ¿que legó a la humanidad?: un sin fin de ideas inaplicables, una retaila de utopias sin sustento en el mundo real. Como es el latiguillo "la union de los buenos hombres" JA!! me suena a epistola papal, una enumeracion de buenas intenciones escrita por alguien sórdido que comete dasatinos uno atras del otro. Repito: ¿que nos legó Ciceron?, ¿que tomo el mundo de Ciceron?, mi respuesta es nada, poco hubiera cambiado la historia si no hubiera salido de Arpinum; y no me vengan a hacer creer que Catilina triunfaba si el garbanzo no estaba, Sergio no tenia con que hacerse del poder. Todas las causas a las que se opuso el Garbanzo triunfaron, cuando quiso hacerse el estadista, cuando era (a la muerte de Cesar) el lider del Senado, se dejo engatuzar por un casi niño de 19 años, él el más grande de los romanos!!! Y eso despues de vanagloriarse de estar usando al chico, (bastan unas pocas gotas de sangre Cesarea en las venas para destruirle). Increible, a otro con esos cuentos. Ciceron no tiene defensa pues fue insignificante como politico y estadista, todos le usaron y él ni cuenta se daba. Si este fuera un foro de literatura clasica antigua se mereceria todos los laureles, lo malo de él fue que nunca vió la realidad, nunca la vivio tampoco, quiero decir que vivia encerrado dentro de su cabezota. ¿Dejó por lo menos una ley que apuntará a cambiar Roma según sus ideales?, si fue así creo que nadie se percató porque nadie habla de ello. O sea que termino sacando la conclusion que este gran romano era un gran charlatan y embaucador, se la pasaba escribiendo y corrigiendo discursos despues de haberlos pronunciado sobre todo lo que habia que hacer para mejorar Roma, pero a la hora de la acción mostraba toda su valía en sus actos, y como sus actos fueron nulos, saco la conclusion de que Ciceron era una nulidad. Si lo de Catilina tampoco fue obra de sus exhaustivas y cerebrales investigaciones, sino que lo supo gracias a una alcahueta de su esposa, y asi Ciceron entró en los libros de historia, prendido a la falda de su esposa. He dicho.
01-09-02.De: Isabel Arroyo. ¡Por fin! ¡por fin! ¡por fin! un debate ¡serio! en el que la participación femenina es predominante (lo siento, chicos, pero así es), parece que está muy claro que a José Ignacio le gustan las féminas combativas de lo cual me alegro por varias razones no mencionables. Sois todos fenomenales y espero alistarme en este maravilloso senado virtual, pero como José Ignacio me ha dicho que el escaño hay que ganárselo ahí van las modestas aportaciones de esta loba madrileña descendiente de los fieros carpetanos que habitaban estas tierras. Quiero daros las gracias muy especialmente a Patricia A. L., a Caesaris Puella y a Tulliola por llevar este debate con tanta inteligencia y sabiduría y dejarnos esos momentos tan jugosos y divertidos. Saludos y besos.
01-09-02.De: Isabel Arroyo. Respuesta a Patricia A. L. Admirada Patricia A. L.: De todos los mensajes que hasta ahora he leído me ha parecido que el tuyo sobre la conjuración es el más vibrante y sincero cuando hablas de las causas de la sublevación y ¡sobre todo! del texto de Salustio. Yo también siento especial predilección por este autor tan poco mencionado, extrañamente, en este debate aunque sea la fuente principal de que disponemos y estoy contigo en que debería prestársele más atención y también a mí me ha emocionado siempre el relato del final de Catilina, porque un hombre que lucha hasta el final por sus ideas, sean equivocadas o no, merece respeto y más cuando muere combatiendo por ellas. Yo creo que Catilina estaba equivocado, pero como has comentado no hay pruebas sobre lo que pretendía hacer y todo son rumores y testimonios de sus adversarios o sus amigos deseosos de alejarse en lo posible de su memoria mancillada. Te felicito por tu claridad y por mantener tus ideas con esa mezcla de pasión, frescura, encanto y bravura tan apasionada en este debate tan maravilloso, lleno de pasión, frescura y de ingenio que he tenido la fortuna de encontrar. Creo que eres una mujer realmente apasionada, no sólo en la defensa de tus ideas, aunque eso creo que debería preguntárselo a cierto webmaster o moderador (aún no entiendo bien este lío y quién es quién aquí). Cuando leí tu mensaje sobre cómo te trataron en otro foro me sentí identificada completamente porque a mí me pasó lo mismo, como si por ser mujer no se pudiera opinar sobre historia, y eso que somos más del 60% del alumnado en las facultades der esta materia. Es una delicia haber encontrado este sitio tan increíble. Saludos.
01-09-02.De: Isabel Arroyo. Respuesta a Tulliola. Mis más cordiales saludos, admirada Tulliola. Me encanta la pasión que pones en la defensa de Cicerón y de su actuación durante la conjuración, no comparto tus argumentos (soy una cesarista incorregible y estoy enamorada de Cayo Julio desde que tenía cinco años y me leí un cuento ilustrado sobre él) pero te felicito por tu lucha que pone en pie de guerra a todo el debate cada vez que escribes porque sin ti este debate no sería lo que es. Sobre tu respuesta a la temible Caesaris Puella (menuda mujer debe ser) tengo que decir que yo estoy convencida que Mario se alió con los populares para evitar la guerra civil, que era una guerra inevitable entre clases pero que Mario no quería de ninguna manera iniciar. Ante el caso de Saturnino, que no es comparable con el que en este debate nos ocupa, Mario actuó con la cabeza y no con el corazón, exactamente igual que hicieron Craso y César. Yo creo que jurídicamente tienes argumentos para defender la postura de Cicerón, postura que creo que debe medirse en un plano más ético que jurídico, pero creo también que te equivocas poniendo a Cicerón como el adalid de la República porque la verdad es que los boni pasaban bastante de él y le veían como lo que era, un intelectual, pero no un político de talla como para enfrentarse a César. Como dice Livio J. Flores, Cicerón fue un gran escritor y abogado, pero su aportación a la vida pública romana no va más allá de eso. Y por supuesto, yo creo que cometes un error tratando de defender a Cicerón atacando a César, como si Julio le hubiese hecho algo malo a Cicerón, más bien impidió que a él y a otros se lo hicieran. José Ignacio ha resaltado que a Cicerón "siempre le pudieron las circunstancias" y yo creo que esa es otra de las frases mágicas de esta web mágica, y que su participación en la ejecución de los conjurados fue producto de su sumisión al ala más radical de los boni, en especial a Catón. Saludos.
01-09-02.De: Isabel Arroyo. Respuesta a Caesaris Puella. Admirada "hondera balear", debo decirte que admiro la fuerza de tus argumentos jurídicos, tu pasión y tu lenguaje lleno de ironía y frescura femenina. Creo que has desmontado con gran ingenio los argumentos a favor del SCU gracias a tu gran conocimiento del derecho romano, pero además has introducido un punto que me resulta muy interesante y es el de lo legítimo y lo lícito, porque está claro hasta para mí que una ley aún siendo legítima puede no ser lícita y mucho menos ética. me gustaría saber cuál es tu opinión sobre lo que se hubiera que haber hecho con los conjurados ¿procesarlos en las Centurias, en el Senado o crear ad hoc un tribunal especial? Eres una mujer como deberíamos ser todas y así las que llevaríamos los pantalones seríamos nosotras y no ellos. Saludos.
01-09-02.De: María del Mar Puente. Saludos de nuevo a todos, mis compatriotas romanos y a Joaquín, el macedonio que llegó al consulado romano y que me ha hecho pasar un verano delicioso con sus relatos de las campañas de Alejandro Magno. Gracias. He vuelto por fin de mis forzosas vacaciones y ya veo que este debate se ha convertido en la joya de la corona de historialago.com. Pero creo que centrándonos en cuestiones sobre los personajes se están dejando de lado temas muy importantes como el papel del ordo equester ¿de parte de quién estaban los caballeros? porque siempre se nos ha presentado la Conjuración de Catilina como una conjura contra el Senado y si bien es verdad que el jefe de filas de los caballeros, Craso, estuvo con la legitimidad republicana, parece ser que había gran número de caballeros implicados en la trama. Un abrazo a todos y un beso al "jefe de la banda" a la que solicito ser reincorporada.
01-09-02.De: Patricia A. L. Respuesta a Isabel Arroyo. Querida Isabel, me alegra que te unas a nosotras en nuestra lucha ya milenaria, a las féminas y a los demás miembros de este maravilloso Foro, los masculinos, quiero decir, que también cuentan con maravillas como mi querido Joaquín Acosta, cónsul de esta Roma virtual a cuyas órdenes sirvo en estas legiones invencibles y leal portador de la gloriosa antorcha del divino Alejandro Magno, hermanado ahora con mi Lacus en esa maravilla de elogio escrito al alimón. La aclaración a tu cuestión es sencilla: Lacus, el moderador, el webmaster, cierto forista que aparece de vez en cuando (cuyo nombre coincide curiosamente con el del autor de esta web), el doctor Jeckyll y Mr. Hyde (¡hola, Emerald!) son distintas caras de un mismo personaje cuya fascinante personalidad es completamente inabarcable aferrándose a una como un collar de suave cuero. Yo le suelo dedicar en privado otros adjetivos, pero aquí no vienen al caso (hola de nuevo, Emerald). Te prevengo que aquí la gente no está muy por la labor de discutir sobre Salustio, como dice Lacus porque al ser fuente única no hay argumentos para poder rebatirle, y como los malvados ciceronianos, encarnados en la encantadora e inteligente Tulliola (a quien aquí todos respetamos por orden del malvado y tiránico moderador, pero sobre todo porque ella se ha ganado nuestro respeto y cariño con sus intervenciones, obviamente equivocadas, pero admirables) no quieren o mejor no pueden rebatir su obra no hay discusión, lo cual es una victoria. No tienen argumentos porque Salustio es un maravilloso escritor que nos hace una descripción completamente real de lo que ocurrió, aunque por respeto no diga lo que piensa de Catón, pero lo deja entrever claramente. Salustio ha sido vilipendiado por ser partidario de César. ¿Era eso un crimen? porque mayor crimen sería ser partidario de Pompeyo cuando la segunda espada del Senado, Tito Labieno, torturó, mutiló y asesinó a los prisioneros cesaristas. ¿También hicieron eso en nombre de las libertades y de la república?. Es cierto que soy una mujer pasional, como dice Lacus en otra de sus frases mágicas: "La vida sin pasión es la muerte consciente". Sin pasión mi Magno no hubiera cruzado el Gránico ¿verdad, Joaquín?. A propósito, eso de las "causas no mencionables" me sugiere que vamos a tener un otoño caldeadito. Ya veremos qué dice mi hermanita Caesaris y aprovecho también para saludar a mi querida Emerald que ha estado de viaje en tierras lejanas donde habrá aprovechado para comprarse vestiditos. Bienvenida a este maravilloso Foro de Debate, Isabel. Un fuerte beso.
01-09-02.De: José I. Lago. Respuesta a Isabel Arroyo y a María del Mar Puente. Bienvenidas, señoras a nuestra Roma virtual. María del Mar, encantado de que hayas conseguido zafarte de esas aburridas garras de Bruselas y regresar con nosotros a casa. Sigues erre que erre con lo del orden ecuestre, veremos qué opinan los demás. Isabel, bienvenida. Parece que tengo más caras que Jano, no hagas demasiado caso de las descripciones de ciertas damas malvadas pero adorables, las señoritas se divierten tirándose los trastos a la cabeza, pero siempre con respeto y cariño. Un beso a las dos. Por cierto ¿han abierto ya la taberna del Subura? Es que vuelvo con una sed...
01-09-02.De: Meister Manuel G. Respuesta a Tulliola. Atraído por el buen rollo y la familiaridad que se respira en este foro, aprovechándome de la antigua amistad que me une a Magister Lacus (17 años aguantándole), me permito entrar en él contestando a la inteligente y hermosa, pero equivocada Tulliola. Desde mi punto de vista la conjuración de Catilina puede ser considerado como un hecho delictivo (de acerdo con la leyes romanas), pero Cicerón, de alguna manera, invoca una ley excepcional para acabar casi de manera extrajudicial con un enemigo político. Una vez más, como en otras muchas ocasiones, se puede comprobar como los intereses particulares de grupos poderosos sustituyen al interés general. Recordemos que los ciudadanos romanos estaban sujetos a ciertas garantías procesales y legales, y que estas en el caso que nos ocupa no fueron respetadas. Este hecho llevó sin duda a una trasgresión de la propia ley, ya que esta se aplicó a los conjurados de manera arbitraria, invocando un caso excepcional. Aunque la igualdad ante la ley es una consecución de la moderna democracia, podemos sostener que la bandería de Catilina fue tratada de una manera procesalmente dudosa en función de su condición de ciudadanos romanos, y tendenciosamente injusta, ya que se les privó de algo semejante a una defensa. Es evidente que el régimen republicano se enfrentaba a una situación excepcional, pero la "razón de estado" no justifica, aunque de alguna manera legitime, la abolición de las garantías y los derechos que todo acusado tenía en un proceso. Por tanto, nadie puede revestirse de representar las esencias democráticas, ni la representación ciudadana en exclusiva (se llame Cicerón o patriotismo constitucional) para realizar una práctica ilícita de las leyes y los órganos juridiccionales. La neutralidad y el apego a la norma son las únicas garantías de una buena administración del derecho, el cual debe estar alejado por igual de consideraciones ético-morales como políticas ajustándose a razones jurídicas o legales. Mis más cordiales saludos al grupo de féminas sumamente inteligentes y competentes, esperando no desentonar en un debate de tanta altura. Saludos a la concienzuda y argumentativa Tulliola, al brillante Joaquín Acosta, y muy en especial a Patricia A. L. y a Caesaris Puella cuya belleza y destreza en las artes dialécticas me han sorprendido muy gratamente. A proposito de la señorita Patri manifestar el buen gusto de Magister Lacus y su egoísta exclusividad en el uso y disfrute de tanta belleza, inteligencia y más belleza.
01-09-02.De: José I. Lago. Respuesta a Meister Manuel G. Mi querido "Meister" (maestro) Manuel, bienvenido a este Foro de Debate en el que estás en tu casa. Diecisiete años ya, pero aguantándote yo a ti. Veo que te has decidido por la vía legalista frente a los argumentos de los ciceronianos malvados, y eso que nos ha costado eternas discusiones. Decir que mi buen amigo Manuel ha colaborado conmigo en la página web sobre Jesús de Nazaret con sus brillantes trabajos y que acaba de "colgar" su propia web sobre las herejías http://herejias.tripod.com/index.htm y los inicios del Cristianismo, documento indispensable para entender estos temas. Y gracias por tus elogios, la verdad es que frente a una dama como Patricia me los merezco. Aunque debo reconocer que lo mejor del verano, con mucho, ha sido la visita de Caesaris Puella. La fiera hondera es mucha hondera.
05-09-02.De: Caesaris Puella. Efusivos saludos post-vacacionales a todos. (La terrible hondera balear, más terrible que nunca tras un salvaje verano de "juerga gitana", regresa al hogar con el pugio, la honda, y lo que haga falta para conseguir que el calor del verano perdure todo el Otoño...). ¡¡¡HOLAAAAAAAAA!!! (espero que el moderador me permita este efusivo gritito de saludo), mejor dicho, AVE CONMILITIONES! Aquí estoy yo porque he venido. ¿Me habéis echado de menos? Yo a vosotros un montón. ¡Quién le iba a decir a esta fiera hondera que se llegaría a mostrar tierna cual corderillo bucólico vagando por los verdes prados! (¡ejem!). A mi querida "archienemiga" Tulliola le mando un intenso abrazo y le pido disculpas por no haber respondido sus últimas y brillantes intervenciones, pero durante el mes de Julio he sido presa de los malvados enemigos, y en Agosto... me he tomado un "descansito" (si se le puede llamar descanso a realizar incursiones bárbaras -¡uy, no, que los bárbaros son ellos!- digooo, romanas para comprobar que los seres del género masculino de cualquier nacionalidad, -incluida la asiática, Timur-, son fácilmente conquistables. Bueno, y luego está lo del bis a bis con el procónsul, pero eso ya es demasiado fuerte); a mi adorada hermanita mayor Patricia le envío un beso enooorme (sí, Patri, ya sé que comparado con las diversiones que tenemos las dos esto suena muy "light", pero me parece que Mr. Hide -¡yo también te saludo Emerald!- está al acecho, y no quiero que me censure, por el momento); a mi admirado y querido Guerrero Macedonio también le envío un beso (que proviniendo de mí en modo alguno puede ser casto...) y le felicito por su magnífico elogio de mi Cayo Julio. Y al procónsul Lacus... ¿qué le puedo dar que no le haya dado ya? Simplemente constatar públicamente que, ciertamente, este hombre es sobrehumano y cuasidivino. Y como no me puedo extender más, un saludo muy cariñoso a los restantes foristas y lectores, una felicitación a los primeros por todas sus intervenciones y una advertencia a todos: vengo muy guerrera y combativa (y no sólo para este foro), así que espero que os pongáis las pilas... Ave atque vale!
05-09-02.De: Timur. Parte I.
Prólogo: Te has pasado Livio, te has pasado. Has dejado a la lenteja..digo al
"garbanzo" en mal lugar. Eso no se hace. (He aquí de nuevo al gran
Timur). Por cierto señor moderador, la forista isleña, Caesaris, utiliza introducciones
con paréntesis y frases del tipo "bélicas"; por lo que hago saberle de
que estoy en mi derecho de solicitarle a usted, de que le aplique un SCU, por plagio a
este hulmide estepario. (Evidentemente esto que he dicho es una pequeña broma) Es verdad
que es el debate de más calidad del Foro pero en mi opinión no es el mejor. Eso sí, el
debate sobre la Conjuración llega a la misma situación final que el de las Púnicas: la
confrontación entre dos grandes personajes. Sí en el Púnico era Anibal versus Escipion
éste es el de Cesar versus Cicerón. Lo digo por el número de mensajes y de que siempre
se habla (y mucho) del último par de señores. Para desatascar tanta cesarociceromanía
aporto los siguientes temas de discusión:
-De Catilina, hablen más, pero mucho más, de todo, que por eso figura en el título
del...Debate: La conjuración de Catilina y por algo será, digo yo..
-La escapada de Catilina y una pequeña descripción de la única batalla que se produjo
en esta mini-guerra civil. Si es que se puede hacer claro.
-Y Craso, también de Craso, y también mucho, mucho más hay que hablar de él. Aún me
extraña que no se le haya dedicado un Debate al señor este y si al infeliz de Pompeyo
(por cierto, un debate bastante abandonado...). También podía hacerse un debate sobre
Gengis Khan...¿Y alguien me puede contestar lo de Opiánico?
05-09-02.De: Timur. Parte II. Para acabar: no se metan tanto con el pobre de Cicerón con el machaconamente papel de malo con el que los malvados populares no dejan de insistir. Recordemos que Cicerón por ejemplo detestaba y condenaba los juegos de gladiadores pero César se servía de ellos para hacerse más popular ante el pueblo. Además aunque no matara a ningún romano y en eso los cesarianos no dejan de insistir (sobre todo un tal legatus muy conocido, uh! uhhh!...ssss... que lo tengo aquí al lado..., dejemos que se le pase el vino...¡mmm, este señor no tiene aguante! Ahora que le iba a contar las glorias de Jagatay...) el millón de galos muertos y el otro millón de galos esclavizados no se lo quita ni Zeus, ¡sorry! Júpiter (¡ojo! que no cuento lo de los germanos y britanos que eso, es otra historia). Y por mucho que me digan que la tónica en aquella época matar a todo pichichi...no se puede estar en plan "Terminator" en modo cíclico...además perdió 40.000 hombres, y ojo con las cifr as que no significan gran cosa en comparación con esta época pero en aquellos tiempos la población mundial debía de ser 100 millones o por ahí. Ya no digamos como dejo los bosques: era el general-motosierra de la época, digo esto también porque algunos eran santuarios de los celtas y sus druidas los utilizaban mucho (los bosques), y no para pasear precisamente. Y la canallada de Vercingetórix no se le puede perdonar... 6 años para que el Cayo celebrase su triunfo completo. Por cierto si César quería un juicio sería por más que nada que ayudar a sus excomplices ¿me equivoco? Y con esto, salvo alguna que otra pequeña intervención en el de Catilina me retiro a los debates medievales, que los tienen muy abandonados.
06-09-02.De: José I. Lago. Respuesta a Timur. Para que no le quede a nadie ninguna duda de que Timur no es de esos que tiran la piedra y esconden la mano, seguro que volverá a este debate para explicarnos eso de los "ex-cómplices". Esperamos con impaciencia las pruebas jurídicas y documentales que sin duda atestiguarán que César fue uno de los conspiradores. Esperamos con impacienca este gran trabajo de investigación de Timur que pondrá al descubierto estas pruebas, ocultas durante más de 2.000 años pero que él, tras arduos esfuerzos historiográficos ha conseguido sacar a la luz. Emocionante espera la que nos espera.
06-09-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Tulliola. Parte I. Hola, respetada contraparte. Agradezco tu oferta, pero te cuento que no es necesario que te tomes tantas molestias. Verás, en Colombia ya circulan las obras de tus ilustres compatriotas (particularmente, a mí me fascinó “La Raza Cósmica” de Vasconcelos, que como bien lo sabes expone maravillosamente la misión de la raza iberoamericana). El Tequila también gusta mucho aquí. E igualmente entrando en materia, una de las muchas razones por las que no estoy de acuerdo con Cicerón, es por la manera en que intenta conciliar la ley natural con la realidad. Efectivamente, en las facultades de Derecho se toman clases de Derecho Romano. Pero también se toman clases de epistemología y lógica. Una ley de la lógica es que el todo es mayor que la parte. Y mal puede asumirse que la base que es una parte, sea igual al todo. En consecuencia, mal puede asumirse que la base de la ciencia jurídica contemporánea sea exactamente igual a toda la ciencia jurídica contemporánea. Creo que a la hora de asumir la inmutabilidad de ciertos fenómenos, deberías tener en cuenta esta realidad (realidad lógica, por demás). Cuando yo elaboro una ilusión, es muy fácil desafiar al mundo para que le encuentre defectos a tal ilusión. Que el mundo no pueda encontrar defectos, no demuestra que mi planteamiento sea perfecto, es que sólo la realidad es contrastable. Así las cosas, será viable armonizar dos tendencias irreconciliables, pretendiendo así haber alcanzado la perfección. Pero, ¿sabes cuál es el problema? Que cuando tenemos dos juicios (“A es negro”, y “A es blanco”) la solución definitiva no está en concluir “A es en parte negro y en parte blanco”. La solución no está en los nombres. Los nombres no lo indican todo. Y la inmutabilidad es un mero nombre. Y la ley natural también. Y a nombre de la ley natural, puedo con apariencias de legitimidad proferir una ley ilegítima. Mediante argumentos A no sólo es B, sino todo el alfabeto, y todos los números, que, como muy bien lo sabes, son infinitos. Lo que para ti es el más grande de los principios, para mí no es más que un nombre. Así, mediante un sofisma, puedo concluir que los campos de exterminio, debidamente promulgados por el orden positivo son conformes a la ley natural, y por lo tanto son justos. Lo mismo digo del SCU. ¿Todo depende de quién sea el que bautiza? Repito, es fácil declarar que determinado principio se apega a la ley natural. Y es viable hacer un razonamiento que le dé apariencias de razonabilidad.
06-09-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Tulliola. Parte II. Pero este sólo hecho no debe satisfacernos. Los principios deben confrontarse con la realidad. Mediante argumentos, una tortuga es más veloz que Aquiles. Mediante realidades, verificamos que los principios del cálculo infinitesimal deben aplicarse al cálculo infinitesimal y no a la cinemática, por ejemplo. (El texto, fuera de contexto, es puro pretexto) Encuentras que el De Legibus es perfecto, porque a punta de “miren lo que ha pasado por no seguir a Cicerón” cualquiera es un ángel. Pero será igualmente viable determinar que si nos equivocamos al intentar seguir a Cicerón, se debe a que no entendimos adecuadamente sus obras, que siempre tienen la razón. Un nombre da para todo. La médula del pensamiento de Cicerón… ¿Dónde comienza? En palabras como libertad, dignidad… ¿Se las inventó Cicerón? A punta de palabras, podríamos concluir que Mao fue más grande que el propio Cicerón. ¿Qué nos devuelve a la prosaica realidad? Las obras. Obras Tulliola, no discursos. Yo me quedo con las obras a la hora de analizar los acontecimientos del presente foro. Obras son amores, y no buenas intenciones. Si sigues buscando, seguirás encontrando autores que se quedan perplejos ante Cicerón. ¿Sabes por qué? Porque se encuentra lo que se busca. W W Tarn, dijo algo así como que el ejecutor del principio de la igualdad de los hombres fue Alejandro Magno. Si sigo buscando, encontraré más autores por el estilo. Podría citarte autores que señalan que el más grande hombre fue Hitler, a montones. Y entonces? Obras, Tulliola. Obras. No razonamientos exclusivamente. Claro que hay que razonar, pero sin perder de vista los acontecimientos. En nombre de la defensa de los valores se han cometido los crímenes más execrables. El mundo no sólo evoluciona por el tráfico de ideas, sino por la manera en que éstas se implementan. Y del dicho al hecho, hay mucho trecho. Los discursos hay que confrontarlos con las obras críticamente. No basta con soñar. Hay que saber actuar de acuerdo con las circunstancias, por supuesto. Si el discurso de César es absurdo ¿Cómo explicas que en su posterior obra él haya podido aplicar su propuesta? De hecho, creo que en el momento en que el puñal asesino truncó el discurso de César (hecho realidad) se dio inicio a un recrudecimiento de la violencia y desorden social. Hechos, Tulliola, no discursos. Absurdo fue el asesinato, y el discurso que lo elogió. Esta realidad es la que me enseña la imperfección del De Legibus.
06-09-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Tulliola. Parte III. Roma fue una república. ¿Fue perfecta por eso? No. Quizás lo entiendas cuando te decidas a analizar también los acontecimientos, y no sólo los discursos de Cicerón. Tú hablas de la muerte de la república. Yo hablo de la muerte de ciudadanos. Será racional amputar el brazo para salvar el dedo de un pie? Será racional negar avances sociales para defender un sistema político? La república no es una forma noble de gobierno en sí. Es muy fácil contra argumentar que en esencia la RDA o Cartago no eran repúblicas. Ideas. Y ningún régimen ha alcanzado tal idea, aunque no por ello deba deslegitimarse de plano. Ninguno. Es preferible salvar a Roma que al régimen. El régimen es una cáscara. La gente es la pulpa. (Hablo de los que en esa época eran considerados ciudadanos). ¿De qué sirve salvar el régimen, la cáscara, si la pulpa sigue putrefacta? Salvar un nombre no debe consolarnos. Un nombre no te pone al nivel de otro nombre. Llamarse Marco Tulio no determina ser abogado, y dejar de ser república no determina retroceso. Los republicanos no son los buenos, y tus ideas no te hacen superior. Muchos son los filántropos que consideran que sus discursos los hacen ontológicamente superiores. Ojo. Cuando consideras que has encontrado la verdad, te acercas al fanatismo, y terminas considerando a quien no comparte tu criterio como ignorante. Antístenes decía: "Consulta el ojo de tu enemigo, porque es el primero que ve tus defectos." Creo que el planteamiento es igualmente aplicable para aquellos que no comparten tus criterios. Nadie es dueño de la verdad absoluta, ni siquiera Cicerón. Que haya defendido un nombre que aún tiene vigencia (República) no lo dice todo. Es muy fácil decir que los alegados errores de Aristóteles no son más que pseudo interpretaciones de su pensamiento. Y me gustaría que ahondaras en lo de la legalidad. ¿Legitimidad, licitud y legalidad son sinónimos? No me pienso pronunciar frente a la sabiduría del señor Pacheco, pero me gustaría que tú relacionaras el subjetivismo de la legitimidad, y la ley natural. ¿La ley natural es objetiva? De acuerdo en que la legitimidad implica proporcionalidad. ¿Es proporcional defender las garantías ciudadanas conculcando las garantías ciudadanas? Una vez apresados los futuramente ejecutados, ¿Eran peligrosos? ¿Cómo? ¿Por qué? Legitimidad es estar apegado a la verdad, me enseñas. ¿Y qué es la verdad? La concordancia de un juicio con la realidad, me atrevo a responder.
06-09-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Tulliola.
Parte IV. Nombres, Tulliola,
nombres. Realidad es entender que para esa época en Roma ya se sabía que ser ciudadano
era tener derecho a defenderse en un juicio justo, y que las leyes de los dioses eran
superiores a las leyes de cualquier hombre, SCU incluido. Realidad es entender que hacer
las cosas al estilo de Cicerón y el SCU, permitiría en el futuro la implantación de un
régimen de terror con apariencias de legitimidad, aún dentro de la existencia de una
república, y César lo supo ver con perfecta comprensión. En nombre del peligro
inminente se solucionarían rivalidades políticas, como ya se había hecho antaño a
Cicerón, esa es la realidad. Que César tuviera intereses partidistas no deslegitima la
defensa de un juicio justo. Cartas, testimonios… Catilina no ha sido el mayor enemigo
de Roma, ni el más peligroso, esa es otra realidad. Tu tan alabada república pudo
enfrentar y superar peligros mayores sin el SCU, esa es otra realidad. Proyectos
políticos progresistas fueron acallados en baños de sangre, todo en nombre de la
república, esa es otra realidad. Sila abandonó el poder y dejó vigente la república,
pero sin curar a Roma, esa es otra realidad. César ejecutó sus proyectos políticos sin
el SCU y sin ejecutar ciudadanos en el foro ni inventarse la pena de cárcel, esa es otra
realidad. Cicerón permitió que Catilina -la cabeza de la conjura- saliera de Roma,
mientras que ejecutaba a otros ciudadanos, en nombre del peligro inminente, esa es otra
realidad. La conjura murió con Catilina, no con los ejecutados en plena urbe, esa es otra
realidad. Justicia es dar a cada cual lo suyo. ¿Y qué es lo suyo de cada cual? Un
nombre, Tulliola. O una realidad: en la época de Cicerón, cada ciudadano tenía ciertos
derechos reconocidos como suyos. (Derecho a la
defensa y al debido proceso, por ejemplo). Yo me quedo con la realidad. Y no con
consideraciones en torno a la igualdad o equidad, que sirven tanto para justificar a
Cicerón, como para establecer que al ser ciudadanos romanos, los ejecutados tenían los
mismos derechos que Cicerón. Que César no haya dicho lo que tú hubieras dicho en su
lugar no demuestra omnisapiencia en Cicerón, sólo demuestra que tú tienes la ventaja de
la perspectiva histórica. Y gracias por darme la razón en relación con los
procedimientos burocráticos. Pero el estado del constitucionalismo en nuestros días no
es el mismo que en la época de Cicerón. Con todo, el avance garantista ya se había
obtenido, como te lo dije anteriormente. Y como el fin no justifica los medios, no
encuentro justo la supresión de tales garantías, en aras de la defensa de un nombre
(República, libertad). Saludos.
06-09-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Isabel Arroyo. Pues yo creo Isabel, que en muy buena medida la seriedad y el nivel del presente debate se debe a la predominante participación femenina. Me alegra mucho tu presencia aquí. Ahora bien, en relación con tu respuesta a Tulliola, en donde manifiestas que desde el punto de vista Jurídico Tulliola tiene argumentos (jurídicos) para defender la posición de Marco Tulio, creo estimada forista, que la magistral exposición de nuestra admirada Caesaris, enseña cómo desde la perspectiva jurídica no sólo basta la legalidad, sino igualmente la nota de licitud o legitimidad del fenómeno a estudiar. Y es que desde la época presocrática, la filosofía del Derecho se ha preocupado profundamente por las diferentes fronteras y cordones umbilicales existentes entre la ley y la justicia. En otras palabras, con anterioridad a la época de Cicerón ya era claro que había que ir más allá de la mera legalidad de determinada conducta, más aún en tratándose de la potestas y/o auctoritas de los magistrados (estos dos vocablos no eran sinónimos en aquel tiempo). Basta recordar la profunda impresión que en Platón produjo la ejecución legal de su amadísimo Sócrates, la cual se refleja en sus obras, que a su vez tuvieron profundo impacto en la sociedad romana, como todo lo griego. De hecho, es muy significativo que las palabras jurídico y justicia tengan un origen etimológico afín. Ya desde la época arcaica del Derecho Romano, que como muy bien lo sabes va desde el 753 aC, el ius civile tiene como punto de partida la mos maiorum, es decir las costumbres de los antepasados, las cuales estaban referidas a lo que se consideraba como justo. Y como bien lo sabes, tanto Cicerón como César pertenecen a la época clásica del Derecho romano, época en donde el conocimiento del ius es mucho más elaborado que el Derecho arcaico. Desde sus incios, para el Derecho romano ha sido evidente que la ley no es la única fuente del ius, sino que también hay que contar con las mores maiorum, o la iuris prudentia. De hecho, hay quien afirma que al principio las leges no eran fuente del ius, ya que las primeras sólo podían ser asimiladas por los jurisconsultos. Es por esto, que desde la época arcaica, la etapa final de la publicación de una ley consistía en la sanctio, por medio de la cual se declaraba que el texto legal no tendría efecto si éste atentaba contra el ius. Desde la época arcaica, Isabel. Es decir que ni siquiera desde la perspectiva jurídica, basta con establecer la legalidad. Ni siquiera desde la perspectiva jurídica de ese entonces la ley del hombre puede estar por encima de la justicia, de las superiores leyes de los dioses. Saludos.
06-09-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Meister Manuel G. Caramba, Manuel, en primer lugar quiero expresar mi sentimiento de admiración hacia un ser humano capaz de soportar al pérfido Lacus alias Dr. Jeckyll, apodo bendecido por nuestra querida y admirada Patricia AL. Diecisiete años soportando al Magíster te han garantizado sin duda alguna el paraíso. Así mismo, aprovecho para agradecer tu ilustrador trabajo sobre las primeras herejías, que tanto enriquecimiento me han reportado, tanto a nivel académico como espiritual. Has demostrado cómo con veinte líneas se pude exponer magistralmente la sustancia histórica, política y jurídica del asunto Catilina. Y aprovecho tan genial exposición para manifestar que apego a la norma no equivale a desconocimiento a los alcances garantistas y sociales de la época, ni el de hacer excepciones a tales garantías con fundamento en “consideraciones ético-morales como políticas”, tal y como acertadamente lo has manifestado. Y el apego a las razones jurídicas o legales es algo más que la elaboración de sofismas rebuscados a efectos de dar base legal a determinada medida política. La más conveniente solución jurídica y política ha de ser lógica, no artificiosa. Finalmente, sólo me resta mostrar mi total acuerdo con la admiración que experimentas hacia la bellísima y excelsa Patricia A L. Y mandarle un cordial saludo a María del Mar Puente, quien se merece algo más que un delicioso verano. Me alegra mucho tenerte otra vez por aquí, querida amiga de los auxiliares macedonios.
06-09-02.De: Pantócrator. Respuesta a Meister Manuel G. Saludos, Manuel, había leído tus trabajos en la web de Jesús de Nazaret y ahora te encuentro en este Foro con una brillante intervención, desapasionada y magníficamente fundamentada, te felicito, la verdad es que tenía ganas de hacerlo hace tiempo. Saludos.
06-09-02.De: Oliver Soto. Reconozco ( y antes de seguir
escirbiendo me disculpo por la ausencia de acentos, pero este teclado francés me esta
matando) que no soy muy aficionado a los foros, pero este realmente me ha encantado. Asi
que gracias por anticipado a los foristas y al webmaster. El motivo que me ha movido a
escribir, a partir de toda la retaila de criticas que le han llovido al pobre de Ciceron,
ha sido la opinion de Livio J. Flores. Entonces me di cuenta de que en la comparacion que
se hace en este foro entre Cesar y Ciceron (pues como se ha apuntado, ha terminado en
devenir en esto) no tiene color porque los criterios a
aplicar no son exportables de uno al otro. Me explico. En el citado mensaje se decia que
Ciceron, como politico, no habia legado nada a Roma para la posteridad. Aunque la mera
pervivencia de su nombre después de 2000 años debiera bastar, se olvida en este foro lo
que significa ser republicano (sobre todo desde el punto de vista de Ciceron, que es el
que hizo grande a Roma). Republicano es aquel que admite ser uno mas entre sus pares,
aquel que rechaza el gobierno de los reyes, aquel que defiende la libertad.
Y Ciceron era ante todo un rebublicano. Solo asi podemos
entender que rechazara entrar dentro del triunvirato cuando César se lo propuso, solo asi
podemos entender que abandonara sus poderes excepcionales cuando hubo acabado la tarea
para la que se le habian encomendado, solo asi podemos entender que rechazara el consulado
cuando Octaviano se lo propuso a la muerte de los dos consules. Y por eso es la virtud de
un republicano ser uno mas entre los ciudadanos; uno excelente quiza, pero uno mas. No se
puede comparar asi a Ciceron con Cesar porque Ciceron simplemente no deseaba ser César.
César era un general que aspiraba al poder; Ciceron era un politico mas (puede que
ciertamente con mala capacidad para calcular los impases politicos), un republicano en
fin. Y si hemos de elegir entre un politico y un general, yo, sinceramente, prefiero un
politico que no intentara jamas socavar mi libertad.
06-08-02.De: Patricia A. L. Respuesta a Meister Manuel G. ¡Hola, Manuel! Lacus me ha contado muchas cosas de ti y de vuestras aventuras, algunas de ellas no reproducibles en un sitio tan docto como éste. Bienvenido a nuestro bando, al bando de los que creemos en la ley y que el fin no puede justificar los medios, máxime cuando los que la transgreden son los que se adornan con los ropajes de "libertadores" que "libertan" a base de puñaladas traicioneras. Besos.
06-08-02.De: Patricia A. L. Respuesta a Caesaris Puella. ¡Hola, musa del cesarismo! me alegro que regreses al foro con las pilas cargadas. Sin tus brillantísimas intervenciones no sería ésto lo mismo. Te admiro y te quiero y espero que perdones mis errores infantiles y me permitas continuar admirándote y queriéndote como te admiro y te quiero. Besos, dulce sol balear.
07-08-02.De: Tulliola.
Respuesta a Livio J. Flores. Parte I. Apoyo
absolutamente tu moción. ¡Que se llame el Debate de Cicerón! ¡¡¡¡Sííííííí!!! ¡Que bonito sería! ¿No entiendes tanta
apología de Cicerón? No te preocupes, nadie es perfecto. Ya me encargaré yo de que lo
entiendas muy bien. Y los buenos maestros hacen algunas preguntas de ubicación para ver
desde dónde partir con el alumno, por eso yo te quiero preguntar a ti y espero que me
respondas ¿Por qué las ideas de Cicerón eran inaplicables? ¿Por qué eran utopías?
¿Conoces su obra? Me imagino que para decir algo como eso es porque conoces a la
perfección todas las teorías Ciceronianas, tanto, que puedes darles esos calificativos.
En Roma había gente como tú que le decía a Cicerón que no era posible aplicar sus
teorías, por eso escribió el De Legibus, y De República, y para demostrar
que eran perfectamente posibles las aplicó durante su consulado, el cual fue y ha sido
calificado como excelente por muchos historiadores ya que le bastó ese año para ver
realizado el sueño de la Concordia ordinum, así que de utópico no tenía mucho.
También aplicó los principios de su obra en su gobierno de Cilicia dejando tras sí una
provincia no solamente no esquilmada sino pacificada y próspera, contenta con la
administración de su gobernador romano ¿Cuántos lograron eso? ¿Qué legó Cicerón
a la humanidad? Te voy a citar algunas cosas, no todas, no te quiero atiborrar. Como
leíste el De República, habrás dado
cuenta de que, muy extrañamente, los principios
expuestos por el de Arpinum, fueron aplicados durante las buenas épocas de César Augusto
(independientemente de que traicionara a Marco Tulio terminó por usar algunos de sus
conceptos) y también los aplicó Trajano.
07-08-02.De: Tulliola. Respuesta
a Livio J. Flores. Parte II. La estructura de Estado
pensada por Cicerón ha servido como base para la instauración de los gobiernos más
democráticos de la actualidad. Tal es el caso de las monarquías como Inglaterra y
Bélgica o las Repúblicas como Francia. También te habrás dado cuenta de que sus ideas
están estrechamente ligadas con las de Séneca,
San Agustín, Santo Tomás, Francisco Petrarca, y tantos otros que basándose en las ideas
de Cicerón, influyen en la manera en que vemos nuestro mundo hoy en día. Macrobio llegó
a decir: Platón imaginó una República, Cicerón la describió. Encontré algunos textos que hablan de la
importancia de Cicerón y de su legado. Gilles Deleuze Dice en su libro “La Potencia del derecho natural.” Es en Cicerón
que los filósofos cristianos, los juristas cristianos, encuentran –más que en otros
autores-, esta especie de adaptación al cristianismo, del derecho natural, principalmente
con Santo Tomás. Juan Cruz en las XL Reuniones Filosóficas de la Universidad de
Navarra dice: “Cicerón advierte que no se puede dejar fuera la ética. Y no sólo
habla de una ética del gobernante, sino de todas las relaciones humanas, que va más
allá de las comunidades concretas y se
extiende a una comunidad del género humano". "En definitiva -continuó-, se
puede decir que Cicerón fue el primer pensador político moderno. Abre para nosotros
una perspectiva extremadamente útil para
muchos problemas éticos y políticos que surgen en nuestra época. La ley no surge sólo
del consenso de los hombres, sino que debe buscar el bien del hombre y fundarse en la
virtud". “Es con la aparición de Cicerón, cuando la "abogacía" se
elevó a disciplina importante.” “Cicerón
llevó la prosa latina a su más alto grado de perfección. Su lenguaje es de una belleza
y elegancia insuperable, con una constante preocupación por usar siempre términos y
expresiones de la más pura latinidad.
07-08-02.De:
Tulliola. Respuesta a Livio J. Flores. Parte III. Su figura se yergue como la cumbre más alta del Siglo de Oro de la
literatura latina. Su influencia en los escritores posteriores ha sido siempre constante,
acrecentándose sin cesar en la Edad Media y alcanzando su máximo nivel con los eruditos
del Renacimiento, que supieron ver en él el ideal de hombre culto, brillante, humano y
práctico en el desempeño de sus funciones ciudadanas y hasta tal punto lo tenían como
modelo que la mayoría de escritores renacentistas se preciaban de no escribir una sola
palabra latina que no hubiese utilizado Cicerón.” (Esto lo puedes consultar en http://www.culturaclasica.com/literatura/la_filosofia_en_roma.htm.) Antonio Arbea
apunta lo siguiente: Cicerón
fue el primero en proponer una filosofía de la esperanza, del progreso y del juicio
provisional. Al comprender la marcha del pensamiento como un progreso infinito hacia una
Verdad que está por encima de dicho pensamiento, lo asume conciliando una filosofía de
la esperanza y una experiencia de la inquietud: "la verdadera felicidad no consiste
en la posesión, de suyo imposible, de la Verdad, sino en la búsqueda nunca acabada y
nunca frustrada de la misma". Afirma que la virtud basta par alcanzar la felicidad,
esforzándose por conciliar el respeto hacia el cuerpo y los bienes que le son propios con
el primado absoluto del espíritu. Con Cicerón el lenguaje, la cultura, la gloria y la
excelencia, la virtud, la educación del hombre, el deber, la amistad, el amor, lo
conveniente, etc, son conceptos reelaborados y asumidos a partir de la philantropía y la
paideia griegas. Estaba convencido de que todos los seres humanos poseían una chispa
divina, que unía el hombre al hombre y exigía que se tratasen unos a otros con respeto
mutuo. El humanismo ciceroniano es aún hoy el ideal en que se basa gran parte de a
civilización actual, reconociéndole el esfuerzo por fundir en una unidad de análisis la
condición humana y la educación del hombre, mediante el lenguaje, la belleza y el amor.
09-08-02.De: Joaquín Acosta. Pregunta a Caesaris Puella Y bien, sensual forista? ¿Es que acaso tus maravillosos muslos de marfil, te dan derecho a ignorar tan ignominiosamente mi elogio a César? ¿Acaso te has pasado al lado oscuro de la fuerza, y has abandonado las filas cesaristas? ¿Crees que tu silencio no me hiere? ¿Que tu indiferencia no me abruma? Bueno, será porque consideras que tus miradas capaces de derretir a la muralla china sólo son dignas de cierto imperator. En todo caso, reconozco que me han hecho profunda falta tus sensuales comentarios, tu sapiencia histórica y jurídica, tus vibrantes intervenciones. Y tu frondosa melena balear. Caesaris, Caesaris, ¿por qué me has abandonado? ¿Tu quoque, Caesaris? ¿Acaso mi destino será el de perecer como los Gracos, Marco Livio Druso o el propio César? Pérfida hondera, hermosa pero ingrata, vuelve a blandir tu nefasta honda contra las filas optimates, y quiero que sepas que agosto fue un mes muy largo, al estar alejado de tan maravillosa guerrera. Un abrazo.
10-09-02.De: Livio J. Flores. Respuesta a Oliver Soto. Me alegra que mi apasionada exposicion haya sumado un forista más. Debo empero ser crítico a tu mensaje. Insisto en que Ciceron fue una nulidad política en el sentido de que su aporte político (no literario) fue nulo. El hombre fue Consul mayor y que ley dejó que reflejara un poco sus ideales. El hombre fue un republicano de palabra solamente, si no hubiera hecho carrera politica no seria para nada criticable ya que sus IDEAS eran buenas, pero el hombre pretendió ser estadista y sus OBRAS fueron nulas, nada aportaron al porvenir y/o al bienestar de habitante alguno del imperio. Luego cuando ya era una respetada entidad gracias al asunto de Catilina ( y no a su OBRA de gobierno) la historia reclamo que actue y nuevamente hizo lo que más sabia: NADA. Cicerón nunca rechazó un puesto, el rechazo actuar, él rechazó hacer algo por los suyos, por sus conciudadanos, él rechazó incluso luchar para defender su amada república, la abandonó ante la mínima duda de un triunfo posible de su bando. Hay que reconocerlo Cicerón era cobarde, que integridad podia tener este personaje si alababa hasta dar nauseas a Cesar y a la primera celebra su asesinato. Cuanta rectitud e inquebrantabilidad de sus ideas tenia el garbanzo si le da poderes a un chico de 19 años para dividir las fuerzas Cesarianas (alguien recto ni lo hubiera pensado). Pero Cicerón triunfó, porque logró lo que queria, aunque su triunfo es opaco porque no venció a nadie. Cicerón un buen día de su adolescencia se propuso ser famoso a toda costa, a pesar de su cobardía y montado en su pluma cual corcel níseo comandó sus batallas y se proyectó hacia la posteridad (aquí estamos hablando de él). Solo dos dudas me aquejan en este momento. Cuanto hablariamos de Cicerón si no hubiera sido parte de la época de Cesar y por otro lado que resultado hubiera dado una encuesta realizada entre ciudadanos romanos el año siguiente del consulado de Cicerón que planteara: ¿Cuanto considera ud que mejoró la República luego del gobierno de Cicerón?