.LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR

FORO DE DEBATE

Debate: LA CONJURACIÓN DE CATILINA. Parte VIII. (52 mensajes).

10-09-02.De: Livio J. Flores. Respuesta a la respetada Tulliola. no odio a Cicerón, su actuación histórica más bien me da pena, no así sus actuaciones retóricas. Si el hombre escribía bonito, pero hacía feito. Las leyes que me nombras de él son intrascendentes, lo de los sobornos no se aplicó a él mismo, ya que sus amigos optimates pusieron y de lo lindo para que el sea consul, las otras más o menos se renovaban todos los años. Toda su obra se plasmó al papel, peo es muy poco lo que se puede decir de sus actos, y del único acto en el cuál tomo la iniciativa, estamos discutiendo si fue asesinato político (cuanto tirano y aprendiz de tirano ha usado de ejemplo el SCU de Cicerón, acá en Argentina vivimos 6 años de SCU: 1976-1982 resultado 30.000 desaparecidos y decenas de miles de exiliados, Gracias Cicerón por el ejemplo). El hombre  nos legó un sinfin de ideales prisioneros del papel, que su propia cobardía mantuvo presos por más de un milenio y medio (no luchó por sus ideales) y dejó libre la arpía del SCU para que todo personaje poderoso en apuros la usara contra sus pares, Cesar mucho más grande que él encerró la arpía y liberó sus propios ideales, pero cuando la arpía fue nuevamente liberada Cicerón celebró, pero que extraño es el juego de los dioses, esa misma arpía mató a Cicerón. He dicho.

10-09-02.De: Caesaris Puella. Respuesta dolida a Joaquín Acosta. Parte I. (La terrible hondera, con los ojos echando chispas, el pugio muslero en mano y el cabello y el taparrabos ondeando al viento se dispone a defenderse de las injustas acusaciones formuladas). ¡Pero bueno, queridísimo Joaquín, cómo puedes hacerme tan injusta acusación! ¿quién te crees que es el Guerrero Macedonio al que beso ardientemente en mi "retorno" de 05-09? ¿cómo puedes pensar que yo me mostraría insensible ante el sublime trabajo que mi adorado Procónsul y tú habéis elaborado hombro con hombro? (¡mmmmmmmm! Ya me imagino esas viriles espaldas...). De hecho, tu glorioso elogio me ha inspirado para provocar una polémica tal, que la Guerra de las Galias a su lado no será nada... pero no será en este foro de debate. ¡Y vas tú, y me llamas "pérfida" (lo cual no me desagrada en absoluto), y dices que te he abandonado! ¡yo, que jamás abandonaría a un conmilitión, y menos en el campo de batalla!. Por el mero hecho de sugerir que he abandonado las filas cesaristas (¿y a dónde iría, al terrible bando optimate, donde se tortura a los prisioneros para que digan lo que uno quiere, y luego se dice que han confesado? ¡Puaggg!) exijo un resarcimiento... ¿cómo te voy a castigar?... no sé, no sé... de momento te exijo que te arrodilles ante mí y beses mi lindo pie, y luego... ya veremos, ¿cómo me darás satisfacción, compañero de armas?. Por cierto, como me parece que la discusión sobre el SCU con nuestra querida Tulliola está más que agotada, -pues ella se niega a reconocer una victoria en toda regla y por la mano-, me gustaría plantearte otra cuestión: hasta ahora hemos dado por sentado que los Conjurados eran culpables, pero jamás hemos analizado si las pruebas existentes eran suficientes como para justificar una condena, de haber mediado un proceso de por medio.

10-09-02.De: Caesaris Puella. Respuesta dolida (bueno, ahora ya no) a Joaquín Acosta. Parte II. Sinceramente, no creo que el acervo probatorio del que disponía Garbancito (¡sííí, Emerald! le sigo llamando así), fuera suficiente como para justificar una condena. ¿Y tal vez él -Garbancito, digo- lo sabía?. ¿Tal vez ese fue otro de los motivos que le llevaron a dictar una fulminante condena? ¡Ojo! Me estoy refiriendo a pruebas (que era lo que se tenía en cuenta por aquél entonces) y no a indicios, o sospechas. ¿Era suficiente el testimonio de ciertos individuos, más que cuestionable hasta para el propio Cicerón?, ¿unas cartas de origen dudoso, aportadas por unos extranjeros que fueron rápidamente silenciados, una vez hubieron jugado su papel?, ¿una confesión? ¿qué confesión? ¿cómo fue obtenida dicha confesión? ¿por qué medios? ¿con tortura (cosa de los más normal en el Mundo Antiguo)? ¿con falsas promesas de indemnidad, o de una aplicación de medidas poco lesivas? Porque la verdad, no me cabe en la cabeza (¡y eso que tampoco es que esté superpoblada de neuronas, precisamente!) que unos individuos de un coeficiente intelectual medio (no ya alto, simplemente el normal y corriente), se presten, a las vista de unas cartas, que poco revelaban, para más inri, a "cantarlo" todo, a decir "vaya, Cicerón, me has pillado, ¡ay qué listillo eres!, bueeeno, pues confieso". ¡Jua, jua, jua! ¡vamos, hombre, que esto no se lo cree ni el pardillo de Silano, que tragaba cuernos todos los días!. Bueno, a partir de ahí, entremos a departir, espero interesada tu opinión (y la de los restantes foristas, por supuesto). Ave atque vale!

10-09-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Isabel Arroyo. (La fiera hondera, con los ojos haciéndole chiribitas, agradece complacida los inmerecidos cumplidos de esta nueva guerrera, aunque todavía no sabe a qué atenerse... ¿de qué bando está? Sólo el futuro podrá desvelar si a esta amable guerrera le esperan las piedras o las flores...). Ave, Isabel! Muchas gracias por tus cumplidos, pero yo me alegro de que no haya muchas mujeres como yo, porque si no, el resto del mundo sería como un enorme pabellón psiquiátrico. Lo cierto es que este Planeta sí que sería mucho, mucho mejor si todas fuéramos como mi hermanita Patri, o como Cristi –tercera en discordia a la que los foristas no tienen el placer de conocer, por ser muy tímida en según que cuestiones...-, pero tal vez las mariposas sean tan maravillosas por el contraste con la vulgaridad de lo que les rodea. En cuanto a los pantalones... bueno, yo ya los llevo, y siento debilidad por los de satén negro, muy, muy ajustados, ¿acaso las demás mujeres no hacen lo mismo?. Por lo que se refiere a la cuestión que me planteas... ¿qué habría hecho yo? ¡Hombre, lo primero, presentarme voluntaria para llevar la defensa de los conjurados! Y, si hubiera sido cónsul (¡ay, qué peligro, sólo de imaginarlo!), desde luego no hubiera creado un tribunal ad hoc, me dan auténtica grima. La mejor solución, la más justa, hubiera sido recurrir al proceso de la Ley de las XII Tablas, porque hay veces que una ley, no por ser la más nueva, es la mejor. El procedimiento ante los duunviri perduelliones era impecable, y la posibilidad de apelación ante los Comitia, la más justa. ¿No era el pueblo el, teóricamente, más afectado por la traición? ¡Pues que sea el pueblo quien decida!. La verdad es que no sé que hubiera escogido el divino Julio, pero intuyo que esta solución le habría agradado, a fin de cuentas, él proclamaba la necesidad de un juicio justo (por mucho que algunas se empeñen en que simplemente solicitaba el destierro... eso fue después, querida Tulliola, era la solución "B" ante el fracaso de su propuesta). Nada más, simplemente darte la bienvenida con un efusivo abrazo, y solicitarte una nueva intervención, pues has demostrado que tienes mucho aportar. Ave atque vale!

10-09-02.De: José I. Lago. Respuesta a Caesaris Puella. Admirada y amada Caesaris, dueña de mi corazón y de mis más animales deseos, eso sin mencionar que la prisa del Garbanzo por asesinar a los acusados (como decimos en esta democracia nuestra "presuntos culpables" aunque nuestros documentos oficiales no lleven bonitas frases, quizás precisamente porque nosotros no tenemos necesidad de "demostrar" que somos una democracia ya que el movimiento sólo se puede demostrar andando) sólo pudo responder a la necesidad de los optimates a que no se estableciera una confesión en toda regla si es que realmente eran culpables, no fuera que unos cuantos escaños del Senado se vieran implicados. El único que ahí demostró que no tenía nada que ver (lo siento por el profesor Timur) fue Cayo Julio César que fue el único que pidió que los acusados fueran sometidos a un juicio justo según la ley, un juicio público donde tuvieran oportunidad de ¡¡¡DEFENDERSE!!! (lo siento, señor moderador). Pero como aquello era la república-ideal con Garbancito, Blancanieves y Dumbo bebiendo ambrosía mientras llovían rosas, a aquellos hombres indefensos se los estranguló en el Tullianum de Tulliola por orden del Garbanzo, ése que nos lleva dando más de 2.000 años de lecciones de democracia, igualdad, libertad y todo eso que tan bonito queda escribir pero que tan difícil resulta para ellos ejercer. Besos, mi dulce hondera de dorada melena y ojos de Diente de León.

10-09-02.De: Oliver Soto. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Admito tu interpelacion (sigo lamentando lo de los acentos, pero no hay nada que pueda hacer), pero yo no me refereria a que la Republica romana fuera equiparable a una democracia ni mucho menos. Precisamente se jactaban los romanos de haber conseguido una Constitucion mixta que no adoleciera de ninguno de los vicios de las tres formas de gobierno tradicionales (monarquia, aristocracia y democracia). Por lo menos esto es lo que Polibio les dijo a los romanos y al parecer termino gustandoles el cumplido. A lo que me refereria yo con par es a ser igual ente iguales. El concepto de igualdad en Ciceron es un tanto controvertido. De un lado podemos entender de sus escritos que se referia a una igualdad de todos los seres humanos (como bien claro ha dejado ya nuestra forista Tulliola), pero por su practica politica se puede entender que consideraba a iguales entre iguales, esto es, a senadores entre senadores. Y aqui yo, en mi humilde opinion, es cuando prefiero a aquellos que son capaces de admitir esto sobre aquellos que para sus contemporaneos pasaron bajo el nombre de DIVVS (también escrito DIVS) IULIUS. Porque con los hombres se puede discutir, no asi con los dioses.

10-09-02.De: Oliver Soto. Respuesta a Livio J. Flores. Parte I ?Qué hubiera sido necesario que Ciceron hubiera hecho para merecer algo de tu respeto? ?Acaso tendria que haber ganado batallas y conquistado nuevos territorios pasando por encima de toda su poblacion civil? ?O tendria que haberse convertido en unico legislador para poder hacer llegar sus ideas? Como ya he dicho antes, Ciceron era uno mas de los 300 senadores. Solo uno mas entre trescientos y aun asi ha llegado su memoria hasta nuestros dias incluso por su actividad politica y no solo por la literaria. Ahora bien, si lo que quieres son ejemplos concretos, iremos a ellos. Podriamos entonces hablar de su etapa como cuestor en la provincia de Sicilia, por la que siempre se le recordo bien en la isla. Se puede asimisno hablar del juicio contra Verres por su esquilme sistematico de la provincia de Sicilia .Y se habla de cobardia precisamente cuando lo facil para cualquiera hubiera sido quedarse en casa, sobretodo para alguien que no tenia obligacion de entrar en politica siendo un caballero sin antecedentes, un homo novus. Pues bien, a ese homo novus del que se dice era un cobarde no se le ocurrio otra cosa que defender a Roscio Ameridio (en el "Pro Roscio") contra los partidarios de Sila; verdadera plaga a la que habia que parar los pies en su afan de rapiña (las leyes de Sila permitian a la acusacion quedarse con los bienes de los culpados de un delito). Y fue contra estos, en un periodo de purgas, en que el "cobarde" Ciceron participa como abogado defensor del inculpado Roscio. Si la actuacion durante el consulado no te parece suficiente (y como sobre esto ya se hablado suficiente en el foro), esta su gobierno en Cilicia, donde se le recuerda precisamente por su buena labor y no por la depredacion como era costumbre. Pero hay mas. Durante la guerra civil, en un principio, intento mediar entre las dos partes para evitar el conflicto, hecho para el cual se quedo en Roma cuando casi todos los senadores apostaban por uno u otro bando y se calzaban ya el traje militar. Y despues de fallar en esto (porque LOS DOS BANDOS tenian muchas ganas de entrar en batalla), Ciceron, haciendo gala de su profesion republicana, eligio el bando que personalmente estimaba como mas cercano a sus ideas. Si esto no es un ejercicio de compromiso, yo ya no sé lo que es comprometerse.

10-09-02.De: Oliver Soto. Respuesta a Livio J. Flores. Parte II. Y después de esto, muerto César y comenzado el enfrentamiento entre Antonio y Octaviano, Ciceron, él solo, consiguio mover al Senado en la direccion que estimaba oportuna para conseguir que la Republica siguiera a flote. Y en ese plan, que no era absurdo, de unir a Octaviano y otros sectores cesarianos no afines a Antonio para ir eliminando amenazas a la Republica le fallaron las fuerzas en parte por dejadez de Bruto y Casio, que no desembarcaron en Italia en parte por la mala fortuna que vino de la muerte de los dos consules durante la guerra, lo cual le dio via libre a Octaviano. El principal problema de Ciceron es que intento llevar a cabo una politica propia en un mundo, el de la Roma del I a.C., en que habia dos bandos bien definidos. Eso es lo que hace que sea dificil entender su aporte a vida politica romana y, sobre todo, su continua insistencia en la "concordia ordinum", lo cual es todo un llamamiento a la paz en una Republica en guerra. Por ultimo, esta el tema de las repercusiones de la actuacion de Ciceron en lo que concierne al ya muy traido SCU. Es muy dificil, por no decir imposible, que un unico SCU haya tenido las repercusiones que se le atribuyen (tanto como servir de inspiracion a los militares argentinos). Y digo un unico porque ese SCU era uno de tantos que hubo durante todo ese siglo excepcional (en todos los sentidos) de la Republica Romana. Es mas probable, sin embargo, que la actuacion de César si que haya tenido mayores repercusiones en ese sentido porque, y eso no hay que negarselo, César alcanzo el poder y los dictadores (o aspirantes) suelen tomar ejemplo de aquellas cosas que tienen éxito. El cesarismo (y es un término habitual empleado por los expertos sobre la materia) es precisamente el que ha dado lugar a toda la suerte de dictadores a lo largo del mundo occidental basandose en la imagen del DIVUS IULIUS, generoso ejemplo para la posteridad, desastroso acontecimiento para los que lo padecieron.

13-09-02.De: Caesaris Puella. Elogio a José I. Lago. He leído tu nuevo y magistral trabajo sobre el Proyecto Político de César y no encuentro palabras que expresen mi admiración ante esta nueva muestra de tu extraordinario intelecto y de tu amplitud de conocimientos, inabarcable como el precioso mar que rodea mi isla. Por lo que respecta a la auténtica veneración que siento por los restantes aspectos de tu persona, la noche y el lecho han sido testigos de las ardientes palabras que manaban de mi boca. Aún así, Virgilio supo expresar mucho mejor que yo (por algo es el mejor escritor en lengua latina que jamás haya existido) lo que sentí cuando los Hados me condujeron hasta ti: "¿Quién es ese nuevo huésped que ha entrado en nuestra morada? ¡Qué gallarda presencia la suya! ¡Qué coraje y arrojo el suyo! Creo en verdad, y no es vana ilusión, que es del linaje de los dioses". Como Dido ante Eneas, me sorprendí cuando apareciste frente a mi, y como Dido ardo por ti, venerando cada segundo que has dedicado a esta hondera, que te tiene en el larario de su domus, junto a la efigie del divino Julio. Muchas gracias, José Ignacio, por lo que me has dado a mí, a nuestras dos exquisitas compañeras, y a los restantes foristas. Ave atque vale!

13-09-02.De: José I. Lago. Respuesta a Caesaris Puella. Mi amado sol balear, heredero de aquella estrella que acompañó a César, gracias por tu encendido elogio. Ya sabes que el moderador y yo seguiremos esforzándonos en la interminable tarea de completar esta página de homenaje a César que espero pronto se enriquezca con una aportación tuya que la dará aún más brillo. El apasionado recuerdo de César nos une en mente y corazón, corazón que es tuyo porque lo has conquistado, brava hondera de rubia melena.

13-09-02.De: Joaquín Acosta. Pregunta a Tulliola. Parte I. Bien, Tulliola, en relación con tu réplica a Livio J. Flores del 07-09-02, en donde en medio de tu magnanimidad típicamente ciceroniana vas a jugar a ser maestra de este forista, pues aprovecho la oportunidad para sumarme a tu alumnado, y así hacerte un par de consulticas de alguien que carece de tu sabiduría –qué duda cabe al respecto- para entender cabalmente la valía de Cicerón. Así pues, te pregunto: La elaboración de un tratado es la forma en que se demuestra la viabilidad de aplicar un postulado? Mejor dicho, ¿elaborando un tratado es como se verifica la viabilidad de aplicar una teoría? Si Cicerón logró la concordia ordinum durante su consulado, ¿Por qué el tiránico César pudo dar origen a la guerra civil? ¿Cómo es posible que en un régimen tiránico como el de Augusto y Trajano –en donde César ya había asesinado a la república- estos dos déspotas hayan podido aplicar la insigne visión de Marco Tulio? ¿Tu insigne sapiencia puede ilustrarme en qué aspectos Inglaterra, Bélgica o Francia han implementado los discursos de Cicerón? En relación con la forja del mundo moderno, ¿En nada tuvo que ver el cristianismo? La Burguesía? O el iluminismo? Ni la obra de Rousseau, Voltaire, Locke, Montesquieu, y demás pensadores y ejecutores? O el socialismo? O el capitalismo? La estructura política y administrativa de los Estados que mencionaste es exactamente idéntica? En qué parte de su obra Cicerón nos habla de la interrelación de los diferentes cuerpos colegiados? O del control constitucional? Para Cicerón ha de ser previo o posterior? ¿En qué parte ideó organismos como el Consejo de Estado? En qué aspecto Keynes imitó a Cicerón? O fue Adam Smith acaso? En qué obra de Marco Tulio hay un análisis concreto sobre la legislación antiterrorista más conveniente? Las instituciones políticas y administrativas actuales de Francia han de ser exactamente idénticas a las que tenga ese mismo país dentro de 100 años? Crees en la denominada “voz de la autoridad”, Tulliola? Platón tenía razón al justificar la esclavitud? Aristóteles en defender la superioridad de la raza Helena? Estos insignes pensadores (Que tanto influyeron en Séneca, San Agustín, Santo Tomás, Petrarca, y cómo no, en Cicerón) son los dueños de la verdad absoluta? Si lo dicen ellos es perfecto?

13-09-02.De: Joaquín Acosta. Pregunta a Tulliola. Parte II. Qué crees que pensarían ellos al ver cómo una mujer como tú le da clases a los hombres? Qué crees que pensarían ellos al ver a una mujer conduciendo las riendas del Estado, y de los pueblos? Puede haber igualdad entre los hombres cuando hay esclavitud, discriminación a la mujer, a la condición social, o a los extranjeros? Cicerón acabó con tales realidades durante su consulado? Cicerón inventó la república romana? O la democracia? O el iusnaturalismo? O la seguridad social? Le otorgó ciudadanía a los galos? O a los Hispanos? Poseer genio literario garantiza el dominio de la verdad absoluta? Hay libertad, dignidad e igualdad, cuando puedes elegir, pero tienes el estómago vacío, y la única forma de llenarlo un instante es votando por quien te impide progresar? La democracia ateniense del V aC era perfecta? No te parece que en las obras de Nietzche, por ejemplo, podemos deleitarnos con un lenguaje “de una belleza y elegancia insuperable”? Garantiza tal genio literario acierto absoluto en su enfoque filosófico? Hemos de decir que este filósofo o Hegel fueron nazis al ser citados por ellos? ¿Cómo se transforma la realidad, mediante discursos o mediante acciones que sepan analizar y ejecutar los discursos? Una última pregunta, maestra ciceroniana: Sólo te corresponde darle lecciones a Livio J Flores? No tienes nada que aprender de él? Nadie en este foro tendrá acaso algo para enseñarte? (Desde luego que yo no, por supuesto. Me refiero al resto de foristas) Saludos.

13-09-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Oliver Soto. Parte I. Bien, Oliver, con la mejor de las intenciones, me inmiscuyo entre el diálogo habido entre Livio Flores y tú, en relación con la trascendencia política de Cicerón en la historia. Al margen de la valoración que se quiera dar a la permanencia en Italia de Marco Tulio durante el inicio de la guerra civil, el hecho es que ésta igualmente aconteció. Qué diferencia ante la inminente guerra civil que estuvo a punto de surgir entre Craso y Pompeyo, en donde el joven pero genial César convirtió a dos adversarios irreconciliables en aliados. Cierto que no hay que valorar exclusivamente por los resultados, pero ante un César que –por las razones que se quieran argumentar- proclamaba por una solución negociada antes y después del cruce del Rubicón, creo que uno de los mayores intelectuales de Roma podía haber sacado partido de semejante situación para lograr su cometido. En cuanto al plan de Cicerón para con Octavio, pues me parece que el veterano de la gesta política, el mismo que salvó a Roma de Catilina, hazaña comparable a la de Camilo o Cayo Mario, se dejó enredar de un muchachuelo de 19 años. Muy curioso que este niño débil y enfermizo haya logrado lo que el terrible Catilina y sus cómplices César y Craso, hubieran alcanzado de no ser por Cicerón. ¿Por qué, de entender que Catilina & Co. fue un verdadero peligro gigantesco? En ambas ocasiones estuvo Cicerón. ¿En donde está la diferencia? Que la fortuna fue la que decidió la situación por la muerte de los cónsules, me parece que deja en el limbo la figura del interrex y demás mecanismos políticos y jurídicos preexistentes a tal acontecimiento. No fue lo jurídico, sino lo político, lo que permitió a Octavio adueñarse de la situación. Cicerón menospreció la juventud de Octavio, de la misma manera que Demóstenes menospreció al joven Alejandro, estableciéndose de esta manera el acertado paralelo encontrado por Plutarco. Con cónsules vivos o muertos, Cicerón permitió que la popularidad de Octavio aumentara, especialmente entre los legionarios, lo cual en mi sentir demuestra que el talento político de Cicerón es inversamente proporcional a su genio intelectual. Octavio tampoco fue un guerrero. Y era un novato al lado de Marco Tulio, y jamás fue reconocido como Pater Patriae. Adicionalmente, en relación con tu afirmación por medio de la cual manifiestas que “el cesarismo (y es un término habitual empleado por los expertos sobre la materia) es precisamente el que ha dado lugar a toda la suerte de dictadores a lo largo del mundo occidental basandose en la imagen del DIVUS IULIUS” merece una especial controversia.

13-09-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Oliver Soto. Parte II. En Colombia, tanto las organizaciones guerrilleras como las paramilitares, reivindican dentro de sus supuestos programas y discursos propagandísticos, ser los herederos de Bolívar y demás próceres nacionales. ¿Esto permite argumentar racionalmente que gracias a Bolívar y demás personajes es que estamos como estamos en mi país, en pleno siglo XXI? ¿Es bajo la exclusiva nota del republicanismo como hemos de analizar todo el devenir histórico? Indudablemente el origen etimológico de la palabra cesarismo es gracias al tío Julio. Pero, ¿será lícito argumentar que Platón es Stalinista? ¿O que Jesús fundó la inquisición? ¿O que el mensaje del Corán de misericordia y tolerancia fue lo que creó a los asesinos de Alamut y a los talibanes? ¿O que en la medida en que un personaje como Sila devolvió el poder lo hace un republicano, y que por lo tanto la historia ha de ser benevolente con él? (No estoy diciendo que Sila y Cicerón sean iguales) Que en nombre de un modelo, un personaje histórico, se cometan los crímenes más execrables, no es culpa del punto de referencia. Pero para evitar incurrir en los mismos errores del pasado, es imprescindible tener claridad conceptual, al menos en relación con determinados aspectos. Partiendo de que es más trascendental la realidad que la apariencia, el fondo que la forma, será claramente reprochable que un conocedor de las garantías sociales, use ese conocimiento para dar apariencias de legitimidad y virtud, a una medida política que desconoce tales garantías imperantes, y deslegitima el régimen, aumentando el conflicto social y hasta creando el caldo de cultivo para una guerra civil. Creo que esto es tan válido para Roma como para Argentina e Iberoamérica en general. Creo que ignorar tales realidades es lo que ha permitido la guerra del Opio en China, o que un país como USA sea llamado la tierra de la libertad, al tiempo que permitió una estructura tan racista como la de Sudáfrica, pero más sutil. O el avance del nazismo dentro de un régimen republicano. En cuanto a la imagen del DIVUS y su valoración histórica, es importante recordar que la divinización de determinados personajes populares es inherente a la edad antigua. Honores divinos hubo desde Sumer y Egipto, y durante el republicanismo pre-imperial romano (la ceremonia del triunfo es un buen ejemplo). En la Hélade los campeones olímpicos recibían honores que en nuestra época envidiarían las figuras del Jet-Set. Los generales victoriosos no eran la excepción. Lisandro en Esparta, Timoleón en Sicilia, los Barca en Cartago, o el propio Escipión son algunos ejemplos de tal realidad. Por no hablar de Pitágoras y otras figuras que a pesar de su tratamiento divino, no por esto son considerados nazis o fascistas. Saludos.

13-09-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta atormentada a Caesaris Puella. Parte I. (El auxiliar macedonio, admirado ante la belleza de la temible hondera furibunda, se admira y relame. Va a tocar seguir sacándole la piedra a la salvaje Balear para disfrutar tanta hermosura) Bueno, bueno, ante tu exigencia de resarcimiento… Primero he de ver, querida conmilitona, la naturaleza de la polémica que vas a iniciar en otro foro (que todavía en Roma hay amigos de Macedonia) y luego veré si he de arrodillarme ante ti y he de besar tu lindísimo pie… o he de morderlo. Por ahora, me niego a caer en la misma trampa que hundió a Timur, y voy a tener muy presente que determinados favores sólo los disfruta cierto Imperator, y que el resto de maniobras tuyas son al estilo de Circe… preferiré imitar a Odiseo, y la forma en que se salvó de las sirenas. En cuanto al material probatorio obrante dentro del… expediente? (Ay, señor…) Lo hacemos al estilo de Tulliola, y empleamos los principios y técnicas jurídicos contemporáneos? Muy buen punto en lo referente a las cartas y su presunta autenticidad… A lo mejor es que los optimates tenían la razón, y César estaba equivocado, y la masa encefálica celta es inferior a la romana. Pues sí, soy tan ignorante como Patricia AL, y recuerdo a Lee Harvey Oswald, y la manera tan fácil en que este acusado-silenciado fue capturado en la más idónea de las flagrancias, con las manos en la masa… Una de las razones por las que los procesos se hacen públicamente, es para que se pueda saber cómo el investigador y/o juez obtuvo las pruebas, confesión inclusive.

13-09-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta atormentada a Caesaris Puella. Parte II. Para el caso de los confesos, sabemos que Marco Tulio preguntó, y estos criminales, asesinos, psicópatas se derrumbaron, sin más ni más. No soy psicólogo, pero si eres un conspirador y premeditas un acto capaz de las atrocidades magistralmente descritas por Tulliola, creo que se necesita más que un interrogatorio respetuoso de la concordia, la dignidad y la igualdad de los hombres para que confieses un acto que te reportará la pena capital… como una buena oferta. No sé, no sé, pero el peor error que puede cometer un juez de instancia es entender que el ser humano es esencialmente imbécil. Ante un caso manejado tan sumariamente, siempre quedará la sensación de que muchas cosas trascendentales permanecieron en la sombra, con la complacencia de varios poderes detrás del telón. Se detectaron a tiempo las intenciones de Catilina y sus cómplices, pero por cosas de la Fortuna no se pudo prevenir el asesinato de Marco Livio Druso, o la muerte de tantos legionarios romanos para que el oro de Tolosa terminara en los bolsillos de Cepión, y los heredara Bruto. Esta es la maravilla de república que se defiende en el foro de debate. Saludos.

13-09-02.De: Tulliola. Respuesta a Oliver Soto. ¡¡Bienvenido seas Oliver!!!. Tulliola tiene el honor de saludarte. Me he quedado sin palabras ante la respuesta que has dado a Livio,  sólo Cicerón podría haberlo hecho mejor. Llegas en el momento justo para defender la verdad por sobre la inquina y el rencor injustificados. Felicidades, eres un forista digno de medirse con quien sea, la claridad, objetividad y precisión de tus argumentos así lo demuestra. Saludos y hasta pronto.

13-09-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta jubilosa a Caesaris Puella. Admirado sol balear, en primer lugar agradezco me hayas informado del nuevo trabajo del maestro Lago. Ya hacía falta. César fue algo más que un conquistador, que un historiador. Que un dictador. Y veo que José Ignacio es algo más que un cesarista. Gran hazaña es la de conquistar tierras y pueblos, pero más grande virtud hay en lograr que una maravillosa dama te abra las puertas de su alma. No me aúno al ardiente y cálido amor que manifiestas hacia tan pérfido seguidor del Barcelona, pero sí lo hago en relación con el sentimiento de admiración y gratitud hacia el extraordinario intelectual, que (dentro de un contexto no erótico) tanto ha marcado mi vida, aún en aspectos no académicos. No sólo es un gran maestro, sino igualmente un verdadero amigo. Lo que más me emocionó de su nuevo trabajo, fue el reconocimiento y mención que Lacus hace de Alejandro de Macedonia. Creo que Anaximandro tiene toda la razón al considerar que Alejandro y César compartieron el mismo sueño, y no me refiero solamente al de romper todas las barreras y límites materiales, sino al de lograr que las diferencias redunden en riqueza y abundancia universal, más que en discriminación y egoísmo. Me atrevo a considerar que José Ignacio valora más y mejor al Magno, desde que conoce a macedonias como Patricia AL, quien tanto a él como a todos, nos ha enseñado lo que la adecuada comprensión de Alejandro representa a nivel individual. Cada uno de estos titanes aportó desde su individual circunstancia. Alejandro implementó lo mejor y más conveniente del genio tanto heleno como asiático, mientras que César llevó el aporte romano a un éxtasis tal, que me atrevo a ver a este par de almas gemelas como a Cástor y Pólux, o mejor, como la catapulta que dispara el proyectil tan lejos, tan alto, tan fuerte, que pese a toda expectativa dicho impulso es recogido por la balista, única heredera digna de tan genial hazaña, y enseña que el único límite es el éter. Será mil veces preferible vivir en la tiranía de César, que en una república en donde los intentos de resolver crisis sociales se acallan en baños de sangre con apariencias legales de legitimidad. SALVE POR SIEMPRE CÉSAR! Saludos.

13-09-02.De: José I. Lago. Respuesta al optimate persa Acosta. Que trates de angatusarte a Patri puedo soportarlo más o menos (menos que más, la verdad), que le des coba a mi Caesaris me pone de los nervios... pero que me llames "seguidor del Barcelona" a mí, que soy la encarnación del espíritu Blanco... ¡No sabes lo que has hecho! Las Furias, los Titanes y las Arpías se han desatado en una oleada de terror sin límites que asolará la Tierra y hará que los Cuatro Jinetes del Apocalipsis huyan aterrorizados ante lo que se avecina. Este legatus ya se ha puesto de nuevo al frente de la Décima para marchar al debate Grandes Caudillos donde mis muchachos esperarán ansiosos la señal de nuestro general Caesaris para hacer puré de pasas a tus falangistas. Tú lo has querido, pérfido optimate. La Suerte está echada.

13-09-02.De: Oliver Soto. Respuesta, como no, a Joaquin Acosta. Parte I. Agradezco tu intervencion, la cual paso a responder. En primer lugar, y sin intencion de argumentar por la minima, espero que los miembros de este foro le reconozcan a Ciceron por lo menos una minina capacidad politica, porque en el momento en que contestaba a la cuestion estaba en liza que Ciceron no habia logrado nada para sus contemporaneos. En tanto que no se ha dicho nada al respecto, supongo que todo lo relativo a su ascenso politico (que, por cierto, añado, no se debio a ningun favor de los sectores optimates porque para ellos Ciceron era un advenedizo) he de darlo como valido en su merito (con su ascenso me refiero a toda su carrera hasta el consulado). Precisado esto, paso a la polemica. Como bien apuntas, lo acontecimientos historicos (lease personajes) no deben cualificarse segun el grado de exito. De hecho, supongo que al final se trata de una opcion personal el preferir a unos u a otros, pero esto lo dejo para mas adelante. Si juzgamos a Ciceron por el grado de cumplimiento de sus ideas,  he de reconocer que Ciceron fracaso, que no logro lo que se proponia. Pero en esta situacion se encuentran todos los personajes historicos (si, incluso el grandisimo Cesar), salvo los que nunca se propusieron nada (lease muchos pensadores que no se atrevieron, y digo bien atrevieron, a influir en la vida publica). Ciceron fue un intelectual que se atrevio a intervenir en politica (lo que termino acarreandole la muerte, lo cual se dice pronto) con los riesgos que ello implicaba. Y dentro de su ideario politico no cabia la idea de convertirse en rey, gobernante supremo o legislador maximo; y esto es algo que a mi juicio le honra. Tuvo algunas oportunidades de convertirse en uno de los hombres dominadores de Roma (vease la oferta de César a Ciceron para implicarse o formar parte del triunvirato, dando soporte desde el Senado), pero lo rechazo. Yo me he preguntado porqué lo hizo y la respuesta que encuentro es que ese modo de hacer no era el que él creia sinceramente conveniente para Roma ni para si mismo (sé que algunos me diran que ha sido falta de implicacion pero creo que a estas alturas ya ha quedado de sobra demostrado que Ciceron si se implico). Eso es lo que he llamado ser republicano, es decir, no pretender un poder absoluto o unico, ni siquiera cuando es uno mismo quien puede ejercerlo. Y a mi, repito, en mi opinion personal, esto me parece un ejercicio de sinceridad intelectual y politica. Por eso tiendo a creer que con gobernantes asi(puede que con sus grandes defectos) mi libertad esta cuanto menos a salvo.

13-09-02.De: Oliver Soto. Respuesta, como no, a Joaquin Acosta. Parte II. Sobre el suceso de Octaviano, considero, habria que hacer una revision minuciosa. Hasta ahora la historiografia ha presentado a un viejo Ciceron seducido sabiamente por el joven e intrepido Octaviano. No quiero quitarle a Octaviano su merito pues lo tuvo, como César, pues los dos supieron hacerse con el poder, que es lo que realmente deseaban. Con revision me refiero a que no se puede ver a Ciceron como una simple manioreta bien movida por Octavio, quien supo engañarle perfectamente. Yo creo (y reconozco que especulo, porque no hay nada que nos haya quedado al respectoen lo que yo no conozco) que Ciceron tenia un plan. Este consistia en desvertebrar a las fuerzas cesarianas con los propios cesarianos. De hecho, no hay que olvidar que Ciceron se enfrentaba ante un Senado cesariano cuando pronunciaba las Filipicas. De hecho, los dos consules electos para ese año de guerra civil (Hircio y Pansa, si no me falla la memoria) son catalogados como cesarianos moderados. Por eso Ciceron se movia en un entorno hostil, o por lo menos complicado. En esa coyuntura, para deshacerse de Antonio, uno de los principales problemas como heredero virtual de Cesar, intento aprovechar los veteranos legionarios de César que por su cuenta ya habia reclutado Octaviano. Si no queria verlos con el enemigo debia hacer algo, aunque fuese muy arriesgado. Por otra parte, el contaba con las fuerzas que estaban reclutando Bruto y Casio, pero estos desatendieron a su peticion. La desercion de Lepido y la muerte de los consules, insisto, porque eran los elementos cesarianos moderados que limitaban la friccion provocaron el cambio de bando de Octavio al verse consul (con un colega de paja como tuvo). Por eso, considero que debe verse algo mas en la controvertida actuacion de Ciceron con sus Filipicas. Tenia un plan que era arriesgado y no era del todo malo, pero ponerlo en practica estaba solo, como de costumbre.

13-09-02.De: Oliver Soto. Respuesta, como no, a Joaquin Acosta. Parte III. Supongo que en este punto llegamos al verdadero fondo del mensaje. Por lo que he leido estamos los dos de acuerdo en que el SCU de Ciceron no era tan importante como argumentaba Livio Flores ni tuvo las repercusiones espectaculares que se le atribuyen para la posteridad. Eso es lo que intentaba contestar en aquella respuesta. Estando en esto conformes, paso a lo actual. César fue quien abrio la puerta del Imperio en Roma. Supongo que de esto no cabe duda. Sin César (y sé que especular sobre estos aspectos es algo controvertido, cuando no inutil) no hubiera habido Antonio ni Octavio alguno. Y es sobre este aspecto sobre el que quiero remarcar. César, una vez hubo ganado la guerra civil, no se mantuvo apartado del poder sino mas bien todo lo contrario. Dentro de determinada linea logica es perfectamente comprensible (César ni estaba loco ni era un tonto), pero es precisamente esa logica de poder, por contra a la de Ciceron, la que critico. Y es precisamente esa logica de poder la que ha aupado al poder a los dictadores. Supongo que en lo que a España nos ha tocado, esta la figura de Franco, vencedor de la guerra civil e instalado en el poder durante largas decadas. Pues esta es la misma situacion, aunque en el caso de César se trate del buen gobernante, del ejemplo del buen rey. Porque a lo que me refiero es que, aun cuando César fuera el mejor de los reyes que pudiera haber (incluso puede que en esto os diera la razon, lo cual es un ejercicio sano), eso, digo, no excluye que César fuera un rey. Por eso, si he de elegir entre una monarquia y una republica, elijo una republica; y si de elegir entre todas, me quedo con una buena democracia. Y en esto estaba Ciceron mas cerca que Cesar. Es cierto que entre los romanos existio una suerte de divizacion durante el trunfo, pero no hay que olvidar que era un esclavo el que sostenia la corona de laureles, encargado de decirle al vencedor: MEMINISTI TE ESSE MORTALEM ("Recuerda que eres mortal"). Por desgracia, a partir de César, esta costumbre cayo en el olvido.

13-09-02.De: José I. Lago. Respuesta a Oliver Soto. Parte I. En realidad creo que el debate, apasionante, ha caído en un círculo César-Cicerón más contemporáneo que otra cosa. César y Cicerón tenían dos maneras distintas de ver la realidad. Cicerón es el paradigma del político idealista y César es el paradigma del político pragmático. Yo he recordado muchas veces que tratar de enfrentarlos en este debate es un anacronismo, aunque sea un apasionante anacronismo, y la culpable de todo esto, la inteligente a la par que bella y encantadora Tulliola, ha conseguido con sus pérfidas aunque encantadoras artes enredarnos a todos en esta discusión, ya que César en la Conjuración de Catilina no tuvo otro papel que el de oponerse a que los acusados fueran asesinados, y si alguien tiene pruebas de que Cayo Julio estuvo implicado en eso o en el asesinato de Kennedy pues que las presente, que seguro que Catón, Bíbulo y compañía se lo agradecerán (y Servilia seguro que también). Este debate es el más apasionante porque aquí se mezclan por igual la política y el derecho, las ideas y las leyes, la ética y la moral. Por lo que conozco a mis compañeros foristas aquí no hay nadie que defienda totalitarismos, cosa que el moderador no tolerará jamás en este Foro, ni mucho menos, aquí lo que se defienden son determinadas respuestas ante situaciones críticas como fue una Conjuración como la de Catilina o la propia Guerra Civil. Cada situación tiene su propia circunstancia, en el caso de una guerra civil siempre suele haber un vaso repleto que sólo espera una gota más para desbordarse, y ojalá que todas las guerras civiles se hubieran solucionado como se solucionó la guerra entre César y Pompeyo, sin derramamiento de sangre civil, aunque lo preferible es que jamás se llegue al extremo de tener que dirimir las cuestiones a espadazos. La cuestión es que la I Guerra Civil fue como la I Guerra Mundial en cuanto al escenario que dejó, que fue ni más ni menos que todo preparado para que comenzara la Segunda. El recibimiento que los italianos dieron a César y a su puñado de muchachos tras cruzar el Rubicón deja bien claro que las heridas de la Guerra Social no se habían curado, y eso sin hablar de las de la I Guerra Civil. Si César no hubiera cruzado el Rubicón lo hubiera acabado cruzando otro, y lo más probable es que con ganas de revancha sangrienta, ya que los problemas se terminan al solucionarlos y no al taparlos. La República romana estaba herida de muerte, y como he repetido a veces: entre todos la mataron y ella sóla se murió.

13-09-02.De: José I. Lago. Respuesta a Oliver Soto. Parte II. El mal estaba en el propio sistema romano, porque un sistema municipal, ideado para regir una ciudad no puede regir un imperio. Los problemas generados por el crecimiento de Roma no tuvieron una respuesta adecuada por parte de sus instituciones que continuaron ancladas en el tiempo. El ejército que había derrotado a Cartago y conquistado Grecia y España había quedado obsoleto y de no estar allí Cayo Mario para solucionarlo las cosas hubieran pintado muy negras para Roma con los cimbrios y teutones, pero incluso las reformas de Mario que modificaron el esquema táctico de la legión produjeron transtornos políticos en un sistema que no se amoldaba a las necesarias reformas. Recordemos que la base del Triunvirato César-Craso-Pompeyo fue la consecución de tierras para los veteranos de Pompeyo, algo que la mente de César y los programas de Augusto convirtieron en el motor de la romanización y en una fuente de ingresos extraordinaria para el erario público y a la que el Senado se oponía como a la peste porque su visión estratégica del estado no iba más allá de las murallas servianas. Cicerón, el hombre nuevo, pretendía continuar con ese sistema mientras que César, el aristócrata de rancia cuna, pretendía reformarlo de arriba a abajo. Cicerón se encontraba fascinado con el pasado y César sólo tenía ojos para el futuro. Ambos eran radicales en sus planteamientos y probablemente la solución ideal hubiera estado en un punto medio, pero ni un bando ni otro estaban dispuestos a ceder un ápice en sus ideas porque ambos olían que el bando que perdiera sería aniquilado, así que lo que se jugaban no era tanto la consecución de sus ideas como su propia supervivencia. Que es estallido de la Guerra Civil dependiera del cambio de humor de Pompeyo refleja claramente a qué grado de descomposición había llegado la República. César convirtió a Roma en un Imperio porque sus reformas triunfaron, y eso a pesar del conservadurismo de Augusto en aplicarlas, pero Roma disfrutó de décadas de paz y buen gobierno. Los César, Augusto,  Tito o Trajano, modelos de gobernantes y los Tiberio, Claudio, Vespasiano, etc, etc, etc, grandes gobernantes, no tienen la culpa de los Calígula, Nerón, Domiciano, Cómodo y demás dementes. Cada palo debe aguantar su propia vela y así como cuando en nuestra moderna democracia nadie dice que la democracia no sirve porque salga un gobernante corrupto, el Principado no es un mal porque algunos princeps fueran gentuza.

13-09-02.De: José I. Lago. Respuesta a Oliver Soto. Parte III. Tratar de comparar lo que ocurrió con nuestro tiempo es un error gigantesco. La República romana no tiene nada que ver con nuestra actual democracia. Ni Cicerón tiene nada que ver con nada que no sea Cicerón. Extrapolar circunstancias históricas de hace más de 2.000 años para adecuarlas a nuestros tiempos es algo imposible. Cada tiempo histórico tiene su propia circunstancia y ésa es una ley histórica inmutable ¿Era George Washington del PP o del PSOE? ¿Era César del Realmadrid o del F.C. Barcelona? ¿El Cid bebía Coca-Cola o Pepsi? La Historia debe ser entendida según su circunstancia histórica. La civilización egipcia es el mayor esfuerzo realizado jamás por nación alguna para salir de la barbarie, pero si los comparamos con nuestros parámetros eran una banda de fascistas y de fanáticos religiosos. Por eso no podemos aplicar ideas del siglo XXI a hechos ocurridos hace milenios, porque sólo conseguiremos deformarlos. Yo también creo que una república es mejor que una monarquía, y eso que la monarquía española es una de las pocas que funciona realmente bien, pero desde luego, la república que me gustaría a mí y a la mayoría de los españoles, si algún día tenemos que construirla no sería como la de 1931, y mucho menos como la de Cicerón, simplemente porque estamos en el siglo XXI.

13-09-02.De: Timur. Si me lo permite el moderador expondré una serie de mensajes sobre Taizu de Song. Un poco narrados a lo chapucero, pero originales. Les recomiendo que los lean detenidamente y comprueben críticamente mis datos. Por cierto a mi nadie me ha hundido, sino que gané el combate gracias a mi destreza guerrera. Que conste. Acosta. Posdata: cuando Julio fue judex quaestionis (64 a de C), ¿por qué no hizo nada contra Catilina? Mmmmm huelo a complot. Seguiré investigando. Ojo al parche.

13-09-02.De: José I. Lago. Respuesta a Timur. 1- Mis públicas excusas por mi desafortunada frase fruto de la pasión desmedida en la que me encuentro sumergido. 2- La Conjuración de Catilina fue en el 63 aC, es decir, un año después de la magistratura de César. En el cómputo antes de Cristo los años se cuentan al revés, por eso el año 64 va antes del 63. 3- Saludos y adelante con Taizu.

17-09-02.De: Oliver Soto. Respuesta a Jose I. Lago. Parte I. Estoy de acuerdo contigo en que es un error caer en el anacronismo: es el mejor modo de "desnaturalizar" (entiendase bien esta peculiar palabra) un personaje o acontecimiento historico. Ahora bien, se ha de reconocer tambien que la actitud de Ciceron ha venido siendo valorada en este foro continuamente en terminos de Derecho actual (incluso de consideracion moral) traspuesto al siglo I a.C. sin que esto mismo se le aplicara a César. De ahi que, si se pretendia comparar a los dos personajes historicos, resultaba conveniente juzgarlos a cada cual segun su medida, sì, pero por el mismo rasero. César representaba el avance hacia una nueva forma de gobierno unipersonal, lo cual, dificil de imaginar para nosotros, no le colocaba como un conservador sino como un reformista. Ciceron, por contra, miraba hacia el pasado para intentar encontrar por qué Roma fue una vez grande y qué es lo que nunca debio dejar de ser. Y curiosamente Roma llego a ser grande gracias a ese modo de organizacion que a todos los historiadores les parece obsoleto: un modo de organizacion hecho para una ciudad. El problema esta en que ese modelo de organizacion estaba sustentado sobre un segundo pilar que se olvida mencionar: la expansion ilimitada. La riqueza y prosperidad en el interior estaban aseguradas gracias a la expansion continua, a la conquista y, obviamente por tanto, a la guerra. Es precisamente cuando desaparece este segundo pilar (por propia iniciativa romana, cuyos motivos desconozco) cuando comienzan los problemas en el interior. Una sociedad imperial en armas esta hecha para continuar la expansion ilimitadamente; en el momento en que se detiene comienza la politica interna, es decir, su lenta extincion (o rapida, como en el caso de Alejandro). De ahi que el encaje en tanto que organizacion expansiva no estuviera del todo mal concebida, incluso para el futuro, esto es, el siglo I a.C. Ahora bien, cuando el objetivo no esta en conquistar nuevas tierras sino en tener el propio trono en Roma, las cosas cambian. Porque, aun cuando estoy de acuerdo en que se corre el riesgo de caer en el anacronismo, me resulta dificil de aceptar que existe un desarrollo "natural"en las formas politicas (y que por tanto César fue un visionario al dar con la formula que se desarrollaria posteriormente bajo Augusto) y, en definitiva, que a la Republica Romana debia seguirle un Imperio y que, ademas, esta nueva situacion haya de ser vista como un beneficio para quienes hubieron de sufrirla.

17-09-02.De: Oliver Soto. Respuesta a Tulliola. Gracias por tus palabras de animo. Supongo que a estas alturas solo quedamos dos defensores de Ciceron frente a la marea cesariana. Mantente en la digna linea que has llevado hasta ahora y con seguridad sabremos capear el temporal. Por lo menos dejemos que la memoria de Ciceron quede en aquel lugar que se merece.

17-09-02.De: José I. Lago. Respuesta a Oliver Soto. Parte I. Sobre el asunto del expansionismo que planteas, creo que es un buen argumento, pero hay otro mucho más importante y era precisamente el bienestar de los ciudadanos romanos en una época en la que centenares de miles de familias lampaban en la miseria, arruinados por la especulación agraria de la casta dominante, los optimates. Frente a los intereses de los optimates, basados en el latifundismo, se van a perfilar una serie de actuaciones reformistas que pretenderán cambiar ese statu quo, y precisamente éste es el eje sobre el que va a girar toda la política romana: un problema que amenaza con hacer estallar un polvorín y para el que los optimates sólo ven la solución de acumular más dinamita. El problema de la reforma agraria, de su necesidad y de la cerril oposición optimate va a ser la causa de casi todos los problemas internos de Roma desde que los Graco traten de aprobar su reforma agraria y sean asesinados. Tras los Graco, reformistas que trataron de reformar con la ley vendrán los Saturnino y Glaucia, mucho menos escrupulosos en su cumplimiento y tras ellos Catilina, también apoyándose en la reforma agraria para lograr sus objetivos. Éste será también el eje de la formación del Triunvirato, o mejor de la incorporación de Pompeyo al tándem César-Craso, precisamente la asignación de tierras para los veteranos de las campañas de Pompeyo. Y precisamente no será hasta el consulado de Julio y de César que este problema se afronte a pesar de la oposición optimate, repartiendo tierras del agger publicus de una vez gracias a la aprobación de la lex Iulia agraria. Y precisamente será la postura intransigente de Catón y de Bíbulo (ése que según algunos rumores fue alguna vez cónsul), la del primero por su necesidad patológica de demostrarse a sí mismo lo romano y optimate que era y la del segundo motivada por el rencor ante esa ley aprobada mientras él contemplaba el cielo sentado en su peristilo, la que llevará al Senado a votar la anulación de todas las disposiciones legales establecidas por César, entre ellas la lex Iulia agraria. Motivo por el que toda Italia se echará en brazos de César haciendo que Cicerón exclame lo de "Las ciudades se abren ante él y le saludan como a un dios", cosa que no es de extrañar, ya que la gente comprendía muy bien que toda aquella pantomima sólo se había montado para retornar a la antigua situación. Tampoco es de extrañar que el eje sobre el que giran las medidas tomadas por César una vez dictador sea precisamente la asignación de tierras, que será (para eterna maldición de Catón y compañía) la base de la romanización del Imperio. Sea como fuere, este asunto se saldó con la muerte violenta de todos los que participaron en él desde los Graco hasta César.

17-09-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Oliver Soto. Parte I. Valoras a Cicerón, lo cual es del todo respetable, y no sé hasta qué punto el foro dedicado a la Conjuración de Catilina deba seguir dedicándose exclusivamente a la personalidad del arpinate, especialmente con hechos posteriores a los estudiados en el presente foro. En cuanto a lo que implica ser republicano y la libertad, me parece demasiado genérico. El republicanismo no es el mismo a través de las diferentes épocas históricas, ni mucho menos los diferentes lugares. Remitiéndonos a los hechos del presente foro, creo que con un precedente político-jurídico como el del SCU las libertades imperantes hasta ese entonces de ninguna manera estaban a salvo. Es por esto que insisto en el hecho de que un nombre no lo indica todo. En la época objeto del presente foro, ¿Había libertades para los aliados itálicos? Para las provincias? Para los no optimates? Y efectivamente, hablamos de una república. Particularmente, creo que el absolutismo no sólo se verifica dentro de un régimen monárquico, y que ni la república ni la dictadura, ni el imperio del I aC son exactamente como los de nuestros días, de acuerdo con la exposición de J. I. Lago. Debo reconocer que ignoro si estamos o no de acuerdo en relación con las repercusiones del SCU de Cicerón. Pero te confieso que las intervenciones de Livio Flores me llamaron profundamente la atención, en torno al tema de republicanismo y libertad, apariencias y realidades. De acuerdo en que no debemos analizar hechos de otra época -y por lo tanto de otra realidad- conforme a una óptica contemporánea. Pero sí podemos aprovechar nuestros conocimientos actuales para entender mejor lo acontecido en el pasado. Asimilar la monarquía de César con el régimen de Franco, aún dentro de tu concepto de la “lógica del poder”, me parece del todo anacrónico. Porqué no hacer un símil de César con el gobierno de Carlos I? O de Luis XIV? O de estos dos con Franco? No será que cada época tiene sus peculiaridades propias? Por otra parte, tal vez sea igualmente desproporcionado asimilar lo acontecido en la Iberoamérica del siglo XX con lo ocurrido durante la conjuración de Catilina. Pero las enseñanzas que nos ha dejado la historia reciente de nuestros pueblos hermanos, nos indica que son preferibles las libertades efectivas, a las formales. De nada sirve un conjunto de libertades ciudadanas que son letra muerta.

17-09-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Oliver Soto. Parte II. Peor aún cuando en nombre de tales garantías se arrojan esas mismas garantías por la borda, mediante un sofisma que actúa en nombre de la libertad. Un maravilloso discurso no legitima el desconocimiento de derechos ya reconocidos con anterioridad. Eso es lo que yo quiero rescatar de la intervención de Livio Flores. Con argumentos parecidos a la defensa de la actuación de Cicerón y su SCU, podríamos defender abusos de poder cometidos en Argentina, en Colombia, o en cualquier lugar y época. La adopción de una medida política en nombre de la libertad no debe ser aceptable para el historiador, así, sin más. Hay que ubicarse en las circunstancias históricas, sociales y culturales de cada época, desde luego. Este es el peligro de ver la historia categóricamente. La situación de Franco no es la misma que la de César, no tanto por lo que decías del romano en cuanto que “buen rey”, sino porque los personajes y las épocas no son intercambiables, algo que Lacus ha repetido hasta la machaconería. César fue un rey, dices. Y de qué tipo, ¿Cómo Tarquino el Soberbio, Calígula, Trajano, Marco Aurelio, los reyes católicos o como los reyes europeos de hoy? Creo que una categorización que se explaya tan amplio a lo largo de la historia, pues sencillamente deforma la adecuada percepción de los hechos. En cuanto a tu afirmación de “si he de elegir entre una monarquia y una republica, elijo una republica; y si de elegir entre todas, me quedo con una buena democracia.”, digo algo parecido. La democracia de la Atenas del V aC se parece tanto a la de España del siglo XXI, tal y como se parece una cuadriga de la época de Cicerón al F-1 de Juan Pablo Montoya. Por lo tanto es demasiado categórico afirmar que la peor república será preferible a un régimen no republicano. No basta con entender que una creación política y/o jurídica es buena o mala según el régimen que la profiera. Sería tanto como entender que la licitud del mismo SCU variaría si la hubiera impulsado César, y la hubiera atacado Cicerón. Así las cosas, secundo la moción encaminada a que analicemos los acontecimientos de la época de Catilina de acuerdo con los valores y creencias imperantes en la época de Catilina, lo cual en mi sentir implicaría aprovechar debidamente los conocimientos con los que contamos hoy, inclusive los aportes de la Historiografía, la Ciencia Política, y demás saberes afines. Así las cosas, es igualmente necesario tener en cuenta que las apariencias engañan, que a lo largo de la historia medidas supuestamente encaminadas a defender las libertades en ocasiones conculcan esas mismas libertades que proclaman defender, no sólo en la Iberoamérica del siglo XX, sino también en la propia Roma de la época de Catilina. Y que es la alegre categorización a lo largo de épocas y contextos distintos lo que nos lleva a chascos tremendos. Saludos.

17-09-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a José I. Lago. Y pensar que aquel que me califica de “optimate persa” (insulto que supera a todas luces los calificativos recibidos a lo largo de mil y una campañas) fue el mismo que me guió a la hora de cruzar el Ister (Danubio), el Gránico, el Indo, el Ebro, el Rubicón y el Rin. Pensar que a lo largo de tantas batallas, tantas guerras, tantas causas nobles derrotamos a todo tipo de enemigos, climas y lugares. Ya se ha dicho en este foro: “Cría cuervos y te sacarán los ojos”. Pues bien, adorador de Baal, galo-germano-pompeyano (y cómo no “seguidor del Barcelona"), te informo que este strategoi, tiene su sarissa a punto, y con el respaldo de los Hetairoi, Hipaspitas, agrianos, y demás huestes macedónicas, formados estamos ante la Hegemón Patricia AL, prestos a obedecer sus órdenes, dispuestos a vengar a Pirro de Epiro y a Perseo, y a depararles la misma suerte que padecieron los Inmortales persas y los elefantes de Poros. Si Diomedes pudo derrotar a Ares con la ayuda de Atenea, este auxiliar macedonio se dispone a afrontar los disparos de la temible Caesaris, contando con el respaldo de Patricia AL. Sea como quieres, Tofetero. Acepto no sólo Asia, sino también tus restos como ofrenda de los dioses. ALALALALALALÁS!!!!! (Grito de guerra macedonio).

17-09-02.De: Caesaris Puella. Saludos a Livio J. Flores. (La hondera-legatus balear reconoce los méritos del bravo guerrero Livius –ningún parentesco con la Sra. de Augusto, ¿verdad?- frente a las hordas optimates, y le manda un efusivo saludo de compañera de armas –no sabe si está autorizada a darle abrazos-) Ave, Livius! He leído con sumo interés tus intervenciones en este y otros foros y simplemente quería felicitarte por tus agudas respuestas en las que pones en desbandada a las tropas ciceronianas (las cuales, como los champiñones, brotan por todas partes). Así que, pese a que creo que eres más "augustano" (¿¿??) que cesariano, (bueeno, te lo perdono, nadie puede ser perfecto), recibe mi más sincera admiración y mis ánimos, para que sigas cortando cabezas. No te preocupes que las agujas en la lengua ya las clavaré yo (¡ahh, Fulvia, qué pedazo de mujer! –obviando su pésimo gusto matrimonial-) (Ciceronianos, comedme, si podéis). Ave atque vale!

17-09-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte I. (La fiera hondera, definitivamente decidida a bajar las defensas a este Macedonio que se le resiste, se dispone a efectuar un "acoso" y derribo en toda regla) ¿Circe yo? ¡Ah, mi querido Joaquín, me has herido en lo más profundo! (bueno, no tanto, pero ¿a que queda melodramático?). Bueno, al menos no me has identificado con Medusa, la Esfinge de Tebas, o algún otro horrendo monstruo mitológico. ¡Mira que no fiarte de mí! ¡que no muerdo, hombre! (bueno, sí, pero te aseguro que nadie se me ha quejado, precisamente). ¿Me tienes miedo?. ¡Pero si estoy completamente abierta a ti, me tienes cual pacífica gatita! (cosa que sólo el procónsul y Patri habían conseguido hasta ahora, aunque ellos también en otros planos más eróticos). Concuerdo completamente contigo en tu visión de las "pruebas" (jua, jua, jua... permíteme que me ría) utilizadas para justificar una condena ¡nada menos que a muerte!, y me parece tremendamente aguda tu reflexión sobre lo curioso que resulta que se pudiera impedir y prevenir la "terrible" Conjuración, y no otras muertes mucho más catastróficas para el equilibrio de la República, como la de Marco Livio Druso, por ejemplo. Porque yo me pregunto, si Cicerón pudo esperar tanto tiempo hasta hallar "pruebas" (jua, jua, jua... otra vez) que demostraran la verdadera existencia de una Conjuración, ¿a santo de qué tanta prisa después en "juzgar" (hoy no gano para risas) y "ejecutar sumariamente" (léase asesinar)?¿No se podría haber enviado al ejército con mucha antelación? Cuanto antes hubiera sido enviado el ejército, antes habría sido derrotado Catilina (aunque claro, si el "affair" no duraba un tiempecito, Cicerón no habría tenido gloria, ni habría sido el "salvador de la patria" –jua, jua, jua-; pero seguro, seguro que el bueno del "Garbancito" no lo hizo por eso, ¿verdaaaad?).

17-09-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte II. Una cosa sí que puedo decir por experiencia profesional (partiendo del presupuesto de que la condición y actitud psicológica del delincuente, desgraciadamente, ha permanecido inmutable a lo largo de la Historia, desde Caín, pasando por Bruto y Casio, hasta nuestros días), y es que un delincuente, especialmente el que ha llegado al extremo de cometer delitos graves, de esos que desde el Código de Hammurabi son tipificables como tales, jamás, jamás reconocerá su culpabilidad (¡pero si ni siquiera son capaces de admitir la verdad ante sus propios Letrados!), -bueno, salvo en "Perry Mason", pero me parece que no se basaba en hechos reales-, y menos si su libertad o integridad personal están en juego. ¡Unos senadores romanos, hechos y derechos, con el poder en sus manos, y escasos indicios de criminalidad en su contra, derrumbándose y confesando mientras lloriqueaban como colegialas, y todo por un solemne interrogatorio de un intimidador bajito cabezón (léase, Cicerón)!, ¡venga ya!. Eso por no hablar del nulo valor probatorio de las misivas, que poco revelaban... ¡y nuestra querida Tulliola nos dice que es que todo el mundo reconoció la letra y las firmas de los conspiradores! (¡¡Tulliola, reina! ¿has llevado algún caso de falsedad? ¿sabes lo que cuesta acreditarla? ¡y eso hoy día, con el inestimable avance de la pericial caligráfica! Imagínate entonces). Entonces, ¿qué nos queda? ¿La palabra de unos extranjeros, que, según las leyes romanas, en modo alguno habría podido desvirtuar el testimonio de un "cives" romano? Extranjeros que, además, estaban en Roma solicitando ciertos favores y que, para rematar la jugada, tampoco habrían podido declarar en un plenario, pues fueron rápidamente silenciados (¿sabe alguien con base en qué acusaciones?). Bueno, bueno... ¿así que un mordisco en mi lindo pie? ¡Mmmm!, ¡vas por buen camino, Macedonio!. Ave atque vale!

18-09-02.De: Joaquín Juárez. Creo que a nadie hasta el momento se le ha ocurrido que el verdadero creador de la conjura era Pompeyo.Vayamos por partes: 1º- ¿ Quién se veneficiaría de que Catilina fuese dictador? 2º- De verdad alguien cree que unas personas tan mediocres como eran Catilina,Lucio Tarquino,Cayo Carpurnio Pisón o Lutacio Catulo eran capaces de organizar un conspiración sin que alguien de mayor envergadura estuviese detrás. 3º Se acusa a César cuando en ese momento César casi,casi,era cliente de Pompeyo.Vale que César mandó a Quinto Arrio a Etruria. Pero todos sabemos ya que César era demasiado inteligente como para no cubrise las espaldas. 4º En ese momento Pompeyo tenía más legiones que todas las que había juntas en Italia. Teoria 2.¿Qué hizo Pompeyo mientras tanto?.Nada, esperar. Sus clientes en Roma (a las órdenes de César)obstaculizaron todo lo que pudieron a Cicerón.Respondiendo a mi primer punto de quién ganaba más con la conjura, la respuesta es obvia:Pompeyo.Su regreso a Roma sería para liberar la ciudad como un nuevo Sila, nadie lo podría parar y sería el salvador. El tema de la condonación de las deudas no es problema para él pues como demostró comprando medio senado a unos precios astronómicos, el dinero no es más que un medio, de esta forma si algo sale mal (como así fue), el queda fuera de toda duda por ser un potentado y estar fuera de Roma.

18-09-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Tulliola. Parte I. Ave Tulliola. Aceptando la invitación que me hiciste en el debate de César respondo yo también gustosamente a tu mensaje del 14-07-02. Independientemente de que el concepto de estado de Cicerón fuera o no parecido al nuestro actual no era viable para una época como la suya, del mismo modo que las ideas de Akhenatón no lo eran para su sociedad. ¿Qué por qué era inviable?. A la historia me remito. Para mi es evidente que si no hubiera sido César hubiera sido otro, aquello era cuestión de tiempo. Las ideas podrán ser más o menos plausibles pero la realidad era la que era. Regía la ley del mas fuerte. ¿Qué ocurrió tras la muerte de Nerón, vino la República?. No. Más guerra civil hasta que venció Vespasiano. Lo mismo que ocurrió tras la muerte de Cesar, guerra civil. La mayoría de los romanistas coinciden que esa forma de gobierno no era la más indicada en aquel tiempo y según la opinión de cualquiera de ellos fue la suma de varios factores, no que Cesar la quitara de en medio por su ambición personal y punto. La caída de la República no se produjo de una sola vez sino que fue un proceso. Las continuas crisis políticas, sociales y económicas hicieron que los ciudadanos fueran perdiendo poco a poco la confianza en sus instituciones que la mayor parte de las veces eran ineficientes para solucionar las crisis. Además los grandes hombres que hubo estaban más preocupados por sus ambiciones personales que por el propio bien del estado. Por muy bonitas que fueran las ideas de Marco Tullio con esto sólo no bastaba. Dice el refrán que el infierno está lleno de buenas intenciones. Los optimates obstaculizaban una y otra vez las reformas necesarias para seguir manteniendo su situación de privilegio y cuando lo creían necesario se saltaban la legalidad. Eso contribuyó a que se radicalizara la situación, y era esta radicalización la que hacían inviables las ideas de Cicerón en aquella época. Creo que en otra de tus opiniones   decías que la monarquía era inestable. Yo no creo que sea así pues el Imperio de Occidente duró hasta el 476 DC, y el Imperio Bizantino hasta 1453 DC.

18-09-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Tulliola. Parte II. Que la República fuera un gobierno noble en si no lo comparto pues se trataba de una oligarquía en la que los nobles se negaban a aceptar reformas que beneficiaban a la mayoria para mantener su situación de privilegio e históricamente sólo cedieron cuando no tenían más remedio. La estructura del estado estaba hecha para beneficiar a los optimates. Lo que si está claro y la historia lo prueba es que no era un régimen estable y prueba de ello fueron los años de Pax que trajeron Augusto y sus sucesores por oposición a las guerras civiles del S. I AC. Hablas de la legitimidad en general pero la pregunta que yo te formulo es...¿Desde tu punto de vista cuando una norma jurídica es legítima?. Mi opinión es la siguiente: yo entiendo que una norma jurídica es legítima cuando esta es adecuada para unos fines que se consideren éticamente relevantes por la mayoría. La finalidad del SCU era la de defender la República, por lo que en principio el uso de Cicerón de esta norma jurídica fue perfectamente legítimo ya que se enfrentaba a un golpe de estado. Sin embargo Marco Tullio se excedió al ordenar la ejecución de los conjurados sin que pudieran ser juzgados por el pueblo como les correspondía. El amparo legal del SCU es reconocido por todos pero fue ílegítimo ordenar esa ejecución de esa manera. También comparto la opinión de Caesaris de que era ilícito por cuanto iba en contra el derecho establecido. El SCU no estaba para crear derecho ni nuevos procedimientos judiciales sino para defender la República. Cicerón no podía al amparo de esta norma crear una nueva forma de juzgar a los sospechosos. Por tanto se excedió en sus funciones lo que convierte a su acción tanto en ilegítima como en ilícita. No entro a valorar la moralidad de Cicerón por haber actuado así. Tal vez le pudo el miedo pues sabía que se planeaba su asesinato y es normal tener miedo en esas circunstancias. Tal vez pensó que realmente hacía lo correcto por el bien de la República. Creo que lo que pasaba por su mente sólo podía saberlo él. La cuestión es que se excedió al amparo del SCU y eso lo demuestran los hechos independientemente de que Cicerón nos caiga bien o mal. Por otro lado que el senado lo apoyara tanto optimates como populares no le da legitimidad a su proceder aunque es evidente que él no fue el único responsable.

18-09-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Tulliola. Parte III. Por otro lado estoy totalmente de acuerdo cuando afirmas que el SCU estaba perfectamente dentro del espíritu de la Constitución Republicana. Otra cosa muy distinta es la imperfección de esta norma jurídica a la hora de dar a los cónsules un poder practicamente ilimitado el cual se usó históricamente para defender los intereses de los optimates y no de la República bajo la premisa tan amplia de la defensa de ésta. Si se hubiera sometido a juicio a los conjurados por el procedimiento debido y se les hubiera condenado a muerte entonces la ejecución si hubiera sido legítima. Lo que yo creo que Cesar quería evitar no eran las ejecuciones sino el que se realizaran de esa forma, sin juicio, pues sería un precedente muy peligroso, sería volver atrás al tiempo de las proscripciones, las mismas que vivió Cesar en sus propias carnes cuando a punto estuvo de perder la cabeza por negarse a divorciarse de la hija de Cinna. Creo que se podía haber arrestado a los conjurados y mantenerlos bajo arresto mientras se solucionaba la crisis para una vez solventada ésta pasar a juzgarlos por el procedimiento debido. ¿De verdad era necesario ejecutarlos tan rápido?. Y aunque lo hubiera sido que yo no lo creo. ¿Convertiría  esta circunstancia en legítima la acción de Cicerón?. ¿Por qué no se podían haber retenido a los conjurados mientras que Cicerón apoyándose en el poder que le confería al SCU acababa con los alborotadores internos al tiempo que el otro cónsul marchaba contra las tropas de Catilina?. No es lo mismo matar al enemigo en el campo de batalla que ejecutarlo sin el juicio que le correspondía por muy culpable que fuera. Es cierto que no había cárceles como hay hoy en día pero a Saturnino & cia si se les retuvo a la espera de juicio aunque después Mario consintiera que los mataran, y yo si reconozco que fue un error por parte de Mario a pesar de la admiración que me merece por otras razones pues aunque pudo ser la solución menos problemática en ese momento sentó un precedente muy peligroso que se sumaba al anterior de Sempronio Graco en el 124 AC. A los alborotadores se les podía haber combatido si fuera necesario usando la fuerza mientras se retenía a los cabecillas de la conjuración. Por otro lado ¿realmente se tramaban aquellos disturbios en el interior de Roma?.

18-09-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Tulliola. Parte IV: Con respecto a lo que discutes sobre que el establecer excepciones va en contra la ley natural de igualdad en los hombres te doy la razón a tí. Una cosa es la desigualdad y otra la discriminación. No puede haber igualdad plena porque todos los seres humanos no somos iguales. Lo que es injusto es que en situaciones iguales se de un trato diferente a dos personas con los mismos derechos. El propio Tribunal Constitucional español interpreta de esa manera el art. 14 CE con respecto a la igualdad.  Sin embargo dices a continuación: "En el caso de los catilinarios se les debía tratar igual que a cualquier traidor a la patria, es decir, se les debía dar, la pena de muerte porque eso era LO QUE ESTABLECÍA LA LEY." (Las mayúsculas son mias y no es gritando sino para resaltar lo que digo). Esa ley establecía que se celebrara un juicio y que la pena de muerte sólo se aplicara si en el juicio se les declaraba culpables. Me has dado la razón. En cuanto a la Lex Sempronia es evidente que el SCU como estado de excepción permite la suspensión de los derechos que esta reconoce. Desde un punto de vista legal es asumible esto pero no desde el punto de vista de la legitimidad y de la licitud cuando no es estrictamente necesario que se vulneren los derechos que dicha ley reconoce para cumplir con la finalidad que persigue este estado de excepción: la defensa de la república. Por último, he aquí la prueba de que existió un precedente de SCU que se usara tanto legítimamente como lícitamente a menos que alguien pueda demostrar lo contrario. Me refiero a aquel mediante el cual el senado de Roma le dio poderes extraordinarios al procónsul Quinto Lutacio Cátulo frente a la sublevación armada de su excolega consular  Marco Emilio Lépido en el año 77 AC. Mediante este SCU se declaró a Lépido enemigo público y fue derrotado en el campo de batalla. En cuanto a la guerra contra Aníbal no se usó el SCU porque no existía en aquella época. En esa guerra sin embargo si se usó un estado de excepción o magistratura extraordinaria nombrándose dictador a Quinto Fabio Máximo durante 6 meses que fueron insuficientes para derrotar a Aníbal. El abandonar el estado de excepción conllevó que se nombraran cónsules a Lucio Emilio Paulo y Cayo Terencio Varrón los cuales, debido en parte a su incompetencia, fueron derrotados por Aníbal en uno de los mayores desastres militares de la historia de Roma, la batalla de Cannas. Saludos.

18-09-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. Parte I. Sobre las batallitas de Cicerón en Cilicia. Según parece el primer contacto directo entre Roma y Partia fue en el 92 AC. cuando Tigranes, rey de Armenia, invadió Capadocia lo que hizo intervenir a Sila que era en aquel entonces propretor en Cilicia. Aunque hay discrepancia de opiniones al respecto se piensa que se firmó un tratado en que se delimitó las areas de influencia de Roma y Partia en el Éufrates. Años más tarde también se discute que tras intervenir Lúculo en Armenia, el rey arsácida le envió una embajada para pedir amistad, al menos esto sucedió según Plutarco. El primer enfrentamiento directo importante fue en Carrae donde Surena derrotó a Craso. En la época en que Cicerón fue a gobernar Cilicia parece que los partos merodeaban por allí y por Capadocia como consecuencia del ataque de Craso, pues antes estaban en paz. Sinceramente no creo que se tratara de nada importante cuando los historiadores apenas le dan relevancia. Probablemente quisieran saquear estas provincias y no era un intento de invasión demasiado a tener en cuenta. El problema de Cicerón era que Cilicia había sido explotada por los gobernadores anteriores en su propio beneficio y que no se habían preocupado por reforzar militarmente la provincia que por lo demás estaba bastante empobrecida al igual que el rey Ariobarzanes de Capadocia debido a la usura de Bruto entre otros. Por otro lado desde Siria se colaboró a atacar a los partos formando un frente conjunto. Creo que el que dirigía a los partos en aquella época era Pacoro, hijo de Orodes II. Pacoro murió asesinado en el 38 AC poco después de ser derrotado por Ventidio Basso, general de Marco Antonio. De aquí deduzco que Cicerón rechazó sus ataques aunque no acabó con él. Creo que no fue el propio Marco Tullio el que dirigió las operaciones militares sino un legado que tenía a sus órdenes pero de esto no estoy seguro. No obstante cabe decir en su favor que casi todo el mundo coincide en que su gobierno en Cilicia fue ejemplar y el éxito frente a los partos fue una parte más de ello aunque es evidente que no es lo mismo gobernar Cilicia que Roma.

18-09-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. Parte II:  Al menos yo, cuando he criticado a Cicerón en este debate lo he hecho en base a la ilegitimidad e ilicitud de su actuación en la conjuración de Catilina y no en base al mayor o menor respeto hacia la vida humana. Es evidente que no se puede juzgar a los romanos en base a los parámetros de nuestra época y eso va también por tu defensa ecológica de la Galia. No es lo mismo que se mate a un enemigo en una guerra que ejecutar sin juicio a un ciudadano romano en aquella época. Los combates de gladiadores eran aceptados por la mayoria de la sociedad aunque a nuestros ojos pueda parecer una brutalidad. Lo que Cesar defendió no fue el derecho a la vida de los conjurados sino el que se les negara el juicio que tenían por derecho pues suponía un precedente peligroso. En cuanto a Vercingetórix la crueldad con los vencidos no era exclusiva de César sino de la sociedad romana en general desde mucho antes. Del hecho de que Cesar pudiera estar implicado en la Conjuración de Catilina no existen pruebas sino sólo conjeturas. Catilina contaba con el apoyo de la facción popular desde el principio, incluidos César y Craso pero se sabe que se distanciaron de él a raiz de su idea de la abolición general de deudas, una maniobra demagógica para atraer votos. Dudo mucho que a Craso y al ordo equester les hiciera mucha gracia la idea y César, además de estar ligado a Craso por amistad y por las deudas, nunca fue partidario de métodos criminales como los que pretendía Lucio Sergio que además atacaba a todos los ricos por igual sin hacer distinciones ideológicas. El móvil real de Catilina era su sed de poder. Otra prueba de que César no comulgaba con Catilina es Salustio, amigo y partidario de César, no se cortó un pelo a la hora de describir a Catilina y sus andanzas, al que parece que no tenía demasiado aprecio. Saludos.

18-09-02.De: Isabel Arroyo. Respuesta a Caesaris Puella. ¡Ave, mi maestra y guía!. Me has solicitado y aquí vengo dispuesta a servir a la causa más noble. Visto que no te ha gustado lo del tribunal ad hoc no volveré a mencionarlo, pienso que tienes razón, Roma tenía un mecanismo legal para hacer frente a la acusación de los conjurados sin necesidad de asesinarlos. Entonces, ¿no crees que su asesinato se debio al temor de que las centurias se pusieran de su parte?, ¿era eso lo que realmente temían los optimates, comprobar que el pueblo romano estaba con Catilina?. Realmente el pueblo romano había llegado a tal grado de frustración política que estaba dispuesto a echarse en manos de cualquiera que le prometiera que le trataría con esa dignidad que los optimates reservaban para sí sólos, si apoyaron a Saturnino no me extraña que apoyaran a Catilina, y por eso la alternativa de César encontraría después tanto apoyo popular no sólo en Roma, sino, como dice el magister José en toda Italia. Te envidio Caesaris por tu fuerza y te envidio por algo más, por cierto ¿no crees que donde caben tres caben cuatro?. Besos, mi admirada maestra.

18-09-02.De: Isabel Arroyo. Respuesta a Timur el ecologista. ¡Ave, Timur! leyendo tu mensaje del debate de Grandes caudillos sobre Gengis Khan no entiendo bien tu crítica a la "crueldad" de Julio César. Quisiera que me explicaras a mí y al resto de los foristas cómo se dilucidaban las guerras civiles allá por el lejano Oriente, seguro que también todos perdonaban al enemigo vencido, no le expropiaban las posesiones y les mantenían en sus puestos del senado. ¡Ahora ya sé por qué la poliorcética no estaba tan desarrollada allí! porque eran como Idefix, que no soportaban ver un árbol caído, realmente conmovedor, pero creo que ese mensaje ecológico tuyo en lugar de en el debate sobre la conjuración de Catilina debería haberse publicado en otro que debería llamarse "Qué verde era mi valle", por cierto, me encantan tus intervenciones, siempre tan graciosas y tan llenas de chinos y lanzas, la verdad es que entre tanto razonamiento sereno y tanta discusión de altura tus gracias son de lo más refrescantes.

19-09-02.De: Isabel Arroyo. Respuesta a Carlos Pacheco. Estimado Carlos, te felicito por el alto nivel de tus argumentaciones que no dejan una micra sin explorar. Tu respuesta a Timur es sencillamente magnífica. Besos.

19-09-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Caesaris Puella. Oh, oh, oh, Caesaris ¿cómo me crees capaz de identificarte con Medusa o la esfinge? (Es para seguir con el melodrama) Que éstas son monstruosidades de criaturas, mientras que la hechicera que vivía cerca al Lacio era una diosa que convertía a los que la visitaban en lo que ella quisiera. Sólo un mortal con la astucia y el valor de un dios como Odiseo, pudo resistir los encantos de tan cautivadora pero temible deidad, tapándose los oídos con ciertas hierbas. Y sí hondera, temo más a una mujer que goza de los afectos de Venus que a la mismísima décima formada con sus pila a punto. Mira lo que Hizo Helena entre Teseo-Atenas y Dióscuros-Esparta, o entre Aqueos y Troyanos… Como te encanta tanto librar guerras en varios frentes simultáneamente, mientras seguimos analizando las pruebas existentes contra los acusados-ejecutados, ¿Qué opinas del argumento sobre lo peligrosos que eran los confesos, y la necesidad de su ejecución sumaria? A propósito, ¿Cuánto le faltaba a Cicerón para que se le acabara su consulado? Estas dos preguntas no me parecen tan aisladas una de otra. En donde estaba el peligro, ¿en los apresados, desarmados y lloriqueantes ejecutados, puestos a buen resguardo y bajo custodia, o en Catilina y sus huestes, que estaban fuera de la urbe? Por qué Cicerón permitió a Sergio que se fuera de Roma y se reuniera con sus tropas, mientras que ejecutó tan rápidamente a los supuestos cómplices? Cuál es la lógica del peligro inminente en este caso? No tendrá nada que ver la negativa de Catilina a confesar? Saludos. 

19-09-02.De: Oliver Soto. Erga Omnes. Antes de proceder a contestar a las anteriores interpelaciones quiero lanzar una pregunta al aire. Siendo realistas, ?Qué es lo que puede hacer una democracia (una republica) para defenderse de aquellos que intentan acabar con ella?

19-09-02.De: Oliver Soto. Respuesta a Jose I.Lago, Joaquin Acosta y a Carlos J.Pacheco, en lo que toca. Parte I. Lamento que entre los mensajes enviados se haya perdido la parte II, por lo que pasaré a nombrar lo que recuerde y a contestar a las cuestiones que se han planteado. a) Sobre la inevitabilidad de las formas politicas. El propio ser de lo humano, y por extension de lo politico, implica la decision entre varias opciones igualmente posibles. Que durante el siglo I a.C. al final la balanza se decantara de aquellos que defendian el Imperio no significa que esa forma politica hubiera de seguir necesariamente (recalco lo de necesariamente) a a la Republica. b) Sobre la confusion de las formas politicas con las experiencias historicas. Una cuestion es el modelo historico con el que nos encontramos y otra es el modelo ideal. Estoy de acuerdo en que existen, como bien decia Joaquin Acosta, monarquias que funcionaron mejor que democracias (de hecho, asi fueron vistas por los propios griegos, los inventores de la formula democratica). Pero el hecho de que hubiera algunas que funcionaran no significa, que dentro de un
plano mas abstracto sean preferibles (por lo menos no para mi). Supongo que visto asi (y comprobando que mis opiniones son compartidas por mis interlocutores) se puede aclarar mi postura. c) Sobre Ciceron y los optimates. Ciceron no era un optimate. El no pretendia serlo ni los optimates pretendian reconocerselo. Y ojo con la propia palabra optimates, que significa los mejores, lo cual, visto en algunos discursos de Ciceron puede hacer parecer que forma parte de ellos cuando en realidad trata de la palabra en sentido etimologico. El siempre se referira a los boni, pero sin pretender identificarse con los que lllamamos optimates. d) Sobre el reparto de tierra. Estoy de acuerdo con Jose I.Lago en que era un problema acuciante en Roma, pero
era un problema derivado de la expansion que citaba. Las tensiones por la tierra en Roma comienzan cuando el romano de clase media (el hastatus o princeps) debe partir tanto tiempo a la guerra que no tiene tiempo para cultivar, por lo que se me obligado a vender. En la epoca de expansion esto no fue ningun problema mientras hubo guerras que librar, porque ese campesino simplemente no estaba en casa, con el alivio que eso suponia. Ademas, la riqueza que traia resultaba suficiente a su regreso. De ahi que no hubiera problemas a su regreso.

19-09-02.De: Oliver Soto. Respuesta a Jose I.Lago, Joaquin Acosta y a Carlos J.Pacheco, en lo que toca. Parte II. e) (creo) e todas formas, y he de ser sincero, a comienzos del siglo I aC hay un problema de tierras: es innegable. Pero el problema de tierras viene a la hora de instalar a los veteranos en Italia. Ese es el proyecto tanto de Pompeyo como despues de César. Y es de puntualizar que se preocuparon por instalar a SUS veteranos. Salvo las donaciones de parques publicos que hizo César yo no conozco ningun regalo de tierras a la poblacion de Roma. f) Sobre las alusiones a otros personajes historicos. Esta correspondia a una contrargumentacion destinada a hacer ver que las repercusiones que se le habian dado al SCU utilizado por Ciceron eran desorbitadas. Cuando aludia al general que nos toco vivir, me referia unicamente a que despues de una guerra civil la poblacion puede aceptar el gobierno de casi cualquier individuo con tal de detener la contienda. Es cierto que la referencia es mas apropiada para Agusto que para César, pero, entiendase, en ningun caso dije que César fuese como Franco o viceversa. Ahora bien, en cuanto a logica si me referia. Por logica entiendo modo de ser que entraña el uno y el otro. Repito, los hombres que se creen tocados por el destino tienen poca tendencia a compartir el poder, por no decir ninguna. Y esto, traspuesto a las formas politicas, me hace preferir a los hombres que encarnan otro tipo de ideales, los ideales de Ciceron. g) Sobre el Senatus Consultum Ultimum. Como me hacen saber algunos foristas, el tema que se trata es la conjura de Catilina. Intentaré en la medida de lo posible ceñirme a él en tanto que no haya interpelaciones como las que me han hecho intervenir. Y es que la cuestion del SCU se contesta del mismo modo que la pregunta que he formulado antes en general. Como se defiende un sistema politico de las amenazas dictatoriales? Primero vayamos al escenario. En el mundo romano no existian las garantias constitucionales ni los derechos (no en el sentido moderno, entiendase). Aunque habia leyes, los tribunales no eran la imagen que tenemos de ellos como decision en funcion de una ley.

19-09-02.De: Oliver Soto. Respuesta a Jose I.Lago, Joaquin Acosta y a Carlos J.Pacheco, en lo que toca. Parte III. De hecho, la ley era un elemento mas a la hora de juzgar. Por tanto, no es exclusivamente una cuestion de Derecho desde el momento en que existia la posibilidad de apelar a "lo mas conveniente" como medio de juicio (y hay que advertir que lo conveniente no tiene nada que ver con lo justo ni nada por el estilo). Por otra parte, el sistema judicial era parte de la politica cotidiana, un elemento mas con el que se jugaba a la hora de mover las fichas en el tablero politico. Mas esto es asi desde el momento en que se instauran las quaestiones perpetuae, tribunales ad hoc de senadores encargados de resolver sobre las grandes situaciones. Por tanto, argumentar que un juicio proporcionaria mayores garantias procesales a los acusados es, por lo menos, dudoso. A nosotros nos puede parecer este sistema carente de sentido pero ese es el mundo en que se dirimia la cuestion, por lo que debemos tenerlo en cuenta. Es mas, el juicio era habitualmente otro elemento del juego politico en el que el reo (aquellos de importancia) tomaba las de Brindisi en cuanto podia. De hecho, la pena capital entre ciudadanos romanos (por razones politicas) no era habitual por este motivo. Estoy de acuerdo con aquellos a los que contesto en que hubiera sido deseable un juicio justo con todas las garantias, pero eso parece casi imposible en aquella epoca. Asi pues, acaso actuo Ciceron de un modo diferente a los usos de sus contemporaneos para combatir una amenaza real? Yo, sinceramente, creo que no. Ojala Ciceron hubiera actuado como en nuestros tiempos, pero como bien me han recordado ya otros foristas, todo esto sucedio hace 2065 años.

19-09-02.De: Oliver Soto. Respuesta a Jose I.Lago, Joaquin Acosta y a Carlos J.Pacheco, en lo que toca. Parte IV. h) Sobre la legitimidad. No hay muchas vueltas que darle. Todo resultado politico es legitimo si la poblacion lo considera legitimo. Hubo levantamientos en Roma por el SCU o por Catilina? No. Supongo que esto contesta a la legitimidad. i) Sobre la legalidad. El SCU conferia esos poderes extraordinarios al consul para solucionar la crisis. Hablando en el contexto romano que se ha expuesto, se le habian conferido esos poderes. Quiza por degracia, tambien era legal. j) Sobre la libertad y la razon de Estado. Especulando en un plano teorico he de darle la razon a nuestro forista Joaquin Acosta cuando dice que la libertad no se puede utilizar como excusa para eliminar la propia libertad. En este plano estoy totalmente de acuerdo con una salvedad, esta es, si sabe contestarme como detener a un grupo que ha decidido obtener el poder por cualquier medio sin vulnerar la libertad ni los derechos de ninguno de los que tal cosa estan haciendo. No vaya a ser que al final vayamos a caer nosotros tambien en el defecto de Caton, esto es; FIAT IUSTITIA, PEREAT MUNDUS ("Que se haga la Justicia aunque desaparezca el mundo").