.LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR

FORO DE DEBATE

Debate: LA CONJURACIÓN DE CATILINA. Parte IX. (52 mensajes).

20-09-02.De: Tulliola. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte I. Creo que el error ha sido mío Joaquín, cuando he tratado de expresar mis ideas.  La naturaleza ontológica de las cosas no implica su inmutabilidad, no es eso lo que significa, no tiene nada que ver con el “movimiento” como dirían los griegos. Una cosa en concreto puede cambiar su naturaleza constantemente, por ejemplo: el típico ejemplo de la madera que se quema. Antes de prenderle fuego a un trozo de madera, ésta tiene todas aquellas características que lo hacen ser madera o como le quieras llamar pero es madera, no hierro ni piedra pero cuando lo quemas deja su naturaleza de madera para convertirse en ceniza y como tal tiene su propia naturaleza. Todo lo anterior se relaciona estrechamente con la realidad. Cuando me dices que la teoría de la “naturaleza de las cosas”, como le llamo yo, es contrastable con la realidad es donde me doy cuenta de que no he sido suficientemente explícita. La ontología de las cosas no es un concepto meramente abstracto, no, es un conocimiento que llega al hombre total y absolutamente “a posteriori”  nada hay en nuestra mente que no haya pasado por nuestros sentidos, diría Aristóteles.   No es una cuestión solamente de nombres. Esa es la salida que le has dado tú pero esa no es cuestión de nomenclatura. Las cosas tienen una esencia y una naturaleza independientemente de que el hombre les dé o no les dé un nombre, es más, es lo de menos. Las cosas no pueden ser una cosa y ser otra al mismo tiempo, son lo que son independientemente del nombre que le demos los humanos. De la misma manera un hombre es culpable de un delito o no lo es, no obstante los procesos que utilices para dar certeza jurídica al resto de los humanos. A los hechos no los cambia un procedimiento.   Quien ha cometido una falta debe ser castigado, los métodos para castigarlo son cuestiones de forma no de fondo. Que sin embargo, deben estar también conforme a la ley natural, que no es un nombre, es una realidad, la realidad de las cosas por lo que son, no por lo que a ti o a mí nos parezca que son. No se puede en nombre de la ley natural dar legitimidad a nada Joaquín, la legitimidad es inherente a las cosas no se la damos sólo lo conocemos a la luz de nuestro razonamiento, así, lo que es justo es justo  PORQUE LO ES, no porque le hayamos ese nombre.

20-09-02.De: Tulliola. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte II. El De legibus y el De República de Cicerón no son perfectos y no lo son deliberadamente. Marco Tulio no estaba soñando con nada que fuera inalcanzable. Cuándo los escribió tenía más de 50 años y por lo tanto más de 20 años de experiencia como abogado y político. Si los escribió es porque estaba conciente de los problemas y de las injusticias que se cometían en Roma, conocía al dedillo los vericuetos y problemas de la vida en el imperio. Por eso describió de una manera   coherente la forma de resolverlos. No defendía los métodos de los optimates, pero tampoco estaba de acuerdo con la codicia y la radicalidad de los pseudopopulares. Yo te pediría que me respondieras a las preguntas que he venido planteando durante casi todas mis participaciones en este foro. He estado haciendo preguntas directas a los cesaristas y NADIE, me ha contestado una sola de ellas. Son los maestros de las evasivas y del cambio de tema. Nunca sabremos lo que habría pasado si las teorías de Cicerón se hubieran aplicado. Lo que sí se sabe es que a la humanidad le ha costado muchas guerras llegar a darse plenamente cuenta de que las teorías ciceronianas no estaban del todo equivocadas (su parecido lo expondré más adelante o quizá en mi siguiente intervención).  Me pides insistentemente obras. Bien, Cicerón hizo muchas obras que iban conforme a la ideología que planteaba en sus libros, tal es el caso de su Consulado y de su Gobierno el Cilicia. Están también los numerosos pleitos judiciales que, “aprovechando el viaje”,   utilizaba para que la gente escuchara lo que pensaba. Actuar Joaquín, no sólo implica llevar a un montón de gente al matadero como hicieron César y Alejandro. Hablar también es actuar. Un discurso puede abrir muchas conciencias, puede quitar muchas vendas de los ojos. Te pongo un ejemplo actual: (sólo para darme a entender no para compararlo con el mundo antiguo, no vayas a creer). La prensa. Sólo hablan o escriben, no hacen nada más y con todo son el medio más idóneo para provocar reacciones (tú que eres colombiano lo has podido constatar).  Martín Luther King no condujo ningún ejército, él sólo  “tenía un sueño” y con sus discursos logró muchas cosas.  Quieres menospreciar a Cicerón porque según tú no hizo nada cuando hizo más que muchos sin necesidad de tomar una espada entre sus manos. Alegas que sus discursos no valían para nada pero valieron la muerte del traidor Catilina y aún más ¿Te suena César ha vencido a Pompeyo en el campo de batalla pero Cicerón ha vencido a César con su elocuenci?. Esas fueron las palabras con las que el dictador sobreseyó el juicio que le valió la restitución de sus derechos civiles a Quinto Ligario. ¿Y los discursos no sirven para nada? Dices: “Si el discurso de César es absurdo ¿Cómo explicas que en su posterior obra él haya podido aplicar su propuesta? Que propuesta?????

20-09-02.De: Tulliola. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte III. El elogio que Cicerón hubiera podido hacer de la muerte de César no es sino una muestra de perfecta armonía entre sus actos y sus libros, en los que nunca dijo “no te debes alegrar de la muerte de un tirano”, al revés, proponía una total renuencia al gobierno de uno solo y apego a la libertad. Ya sé que en ese tiempo no había una total libertad para nadie. De eso se encargaron todos los Silas, Marios, Catilinas y Césares. Y también sé que me van a salir con que la libertad que Cicerón proclamaba en sus libros no existía en Roma ¡CLARO QUE NO, POR ESO LOS ESCRIBIÓ! No escribió los libros con una dedicatoria de felicitación a los senadores por lo bien que estaba ejerciendo su labor, los escribió para que mejoraran su manera de hacer las cosas dentro de un sistema adecuado a la Naturaleza Humana, a un gobierno “entre iguales”.  La república que había entonces no era perfecta,  ya lo sé ¿Dónde dije yo eso?,  lo que he desgañitado todo este tiempo es que: La república de ese entonces no era perfecta pero  eso no justificaba una dictadura, que  por otro lado, no significó ninguna ventaja para nadie mas que para los subsecuentes dictadores. Tú hablas de la muerte de la república. Yo hablo de la muerte de ciudadanos.. Nadie ha dicho que tuviera que morir nadie para que la república viviera. Lo que sí pasó fue que tuvieron que morir la República y muchos ciudadanos romanos para que César y su dictadura milagrosa vivieran. Será racional negar avances sociales para defender un sistema político?  Contéstame Joaquín ¿Cuáles avances?  Si los ciudadanos eran la “pulpa” de Roma ¿Por qué tuvieron que morir tantos por la tozudez de los triunviros? Porque a fin de cuentas fue un pleito entre los integrantes del ¡maravilloso, único e inigualable!  triunvirato.  Es preferible salvar a Roma que al régimen. No, es preferible salvar a César y a su tirada de lambiscones que a una república. Que haya defendido un nombre que aún tiene vigencia (República) no lo dice todo. No, en efecto, no lo dice todo pero ese “nombre” como tu lo llamas sigue teniendo, en esencia, un significado muy parecido al que le daba Cicerón... por cierto.... ¿Qué del “planteamiento” (si es que lo hay)  de César sigue vivo? ¿Aunque sea el nombre?  ¿La ley natural es objetiva? No hay nada más objetivo en el mundo, porque, cómo ya dije no tiene que ver con la subjetividad sino con lo que son las cosas en la realidad (esa que tanto te gusta)

20-09-02.De: Tulliola. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte IV. ¿Es proporcional defender las garantías ciudadanas conculcando las garantías ciudadanas? No, definitivamente no y en el caso de la Conjuración de Catilina no hubo violación a ninguna garantía. Una vez apresados los futuramente ejecutados, ¿Eran peligrosos? ¿Cómo? ¿Por qué? Haaaayyyy!! Eso ya te lo dije pero parece que escribo en francés: “Después de poner bajo custodia a los catilinarios,  Cierto L. Tarquino, que decía haber sido detenido cuando se dirigía a los campamentos de Catilina, se presentó a declarar. Dijo lo mismo que había dicho Voltrucio y,  también, que iba a reunirse con L. Sergio, con la orden de decirle que no se preocupara por el arresto de sus cómplices, y que al contrario, se acercara más a la ciudad, para animar a los que quedaban y sacarlos del peligro. La noche del día 4 de diciembre familiares y clientes de los prisioneros ponen en movimiento a amigos y esclavos para sacarlos de su confinamiento, armar el caos y provocar el golpe final. El pueblo, espantado, solicitó al Cónsul una solución rápida por lo que se convocó al Senado al día siguiente, las famosas nonas de diciembre. El senado se reunió consiente de la urgencia que existía de resolver el asunto puesto que ya en varios puntos de la ciudad se estaban dando disturbios a causa del estado de incertidumbre que se tenía. Esa era la urgencia, por eso, y porque se estaba bajo los efectos del SCU, no se convocó al pueblo, no había tiempo para juicios porque en cualquier momento podrían asaltar las casas de  quienes tenían bajo su custodia a los traidores, una asamblea, por su parte, habría dado lugar a motines. No sólo estaba en peligro el sistema sino ¡la vida de inocentes!.” Si eso no te parece suficiente como para probar la urgencia entonces ¿Qué? ¿Necesitaban estar ahorcando a los senadores para que entonces sí fuera urgente? En todo caso, siguiendo tu criterio, el “derecho a defenderse en un juicio justo” es sólo un nombre también, un artilugio salido de labios de algún iluso pensador que no se adaptaba a la realidad del momento puesto que los juicios en Roma no eran justos en su mayoría. ¿Qué es un régimen de terror con apariencias de legitimidad? Ah sí! Se me viene a la cabeza un ejemplo: El que impone un dictador que pretende legitimar su posición, alegando que acaba de salir de una guerra civil y que por eso tiene derecho a utilizar la represión y la suspensión anticonstitucional de las libertades ciudadanas, de manipular el funcionamiento de las instituciones, de promover el terror a decir algo que no le parezca al interfecto (no vaya a ser que se moleste).

20-09-02.De: Tulliola. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte V. Que César tuviera intereses partidistas no deslegitima la defensa de un juicio justo. Mira, si César hubiera pedido un “juicio justo” para los conjurados entraría en esa polémica pero como NUNCA, lo hizo pues mejor me ahorro el espacio de Internet que bastante caro le sale a nuestro Legatus. Te voy a repetir una pregunta que le hice precisamente a José Ignacio ¿Se necesitaba un “juicio justo” para condenar a alguien a muerte pero no se necesitaba para encerrarlo en una cárcel en el exilio y quitarle todos sus bienes? César ejecutó sus proyectos políticos sin el SCU y sin ejecutar ciudadanos en el foro ni inventarse la pena de cárcel, esa es otra realidad. Tienes razón, César no necesitó de ningún senadoconsulto para matar a muchísimos ciudadanos en la batalla de Munda ¡injusta que soy con el pobre hombre! Cicerón permitió que Catilina -la cabeza de la conjura- saliera de Roma, mientras que ejecutaba a otros ciudadanos, en nombre del peligro inminente, esa es otra realidad. Tienes razón, hubiera sido mejor que retuviera a Catilina en Roma, sólo que Lucio no salió solito, se llevó a un buen número de simpatizantes, si Cicerón lo hubiera dejado dentro de la ciudad, la batalla no se hubiera librado allá en Pistoya, se habría hecho ahí dentro de los muros de Roma. La conjura murió con Catilina, no con los ejecutados en plena urbe. ¿Estás seguro? Porque lo que se sabía en ese momento es que cada uno de los arrestados tenía instrucciones expresas de matar a ciertos ciudadanos, de prender fuego a una determinada parte de la ciudad. Catilina no era la única cabeza, era la más significativa pero no la única. ¿Qué cosas de la vida, verdad? Ha avanzado tanto la cuestión garantista como tu dices pero, curiosamente, en muchas de las constituciones más avanzadas del mundo, se contempla todavía la figura de la suspensión de las garantías en estado de emergencia ¿Por qué será?.... J  Por último, todavía no termino de contestarte, me falta el cuestionario que me hiciste pero ya verás que no queda nada sin responder. Saludos.

20-09-02.De: Tulliola. Respuesta a Caesaris Puella. Tienes razón Caesaris, lo del SCU, ya está bastante agotado el tema del SCU y sí, a veces se me complica reconocer mis victorias. De haber mediado un juicio (un juicio justo no de los que le gustaban a César, esos que ya estaban arreglados de antemano) seguramente habrían salido culpables y los habrían condenado a muerte porque esa era la pena por traición a la patria.  Si las pruebas eran suficientes o no, bueno, eso no nos podemos juzgarlo nosotros porque ya no tenemos los elementos pero hasta tu adorado César las creyó suficientes, tanto que él mismo los condenó sin juicio.  Si no hubieran sido suficientes las pruebas, ¿Por qué César no lo dijo?, ¿Por qué Clodio no lo dijo?, ¿Por qué Salustio no lo dijo? Ah! Es que estaba demostrado que eran culpables, por eso. Salustio era del bando popular, que era amiguísimo de César y era archienemigo de Cicerón. Me quieres contestar Caesaris Puella ¿Por qué demontre Salustio se refiere a la actuación de Cicerón en ese momento como de “excelente”? Si no hubieran sido considerados suficientemente culpables ¿Por qué NADIE, dijo nada respecto a las pruebas? Ellos confesaron niña, esa es una realidad y hay los elementos para afirmarlo en cambio tú queridita ¿Tienes alguna prueba de que fueran torturados? No se que tan estúpidos serían Léntulo y compañía pero terminaron por confesar.  Esa de la “duda considerable” aquí no aplicó, todos estaban muy seguros de que eran culpables, hasta César. A propósito ¿Podrías decirme en qué momento César pidió un “juicio justo”? Pero dímelo con un   fundamento válido y no con lo que digan novelitas tendenciosas, porque ni Salustio ni Plutarco ni Suetonio,  relatan que en ningún momento se haya pedido ningún procedimiento. Eso fue después, dices ¿Después de que? ¿Dónde dice? ¿Cómo sabes? Lo único que consta es que César quería hacer “mas ligera” la pena. Y es más tan horrible fue su miedo a que lo vincularan que según Suetonio, no solo cedió sino que el resto del año se abstuvo de asistir al senado. Jajajajajaja!!!  Y Suetonio dice más: “Vetio prometía presentar un autógrafo de Cesar dado por éste a Catilina.  Entonces, creyó César que no debía tolerar aquellos ataques, e imploró el testimonio de Cicerón para demostrar que él mismo le había suministrado espontáneamente algunos detalles acerca de la conjuración....  Entonces... ¿Cómo dio detalles César a Cicerón de la conjuración si no creía culpables a los ejecutados? Dime Caesaris Puella ¿SE NECESITA UN JUICIO PARA CONDENAR A ALGUIEN A MUERTE PERO NO SE NECESITA PARA DESTERRARLO, ENCARCELARLO Y DESPOJARLO DE SUS BIENES?

20-09-02.De: Isabel Arroyo. Respuesta a Tulliola. Estimada Tulliola, te felicito por tus grandes "victorias" en este foro, tan grandes son que los demás foristas pro-ciceronianos no han dudado en desmarcarse a toda prisa de tus continuas apologías de los asesinatos de los "presuntos" conspiradores, una gran victoria sin duda la que has conseguido quedándote sola ¡ah, no! se me olvidaba que Timur te apoya ¡uf!. Creo que tienes una fijación patológica con Julio César, una especie de frustración o quizás un complejo que descargas a base de mensajes repetitivos. El último ya es de simple y pura risa cuando dices que según Suetonio César se abstuvo de ir al Senado porque los amiguitos de Cicerón entraron en la curia y a punto estuvieron de lincharlo y te carcajeas por eso, qué risa, ¿verdad, Tulliola? ¡pena es lo que da tu visión de las cosas! pena me dan tus continuas apologías de los crímenes de los optimates, pena me da que te rías porque un senador en plena sesión senatorial esté a punto se ser cosido a puñaladas por los que tú "defiendes". Pena me da que seas tan cuadriculada, que no seas capaz de reconocer el error de haber comparado a César con Hitler y encima te pongas tú de víctima cuando medio foro te ha dicho en la cara que esa comparación es una auténtica vergüenza (bueno, que ya sé que Timur te apoya, algo es algo) y encima sales con una teoría conspiratoria acusando al foro de estar contra ti y de insultarte, de ser agresivos contigo. Tranquila, Tulliola, que no creo que aquí nadie te vaya a sacar los puñales para que te rías, eso se lo dejamos a los amiguitos de Cicerón, esos que defendían la libertad a puñaladas. Dime una cosa, Tulliola, ¿tú de verdad eres así?, ¿eres tan obcecada o es simplemente una pose para llamar la atención? lo digo porque podríais formar tándem Timur y tú y pasearos por los otros debates amenizándolos. ¡Cuánto celebro que hayan llegado al foro personas como Oliver Soto o Leandro Echevarría, personas capaces de defender con argumentos serios sus ideas sin recurrir a lo que sueles recurrir tú, de verdad me alegro de ver cómo Oliver Soto es capaz de defender la aplicación del SCU lamentando a la vez los asesinatos o cómo Leandro Echevarría puede hacer una excelente defensa de Cicerón sin necesidad de insultar a César. Tus carcajadas ante los puñales que se enfrentaron a César me dan auténtica lástima, si esa es la visión que tienes tú de la libertad no me extraña que el pueblo romano saliera a las calles a aplaudir a César cuando marchaba hacia Roma.

20-09-02.De: Patricia A. L. Respuesta a Tulliola. Me gustaría aclarate algo, Tulliola, sobre la cita que das de Suetonio: Suetonio dice que César no volvió en un tiempo al Senado porque celebrándose la sesión y debatiendo con Cicerón su guardia de jovencitos bonis entraron en el Senado e intentaron matar a César, sin duda alguna para defender la libertad de expresión. ¿Qué hizo Cicerón ante un acto tan deleznable y criminal? aparte de morirse de miedo aunque los puñales no fueran contra él hizo la cobardía más cobarde: suspender la sesión y marcharse a su casa corriendo en lugar de ordenar detener a los aprendices de matarifes. ¿Y qué haces tú? reírte. Ésa es la república que con tanta furia (iba a emplear "pasión" o "ardor" pero como seguro que son términos que consideras inapropiados me abstengo) defiendes, tu república de buenos y malos, de asesinos y de reformistas, de Cicerones y de Césares. Personalmente creo que, agotados ya todos tus argumentos en favor de las ejecuciones (me perdonarás pero a mí la pena de muerte no me produce la misma excitación que a ti, sino todo lo contrario) estás en una línea que se ha salido ya de madre, si tus primeros mensajes eran realmente buenos ahora ya sólo voceas tu obsesión por César. "Sostenella y no enmendalla" decimos aquí para referirnos a lo que hacen las personas que como tú se afanan en sostener sus errores aún a sabiendas de que lo son por pura cabezonería. ¿Tú estás segura de que tu modelo es Cicerón y no Catón?. Y por favor, Tulliola, no pretendo insultarte porque te respeto, pero tu actitud me deja realmente perpleja.

22-09-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Oliver Soto. Parte I. En relación con tu pregunta lanzada al aire “¿Qué es lo que puede hacer una democracia (una republica) para defenderse de aquellos que intentan acabar con ella?”, te contesto: Defenderse. Pero legítimamente, es decir, respetando las garantías imperantes para la época de los acontecimientos. Con anterioridad a la época de Catilina, Roma ya había solucionado peligros que califico de peores que el afrontado por Cicerón, y que igualmente significaron una amenaza para la república (que no democracia) de ese entonces (Aníbal, guerra social, Espartaco) y sin ejecuciones sumarias de quirites.  Por el contrario, casos como el de los Gracos, Saturnino o el de Marco Livio Druso, fueron “acallados” mediante la muerte de los personajes mencionados. ¿Cuál es la diferencia? Que en el segundo grupo de acontecimientos que menciono, la clase dirigente “apagaba incendios con gasolina”, de acuerdo a la frase que ya ha hecho carrera en esta web. En el segundo grupo, el conflicto era interno, no externo. Es loable y muy ilustrador descomponer el tema objeto del presente foro en sus contextos histórico, político, ideológico y jurídico, pero creo que tales componentes ni deben mezclarse alegremente, ni aislarse artificiosamente (no estoy diciendo que tú lo estés haciendo). Históricamente, el SCU apareció como un síntoma más de la crisis social posterior a la victoria de Roma sobre Cartago y Aníbal, en donde la señal más representativa fue el fenómeno agrario, respecto del cual me adhiero a lo expuesto por José Ignacio. No es mera casualidad que la figura jurídica del SCU haya desplazado a la de la dictadura para afrontar las crisis políticas de esa época. Ni corresponde a una simple evolución académica por parte de los jurisconsultos de turno. La evolución jurídica tiene un marco referencial inequívocamente político, así como la política de ninguna manera es ajena a los fenómenos económicos. Esta realidad es la que nos da la base para entender por qué el primer grupo de peligros que mencioné (Aníbal…) tuvo un manejo político-jurídico diferente al segundo grupo (Gracos…) Circunscribir la explicación de tales diferencias a uno sólo de los diferentes componentes que hacen parte del tema de este foro, en mi sentir es del todo aberrante y errado. (Tampoco estoy diciendo que tú lo estés haciendo)

22-09-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Oliver Soto. Parte II. La implementación del SCU fue una creación jurídica de los optimates para desembarazarse expeditamente de sus “piedras en el zapato” con apariencias de legitimidad, bajo la excelente argumentación de defensa de la república y la libertad. El procesamiento de los confesos puestos bajo custodia no determinaría la caída de la república, de la misma manera que no fue necesario ejecutar quirites para conjurar el peligro de Aníbal, o de Espartaco. Una vez capturados y puestos bajo custodia, los ejecutados eran tan peligrosos para Roma como Vercingetórix después de Alesia (según lo expuesto por Caesaris). Por otra parte, concuerdo contigo en que no se puede juzgar a los romanos con base en parámetros actuales, y por esto considero inapropiado analizar la actuación de Cicerón de acuerdo con jurisprudencia proferida por el Tribunal Constitucional español, por ejemplo. Así como mezclar en un contexto único e indiscriminado, las teorías de Cicerón y su actuar como cónsul. Pero es innegable que la erudición histórica y jurídica de Marco Tulio le hacía ver lo que acabo de decir perfectamente. ¿Por qué entonces no accedió a las propuestas de César? Porque iba en contra de los intereses de los optimates, entre otras razones. Pero insisto, los conjurados-ejecutados ya estaban detenidos. No es necesario especular en este punto. Fue su captura lo que permitió su ejecución. Respetarles sus garantías como quirites no hubiera significado la caída de la república. De hecho, creo que fue precisamente este tipo de actitud de los optimates ante la problemática social imperante, lo que contribuyó a la caída de la república.

22-09-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Tulliola. Parte I. Querida Tulliola, opinas como opinas, y el moderador en primer lugar, y mis propias convicciones, me llevan a respetar tu visión y acatar así esta norma del foro tranquilamente. Lo digo en relación con tu visión de Cicerón, su pensamiento, la naturaleza del cosmos y la madera. Lamento que consideres que nadie ha contestado tus preguntas, en ningún momento, algo en lo que nuevamente estamos en desacuerdo. La forma en que defiendes tu posición, y a Cicerón, es lanzando frases como “Actuar Joaquín, no sólo implica llevar a un montón de gente al matadero como hicieron César y Alejandro.” Qué diferencia con los argumentos que empleabas antaño, Tulliola. ¿Sería racional si yo defendiera a César o a Alejandro argumentando que Hitler fue peor? ¿Allá es a donde pretendes llevar este debate? Justificar lo que hizo Cicerón durante la conjura de Catilina por su gobierno en Cilicia, y descalificar la intervención de César, en relación con esos mismos hechos, negando que abogara por el respeto al debido proceso propio de cualquier quirite de esa época, y por acontecimientos posteriores a los estudiados, como el cruce del Rubicón, y lo acontecido durante la guerra civil, o decir que las obras de Cicerón son imperfectas deliberadamente… La verdad, Tulliola, creo que estamos hablando un lenguaje muy diferente (aunque nunca te haya leído en francés, la verdad). Si el capítulo de esta misma web dedicado al proyecto político de César no responde ni una sola de tus preguntas, no es culpa de los cesaristas. No hay peor ciego que aquel que no quiere ver. Pones al mismo nivel a Sila, Catilina, Mario y César, como verdugos de las libertades. ¿Te das cuenta de lo que estás diciendo? Justificas las ejecuciones por la posibilidad de que se verificaran motines… ¿esto no te indica nada en relación con los hechos analizados? ¿Por qué se amotina la gente Tulliola? ¿Por ser libre? ¿Por estar a gusto? Lamento que no hayas leído las exposiciones de Caesaris en torno a la propuesta de César, y del exilio como “plan B”, y el momento en que tal propuesta se efectuó. (Ella te respondió en castellano)

22-09-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Tulliola. Parte II. Citas la batalla de Munda para atacar a César y defender así a Cicerón. Manifiestas que César estuvo de acuerdo en que se ejecutara sin juicio… ¿entonces porqué lo atacas, si estaba de acuerdo con Cicerón? ¿A dónde quieres llegar Tulliola? ¿A que César debió librar la guerra al mismo estilo de Gandhi y Luther King? No es necesario que contestes puntualmente todas y cada una de mis preguntas. No voy a acusarte de eludirlas, ni de tramar una conjura con el resto de ciceronianos contra mí, ni de que seas una cobarde, ni de que guardes deliberadamente silencio. Mucho menos voy a atreverme a tener el fanatismo de manifestar que te faltan conocimientos jurídicos, o humanísticos en general. La gran jurista que eres, es algo que está fuera de discusión. Sólo te pido que seas consecuente con las libertades y avances que defiendes tan vehementemente, y presumas en mí y en el resto de foristas buena fe, y no veas que hemos tramado una conjura contra ti. Y si me lo permites Tulliola, te recuerdo que Marco Tulio criticó genialmente el fanatismo de Catón. Te iba a preguntar qué crees que opinaría Cicerón al ver cómo lo defendías manifestando que César y Alejandro dejaron muchos muertos en la historia, pero me imagino que has de responder que Marco Tulio está más que orgulloso de ti. Por favor, estudia las intervenciones de Leandro Echavarría y de Oliver Soto, y verás que no todo el que admira a Cicerón se dedica a denigrar del resto de protagonistas de la historia para defender a Marco Tulio, ni de hacer determinado tipo de acusaciones al resto de foristas.

22-09-02.De: Tulliola. Respuesta a Isabel Arroyo. Parte I. Yo no he hecho ninguna apología del asesinato de nadie. Si me puedes citar una frase en la que me haya alegrado de la muerte de alguien te lo agradecería. Yo me he dedicado a defender la legitimidad del SCU, como una medida, legal y lícita de defender a la República de los ataques que pretendieran hacer los catilinarios o cualquiera que intentara por medio de las armas desestabilizar al estado, lo cual cualquier gobierno que se estime en algo debe hacer independientemente de lo bueno o malo que sea. Por lo que yo he leído, el único pro-ciceroniano que ha renegado de mis participaciones fue Leandro Echevarria y eso únicamente en lo que respecta a la ya famosa comparación de César con Hitler. Yo no tengo ninguna fijación patológica con Julio César, si he hecho algún comentario agresivo en su contra ha sido en respuesta a las sistemáticas e infundadas acusaciones que Caesaris Puella, quien por cierto sí se ha alegrado del asesinato de Cicerón y si se ha jactado de eso pero como en este foro de debate todo es muy justo y racional nadie lo ha notado. En otro asunto Isabel, ¿Sabían Patricia y tú que fue Cicerón quien les ordenó a los guardias que no lastimaran a César? Revisen tus fuentes porque lo de la suspensión de la sesión no es cierto. Lo me causó risa fue que César después de esa sesión César ya no se atrevió a ir al senado ¿Qué tenía que temer?  y después rogó a Cicerón que lo desvinculara de las múltiples versiones que lo ligaban a la conjura.  Yo no odio a César y lo he dicho desde el principio, así como que estoy en contra de muchas cosas que hizo pero en ningún momento me he alegrado de que lo hayan matado ni a él ni a nadie.

22-09-02.De: Tulliola. Respuesta a Isabel Arroyo. Parte II. Yo no he hecho ninguna apología de los crímenes de los optimates, como tampoco los he hecho de los cometidos por los “populares”. Por otra parte no hay “los” que yo defiendo, te voy a aclarar qué es lo que yo defiendo: defiendo a Cicerón y su visión del hombre y del gobierno que no tenía nada que ver con los atropellos cometidos por los optimates, defiendo a un hombre que durante toda su vida luchó por darle dignidad a su pueblo, por convertir en personas a un pueblo que al final decidió dejar de ser siervo de unos cuantos para convertirse en esclavo de un sólo amo. Déjame decirte algo si tú, como me dijiste quieres que me disculpe públicamente por la comparación de César con Hitler aquí va: PERDÓN A TODOS LOS PARTICIPANTES DEL FORO POR HABER COMPARADO A CÉSAR CON HITLER!!!! ¿Ya estás más tranquila? Hice lo que querías pero que quede bien claro que en todo el debate yo no he insultado en lo personal a NADIE y también que he sido la única en hacer comparaciones de ese tipo puesto que José Ignacio no sólo comparó sino que llamó a Catón TALIBAN!!! 11-10-01 "...de fanáticos trabucaires como el talibán Catón " pero curiosamente como se trataba de Catón y no de César nadie dijo nada, eso sí no es una “vergüenza”. Yo no dije que hubiera una conspiración en mi contra, dije que algunos habían reaccionado como si de una agresión personal se tratara, así que no inventes mentiras ni pongas en mis labios palabras que no pronuncié.  Yo no pretendo llamar la atención de nadie, pretendo defender  lo que es justo y como ya le dije a José Ignacio no es mi intención hacer de esto un pleito de comadres, sino defender las teorías de Cicerón. Que conste que son ustedes los que han seguido machacando con el tema no yo. Yo también celebro que hayan llegado al debate, Leandro y Oliver, eso quiere decir que la médula de mi defensa cuenta con adeptos. Yo también me alegraría mucho de que ustedes pudieran defender a César sin agredir a Cicerón y me alegraría mucho más si lo hicieran sin agredir a otros foristas. Gracias.

22-09-02.De: Tulliola. Respuesta a Patricia A. L. ¿Sabes que hizo Cicerón cuando su guardia pretendía herir a César? Darles la orden de que no lo hicieran. Consulta a parte de Suetonio a Plutarco y a Salustio. A demás ¿De dónde sacaste que Cicerón se fuera a su casa corriendo?  El día del incidente que señalas es el mismo en el que se decidió la ejecución de los conjurados, por lo tanto, Cicerón no fue a su casa sino a la cárcel tuliana a ordenar el cumplimento del acuerdo a que se había llegado en el Senado. Y sí, me río de que César no haya regresado en todo el año a la curia ¿A qué temía si no estaba involucrado en la conjura y si además Cicerón había dado la orden de que no se le tocara? De eso me río no de que lo hayan atacado. Mis argumentos son tan válidos para defender la legitimidad de las ejecuciones que NADIE los ha podido rebatir. He hecho continuamente preguntas a ese respecto a todo el mundo y se han quedado en el aire muchas de ellas, pero bueno. A mi la pena de muerte no me causa excitación, sencillamente considero que es legítima como castigo a ciertos delitos tales como el genocidio, el homicidio calificado y la traición a la Patria. Esta pena debe ser aplicada por la autoridad facultada para ello en uso de la potestad que el Estado guarda para ello. El tema de la pena de muerte, por cierto, sería bueno para abordarlo dentro de este foro puesto que se relaciona estrechamente ¿no crees? No es mi culpa que el debate de Cayo Julio César se haya salido de madre como te habrás dado cuenta después de haber leído todo el desenvolvimiento del mismo. Por otro lado de lo que me dijiste en el otro foro de que los celtas y Timur estaban conmigo y que probablemente Cicerón no se sentiría orgulloso de mí permíteme decirte que yo no soy romanista por sobre todas las cosas. Como ya he dicho yo defiendo la ideología de un hombre romano pero no las acciones que todos los romanos hubieran hecho. Sé perfectamente que algunos de ellos cometieron atrocidades con los pueblos conquistados y eso sí que no lo voy a defender. Saludos.

22-09-02.De: Patricia A. L. Respuesta a Tulliola. Vaya, vaya... así que Cicerón dio la orden a los matones de que no mataran a César y luego les dio la orden de que le dejaran en paz. ¿Y quién podía dar órdenes a la banda de matones salvo el jefe de esa banda?. Celebro que reconozcas que Cicerón era su jefe, el jefe de esos matones que amenizaban las reuniones de ese senado tan democrático con sus puñales. Y te respondo a algo: que tú pienses que nadie te ha rebatido tus argumentos no significa que no se haya hecho (en mi opinión hasta la saciedad). Por cierto, Tulliola, el que tú, tú y sólo tú (y en este foro hay mucha gente) creas algo no significa necesariamente que sea verdad, lamento decirte esto y espero que no te duela demasiado. Comprendo que te haya molestado que Lacus haya dicho que Catón era un talibán, para evitar que vuelvas a molestarte le pediré que jamás vuelva a insultar ni a Catón ni a los talibanes, no sea que vuelvas a molestarte. Alucinada me tienes Ana Judith, pero encantada de que hayas conseguido que veamos a Cicerón según tu prisma, aunque menos contento debe estar el pobre, claro.

22-09-02.De: Livio J. Flores. Respuesta a Tulliola. AHH!! BASTA!! No puedo creer lo que leo, tanto sabia Cicerón de resolver problemas que no resolvió ninguno, solo sabia esconderse. Dices que Ciceron hablo y el mundo escucho, MENTIRAS Y PATRAÑAS, eso digo. Hablas del sueño de ML King pero el tenia a su disposicion medios de comunicación, acaso el garbanzo daba un discurso aprovechando el viaje y salia en el noticiero de las 20hs asi todo el mundo aprendia de él, que método de comunicación masiva uso Cicerón para hacerse entender por todo el mundo romano?. Ciceron solo era conocido en Roma, que digo Roma, el foro romano y punto. Falta que venga von Daniken a decirnos que Ciceron fue un extraterrestre que nos legó sabiduria para ser usada 1700 años despues, que fue lo que sucedió, y cuando sucedió para lo unico que servian los escritos de Ciceron era para tener una referencia romántica sobre ideas que surgieron en un mundo donde si eran aplicables ya esas ideas, o crees que la democracia no se sostiene por la fuerza de las armas (te suenan la 2ª guerra mundial y la guerra fria? y cuantas más....). Hechos, no palabras, esa es la verdad de la historia y los hechos de Ciceron son minusculos, estoy convencido de ello, no importa que haya llenado la biblioteca de Alejandria de escritos autoalabatorios, que solo son lamentos de lo que no tuvo ni talento para hacer ni valentia para intentar. En que parte de sus libros dice que un buen republicano debe ser chupamedias y adulon del tirano de turno, por que eso si que lo fue, NAUSEABUNDAS son sus adulaciones a Cesar una vez instalado este en el poder,ja!. Cuanta coherencia en este genio ilustrado, que de un día al otro el adulón se pone a bailar en una pata y a festejar como un sirviente a los "libertadores", tu diras que es por defender sus ideas, yo digo que porque creyó que el poder sería de ellos y como buen republicano habia que adular al caporegime de turno. Ubica a Ciceron como lo que fue un buen escritor e ideologo, pero no pretendas subirlo al pedestal de los grandes personajes de la historia porque no está ni remotamente a la altura, ubicalo al lado de Platón y deja a Cesar al lado de Alejandro, incluso si lo deseas de Napoleon y Hitler, que fueron hombres errados pero hombres de acción al fin y que hicieron la historia y no se sentaron a pensarla como debia ser. Pero esa lista no es completa, tambien puedes poner a San Pablo y a Ghandi tambien alli. Y este ultimo nombre debe causarte dolor, el saber que si se puede vencer una guerra sin armas, con ideas SI SE TIENE EL CORAJE (que no tuvo un tal Garbanzo casi 2000 años atrás), y la verdad que Ghandi mucho no escribió, será porque no tuvo tiempo, una lástima porque mucha idea buena tenía.

23-09-02.De: Timur. el gracioso. Respuesta a Isabel Arroyo. Sobre el mensaje del 18-09-02. Mira Isabel, tus burlas y descalificaciones personales te las puedes meter en esa cabecita tan ingeniosa que tienes (en otro lugar que no fuera el Foro te diría que te las metieses por un sitio más doloroso), porque yo no voy a aguantar más que se metan con mi forma de ser y con la forma en que estén escritos mis mensajes. Por cierto bastante heterogéneos y redactados en diferentes estilos. TU de Oriente no sabes nada, tu misma lo has demostrado. (Hay muchos tipos de orientes: el Occidental, El Extremo Oriental, El Suroriental, El del Subcontinente Indio, Y el Norte, claro). Pero lo que no te permito es que pongas al nivel de un chiste a un gran pueblo como el chino. Precisamente ya expuse lo de Taizu, pero no creo que tenga la suficiente seriedad "histórica" para que pueda interesarte. No sé si tendrás los suficientes conocimientos históricos (globales) para aguantarlo. Lo tuyo es eurocentrismo fanático. Además lo de los árboles ya lo había dicho también en Abril, lo que demuestra muchas cosas. Y una cosa ¿por qué dices que leíste un mensaje de Gengis Khan en el debate de Grandes Caudillos? ¿TU en que debate te habías   metido? Pobrecita, se habrá confundido. Yo no tengo un alto nivel en mis argumentos, mira ¡si no sé latín! ni griego, que inculto soy, debo ser un analfabeto, solo sé "errare humanu est" y ni siquiera soy capaz de escribirlo muy bien. No soy capaz de analizar críticamente un hecho "histórico", y hablo de Oriente, bah! gente que no es capaz de tener un razonamiento tan elaborado como un occidental. Debo ser un ignorante porque además ni siguiera fui en mi vida a una facultad de historia y yo no soy capaz de hablar de la misma, ya que yo soy un ignorante. Soy un payaso autodidacta, ya que soy capaz de hacer reír a la gente como mis gracias del nivel de un tebeo. No me disculpo por el tono de mi mensaje (en relación a Isabel, si en relación al resto de los foristas), en absoluto, así que sigue en TU mundo de fantasía cesariana y que te aproveche. Ni siquiera me voy a despedir de ti. No te lo mereces. Posdata: Me parece increíble esta falta de respeto conmigo por lo que dije de César, (y yo que se sepa no se lo falte a nadie, por lo menos sin ser a posta), y eso me ha permitido averiguar (del todo) lo bien que se trata a la gente que nada a "contracorriente" y eso que ha pasado más de un año de Foro de debate. Que conste.

23-09-02.De: Timur. Respuesta a Carlos (con la J. que siempre se me olvida) Pacheco. Pues muchas (gracias) por tu exposición sobre Cicerón, el militar. Es de agradecer. En cuanto a César, si no le gusta a nadie lo que he dicho, lo siento, pero yo no rectifico, en absoluto. Es una opinión mía. Tomando como base los parámetros de la época actual. Nada más y nada menos. Claro que si me sitúo en su contexto César era una gran persona. ¿Estaría implicado sí o no? Yo digo que sí, pero yo no lo digo tajantemente. Lo sospecho, lo intuyo ¡Y LO DE LOS BOSQUES LO HABÍA DICHO EN RELACIÓN CON LA RELIGIÓN GALA! Y con la economía de la región, también. Que haber si nos vamos enterando. Y esto ya lo había dicho (lo de los bosques) en el debate Grandes Caudillos como una de las consecuencias de la campaña romana contra los galos. Y hace mucho tiempo. De nuevo culpa mía no haberlo explicado mejor. Pero tu segundo mensaje parece más indicado para corregir a un niño de 10 años que para una persona adulta.

23-09-02.De: Oliver Soto. Respuesta a Livio J. Flores. Lamento entrometerme en el apasionado cruce de palabras entre Tulliola y tu que tiene por objetivo a Ciceron. En lo que se refiere al coraje y a la intervencion en los acontecimientos espero con ganas la opinion que te merecen todos los acontecimientos en los que Ciceron se ha visto implicado y que Tulliola y yo te hemos repetido hasta la saciedad. Si no quieres reconocerlo o rebatirlo, nosotros no podemos hacer nada mas. Repito, Ciceron si intervino en politica y si influyo en el devenir de los acontecimientos. Y si hemos de buscar repercusiones para la posteridad, se ha de señalar que el cristianismo adopto a Ciceron, tomandolo como ejemplo de pensador y politico. Y este hecho, aunque pueda no parecer suficiente, significa que sobre las ideas politicas (y por tanto sobre la accion que tanto adoras) ha sido una personalidad relevante en la historia de la humanidad, no solo como pensador, de lo que no cabe duda, sino tambien como actor. Por ultimo no puedo evitar hacer una reseña sobre los "hombres de accion". Esos "hombres de accion" han conducido guerras y han sido los causantes de grandes sufrimientos (por no decir los mayores) en la historia de la humanidad. Estos "hombres de accion" son los protagonistas de nuestros libros de historia y, por tanto parecer como los mas grandes personajes. Pero no hay que olvidar que esa es una historia hecha desde el poder y explicando el poder. Es una historia de reyes y militares. Y si bien entiendo que se pueda admirar a reyes en tanto que reyes o militares (como es el ejercicio sano de admirar a César) no es ya lo mismo considerar grande aquello que han hecho, lo cual les colocaria en "el pedestal de los grandes personajes" (porque eso, entre otras cosas, ha significado millones de muertos). Y espero que en esto los miembros de este foro sepan ser justos con aquellos (por desgracia solo dos) que no opinamos como ellos. Posdata para Livio J. Flores. Me resultaria interesante saber como hubiera sido posible que Ciceron, siendo romano, emprendiera la politica pacifista de Gandhi o San Pablo en el mundo romano del I a.C. No, si es que ya estoy viendo yo a Ciceron medio desnudo ejercer presion sobre los optimates con una huelga de hambre!!!

23-09-02.De: Oliver Soto. Respuesta a Joaquin Acosta. Concuerdo contigo en que la diferencia entre los asuntos (guerras exteriores y amenazas interiores) que mencionas se basa en que para las segundas se desarrollo un nuevo modo de reaccionar. La cuestion, como bien avanzas, esta en considerar o no si ese peligro interno resultaba una amenaza para la Republica. Habiendo quedado dicho como se hizo y se admitio que el sistema judicial romano no hubiera proporcionado mayores garantias a los reos, està la cuestion de la conveniencia para los actores politicos. Yo creo que Ciceron actuo como lo hizo porque si vio un peligro en los conspiradores. Si se los hubiera mantenido en prision durante largo tiempo se hubiera dado mas alas a la revuelta y, de hecho, hubiera habido bastantes posibilidades de que los responsables hubieran quedado libres gracias a la corrupcion del sistema judicional romano o a una huida o soborno. En esta situacion, creo, Ciceron podria haber elegido entre tres opciones: bien podria haber aplicado la "ley de fugas" (esto es, los matamos porque se escapaban o porque no se dejaron coger) o bien haber procedido como se hizo tras un juicio sumarisimo o bien haber realizado un juicio con todo lo que ello entrañaba de peligro. Reconozco que lo completamente deseable hubiera sido un juicio justo con todas las garantias procesales y sin ningun riesgo para el mantenimiento del orden en Roma ante posibles secuelas de la revuelta, pero, del mismo modo, considero que esto ultimo no era posible. Por ello Ciceron opto por lo menos malo y hoy, teniendo los datos, podemos decir que la actuacion no resulto ninguna perturbacion para los romanos (no mas de las que hubo durante esa epoca), los cuales no se arrojaron a las calles para protestar por la medida adoptada. Quiza fuera la inflexibilidad de los sectores optimates al transformar la legalidad (aunque cabria introducir tambien otros elementos) lo que llevo a la caida de la Republica, pero espero en que estes conmigo en que la intervencion contra la Constitucion republicana de personajes como César, Pompeyo, Craso, Antonio y Octaviano tambien ayudaron en algo a ello.

23-09-02.De: Oliver Soto. Respuesta a Tulliola. Aunque esto suponga ganarme la animadversion de todos los demas foristas, a cuento de las ultimas intervenciones he releido todo lo que has escrito y tampoco me parece tan terrible. Si he de reconocer, porque en todo hay que ser justos, que la forma ha sido un poco violenta, pero en el fondo de la argumentacion no creo que haya insulto hacia nadie. De hecho, he leido algunos argumentos muy buenos, y discutiendo con tres o cuatro a la vez en el mismo foro, lo cual no es sencillo (le animo a alguno a que lo pruebe). Por eso me gustaria pedir a todos los foristas un poco de moderacion, al buen uso ciceroniano, para que podamos seguir manteniendo largo tiempo este agradable debate que llena cada una de mis tardes con una alegria y cada dia con una nueva idea para la reflexion.

23-09-02.Nota del moderador. 1- La verdad es que no hay nada que decir sobre el tema del presente debate ya que no se han vulnerado los Mandamientos del Foro y el moderador sólo debe intervenir cuando ello sucede, pero creo que por el bien del propio debate sí es cierto que quizás sería conveniente terminar las respuestas por alusiones, que suponemos alguna quedará y centrarse en la Conjuración de Catilina dejando a Julio César en su debate, que para eso tiene uno propio. Saludos a todos.

23-09-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Tulliola. Parte I. (La salvaje hondera se encuentra tranquilamente en su confortable lecho de su domus suburana cuando, de repente, unas fuerzas poderosas la transportan a... ¡¡su más tierna infancia!!; ¡Claroo, con tanta acusación infantil del tipo "yo he sido mala, pero aquél lo ha sido más", inevitablemente tenía que suceder!. Y así, la honderita, se encuentra a su amiguita Tulliola, que está muy enfrascada construyendo un castillo con palitos. Salvaje y terrible ya desde pequeñita, Caesaris se acerca y coge el palito de abajo... ¡oohh, el castillo se ha caído!. ¡Uy, qué niña más traviesaaa!). Ave, Tulliola! Al igual que el castillo, tu argumentación se desmorona por falta de base. ¿¿Victorias??, ¡pero si todo el mundo romanizado ha admitido ya que el SCU fue legal, pero no lícito (o legítimo, como dices tú)!. Por otro lado, tú, que tanto me reprochas que hablo sin cobertura histórica alguna, dices que Cayo Julio amañaba los juicios... ¿de dónde te sacas esto? Ilústrame, por favor, esta salvaje y agresiva guerrera que vive en el Subura quiere aprender de una dulce matrona del Palatino, que vive rodeada de libros y obras de arte. Porque supongo que dicha afirmación no será otra de tus gratuitas muestras de animadversión hacia la figura de mi adorado César, ¿verdad?. Por lo que se refiere a los dulces y refinados requerimientos que me realizas (por contra de mis agresivas e injuriosas manifestaciones, ¿es así?) en aras de averiguar en qué baso mi afirmación acerca de  la solicitud del divino Julio de que los supuestos conjurados fueran juzgados en un juicio justo, estoy encantada de poder resultarte de utilidad: dicha conclusión la extraigo, entre otros de Plutarco.

23-09-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Tulliola. Parte II. Dice así el referido historiador: "...pero César, levantándose expuso un discurso muy meditado con el argumento de que matar sin juicio a unos hombres distinguidos por su categoría y linaje no le parecía que fuera conforme a los usos tradicionales ni justo, a menos que hubiera sido un caso de extrema necesidad, y que si los custodiaban encerrados en las ciudades de Italia que el propio Cicerón escogiera, hasta que Catilina fuese sojuzgado por completo, más tarde, en paz y con tranquilidad, el senado tendría la oportunidad de emitir su veredicto sobre cada uno de ellos" ("Vidas Paralelas". César). Sólo después de que dicha opción fuera rechazada, habló Cayo Julio de la sustitución de la pena de muerte por la de destierro... deja de tergiversar, Tulliola, porque no por interpretar las cosas como tú quieras vas a tener razón. Es más, ¿sabes por qué después Cayo Julio solicitó una pena más leve para los conjurados? Porque él sí pudo ver algo ante lo que tú, al parecer, estás cegada, pues aunque también es injusto condenar a alguien al destierro, a la cárcel o a la supresión de sus bienes sin juicio previo, ello es menos injusto que condenarle a muerte, por la mera razón de que todas las otras penas enumeradas tienen remedio, pero la muerte no. De condenarse conforme a la pena propuesta por César, hubiera cabido la posibilidad de, más adelante, y en el supuesto de que ello fuera preciso, solicitar una revisión del caso, una apelación, un indulto o conmutación de la pena... pero, ¿ME QUIERES DECIR CÓMO PUEDE PEDIR LA REVISIÓN DEL CASO UN MUERTO? ¿A TRAVÉS DE UNA MEDIUM?.

23-09-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Tulliola. Parte III. Por lo que respecta a la valoración de las pruebas existentes, insisto en que eran insuficientes para justificar una condena en un juicio según los parámetros de la ley romana, y si César no cuestionó dichas pruebas debió ser, entre otras cosas, por prudencia pues, si por el mero hecho de solicitar un juicio justo casi lo asesinan, ¡imagínate si encima se pone a cuestionar las pruebas!, hubiera sido la primera versión de la hamburguesa. Con todo, quiero recordarte que yo no he dicho que César pensara que eran inocentes, soy YO la que piensa que no había pruebas que justificaran una duda RAZONABLE –muy diferente del término "considerable" que utilizas, Tulliola reina- (como siempre, interpretaciones "sui generis" made in Tulliola, trade mark), aunque te agradezco la inmerecida identificación que haces de César con mi humilde persona humana. Por cierto, los detalles que dio César sobre la Conjuración no versaban sobre el extremo de que Léntulo, Cetego y asociados estuvieran implicados, pues en tal caso hubiera tenido que ser llamado a testificar. Y sobre tus risas porque se abstuvo de acudir al Senado, ya te ha contestado extraordinariamente mi querida hermanita Patri, aunque también querría hacerte una reflexión: ¿cuántos días quedaban para el fin del año consular? No hay más preguntas. Ya para finalizar, comentarte que el hecho de que Salustio dijera que la actuación de "Garbancito" fue excelente es del todo indiferente, ¿o para ti sus palabras van a misa? Porque si es así, te recuerdo que abogaba por la inocencia de César, y tú insistes en su implicación en la trama... ¿o sólo tomas lo que te interesa, y cuando te interesa? Muchas veces para un contemporáneo es imposible juzgar adecuadamente las cosas , porque le falta el distanciamiento necesario, y, la verdad, desde el momento en que "Garbancito" mandó ejecutar a unos quirites sin juicio previo, difícilmente puede hablarse de "excelencia". Ave atque vale!

23-09-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Tulliola. Parte IV. Post Data : Dadas tus continuas referencias hacia mi persona, lo cual me colma de alegría (te agradezco mucho que pienses tanto en mí), querría precisar que yo no me he alegrado con la muerte de Cicerón, mentiría si dijera que me entristece, pero tampoco desborda mi corazón de alegría (como me sucede con la de Catón, Casio, Bruto y demás cerdos. ¡Soy así de salvaje y al que le pique, que se rasque!): me resulta absolutamente indiferente. La alusión a la cabeza, las agujas y Fulvia era una ironía, un juego dialéctico cargado de un poco de humor negro aunque, por lo visto, hay personas que no lo capten... pero bueno, cada uno es como es; lo que sí que te puedo asegurar es que en este foro nadie, jamás, ha faltado al respeto a ningún otro forista: las ideas no tienen por qué respetarse (admitirlas, tolerarlas, sí, para eso existe la libertad de expresión), pero sí las personas que las defienden, máxima que aquí hemos seguido todos, cada uno con su estilo propio, más o menos agresivo, más o menos elegante, más o menos irónico, o humorístico... pero todos los foristas cumplen a rajatabla con este mandamiento. Siento que tú no lo entiendas así, pero en esto, de verdad querida Tulliola, te has quedado sola.

25-09-02.De: Tulliola. Parte I. HOLA A TODOS!!!!  Espero que se encuentren muy bien. Estoy de acuerdo en que cuando la gente se amotina es porque hay algo que le molesta o por lo que se siente agredida pero también es cierto que en el caso de la conjuración de Catilina la gente que se manifestaba había formado dos bandos: el que apoyaba a Catilina y a sus secuaces y los que estaban en contra de ellos. Yo no justifiqué las ejecuciones por los motines que se hubieran podido dar, lo que intenté demostrar es que había urgencia de tomar una decisión (la que fuera) para resolver los conflictos y el miedo que se estaba viviendo en Roma, así como el peligro de que los seguidores de los conjurados atacaran las viviendas en las que se encontraban recluidos los prisioneros. La justificación de las ejecuciones está, como ya he dicho, en que esa era la pena por el delito traición a la patria, es decir, debe quedar claro que una cosa son las razones por las que no hubo un juicio y otras las que defienden la pena de muerte para los culpables. Por otro lado, sí leí lo que dijo Caesaris, y lo de su plan “B” del exilio pero eso que dice ella no es verdad. Salustio en su libro de “La conjuración de Catilina” hace la trascripción del discurso completo de César ante el Senado y en él no se hace ninguna referencia a que se haga un juicio a los conjurados. Al final del discurso, César hace la siguiente síntesis de la intención de su perorata: “¿Pensáis que por esto que juzgo que se les suelte y que se aumente con ellos el ejercito de Catilina? De ningún modo, sino que sus bienes se confisquen, sus personas se repartan y aseguren en las cárceles de aquellos municipios que son más fuertes y poderosos, QUE NADIE PROPONGA AL SENADO NI TRATE CON EL PUEBLO ACERCA DE ELLOS, Y SI DE HECHO ALGUNO LO INTENTARE, QUE EL SENADO DESDE LUEGO LE DECLARE POR ENEMIGO DEL BIEN COMÚN Y DE LA REPÚBLICA”. 

25-09-02.De: Tulliola. Parte II. Como verán, en ningún momento César pide un juicio para los conspiradores ni hace una referencia que él, en algún momento, haya solicitado un juicio para ellos. Si estoy en un error estoy dispuesta a que se demuestre lo contrario y, es más, les voy a ayudar:  Plutarco en su libro “vidas paralelas” dentro de la biografía de César, dice lo siguiente: “...pero convencidos aquellos con pruebas irresistibles en el Senado, y preguntando el Cónsul Cicerón a cada uno su dictamen a cerca de la pena, hasta César todos los condenaron a muerte; pero éste levantándose, pronunció un discurso muy estudiado para persuadir que dar la muerte sin juicio precedente a ciudadanos distinguidos por su dignidad y su linaje no era justo ni conforme a usos patrios, como no fuese en el último apuro; y que poniéndolos en custodia en las ciudades de Italia que el mismo Cicerón eligiese hasta tanto que Catilina fuese exterminado, después podría el Senado, en paz y en reposo determinar a cerca de cada uno lo que correspondiese.” También hace una referencia parecida en su relato de la vida de Cicerón. Sin embargo, en ambos casos afirma que la solicitud de juicio se hizo dentro del discurso pronunciado inmediatamente antes del de Catón y ya vimos que en la reproducción de éste por el historiador cesarista no hay ninguna solicitud de juicio, de hecho, su sentencia incluía la prohibición de volver a tratar el tema de los condenados ante el Senado o ante el Pueblo, so pena de la declaración de enemigo de la patria. Cesar no estuvo de acuerdo con la ejecución porque, de acuerdo con sus palabras, la consideraba una novedad legal pero, como se encargarían de demostrar después Cicerón y Catón, tal innovación no era tal en virtud de que ya se había aplicado la pena de muerte con fundamento en el SCU anteriormente (Graco, Saturnino, etc..) Y aún hay más, cuando se había utilizado anteriormente no había mediado acuerdo del Senado sino que había bastado la orden del cónsul facultado, el mismo Mommsen acusa de Cicerón de pusilánime por haber permitido que el senado interviniera cuando (en virtud del Senadoconsulto) el congreso  tenía menos poderes legales de jurisdicción que el magistrado supremo. Yo no dije que César debía librar una batalla como la de Gandhi, no es mi intención decir como debió haber actuado, sencillamente traté de refutar tu opinión de que Cicerón no había realizado ninguna acción diciéndote que no es necesario ser un guerrero para que se considere a alguien “hombre de acción” y que las palabras son en muchas ocasiones un acto muy valiente.

25-09-02.De: Tulliola. Parte III. César fue un gran militar lo he dicho hasta el cansancio y no lo odio ¿Cómo se puede odiar a alguien que vivió hace más de 2000 años? Creo que la manera como se comportó es más propio de una persona que busca el poder personal por sobre todas las cosas, antes que una reforma benéfica para el estado.  Ya leí el texto donde José Ignacio pretende hacer una síntesis del programa político de César y la verdad (si se me permite decirlo) me parece que en muchos casos se tergiversaron  los acontecimientos y en otros se omitieron detalles claves con el fin favorecer a César poniéndolo como un santo y opino que eso está mal puesto que da una información distorsionada a los lectores de la web que han depositado su confianza en el autor. Si César de fue grande, la verdad de los hechos así lo demostrará, no hace falta manipularlos. Bueno chicos, considero que mi participación en este foro debe terminar, las acusaciones hechas por algunos de los foristas y el tono que ha adquirido la discusión me obliga a hacerlo. La grandeza de Cicerón no necesita de este foro para demostrarse ni que me ponga a pelear al más puro estilo Caesaris, Patricia e Isabel puesto que como dijo Cicerón "ese discurso no lo leerá nadie si yo no lo replico". Sin embargo, deseo felicitarte Oliver por ser un verdadero valiente al introducirse dentro de las filas cesaristas para defender a Marco Tulio ¡mucho éxito! (si gustas pídele mi dirección de correo a José Ignacio, me gustaría decirte algunas cosas en lo particular) Por último, les digo a todos que ahí están los hechos y las pruebas para el que quiera ver. Gracias a todos y sobre todo a José Ignacio por haberme dado la oportunidad de participar en el foro. Adiós.

25-09-02.De: Esmeralda Chueca G. Saludos a todos y sobre todo a las guerreras de este debate. Como veo que va al pelo en este punto del debate y tras pedir el pertinente permiso al interesado me permito resumir la línea argumental de José I. Lago sobre este asunto que tanto gusta a mis queridos profes ¡hola, profes!. Los entrecomillados son del magister Lacus, como le llama la linda Patri (ya te daré lo que te mereces por lo de los trapitos). "Cuando se habla de Cayo Salustio (ya era hora, por cierto, el paréntesis es mío) hay que recordar la circunstancia en la que escribe, y esa circunstancia si bien no altera el cuerpo principal de la obra, ni su componente ideológico ni su estructura literaria, es importante porque matiza el tratamiento de los personajes". Aquí el magister en estado puro deja caer que Cayo Salustio, inteligentísimo hombre por cierto, da a su obra un sentido histórico paralelo al tratar la Conjuración desde una perspectiva más centrada en su propio tiempo que en el real, cosa que hace que esta obra histórica sea la más objetiva jamás escrita por autor romano, seguimos con el magister que ahora lanza el bombazo. "Cayo Salustio no pierde el referente histórico de su obra pero sabe perfectamente que escribe para un público alejado temporal e ideológicamente de los acontecimientos, y por ello escribe con claves casi diríamos subliminales, como por ejemplo no atacar a Marco Tulio Cicerón  para evitar quitar ni un ápice de ignominia a Marco Antonio, o no cargando las tintas contra Catón para evitar convertirle en un mártir de su partido puesto que ese partido como tal ya no existía en la época en la que escribe el autor. Y ello lo hace el autor no porque Cayo Salustio fuera octavianista, si no porque la grandeza de este autor es concebir una línea histórica inscrita en una obra encuadrada en un marco temporal cuyas repercusiones futuras se reflejan en sus páginas como en un espejo. La obra de Cayo Salustio es genial porque su enfoque histórico es una obra maestra inigualable" A mí esto del magister me parece simplemente genial y visto que en el debate se retrae ahí lo dejo adhiriéndome a su tesis con fiera (si, yo también, querida Caesaris) determinación. Por ello considero que la utilización de frases sueltas o de incluso párrafos de esta obra hace flaco favor a la objetividad que todos decimos defender y que al final va a resultar que, como dice el magister, no existe.

26-09-02.De: Patricia A. L. Respuesta a Tulliola. He tenido que leer varias veces el mensaje de Tulliola para darme cuenta de que realmente no sufro alucinaciones. ¿Cómo puedes tener la poca vergüenza de acusar a Lacus de manipulador? ¿Acaso ha manipulado tus mensajes? ¿Dónde se dice algo en esta web que no sea verdad? ¿DÓNDE? Aquí la única manipulación es la que ha sufrido tu mente catoniana y talibán, Tulliola, tu mente de niña consentida que no soporta que le lleven la contraria, tu mente fabuladora y esquizoide, cuadriculada con cuadrícula de acero en la que es incapaz de introducirse ni la más mínima crítica a tu guión talibán. Tu despedida es vergonzosa, y canalla. Aquí se te ha dado oportunidad de defender tus ideas y en beneficio de esa libertad que en tu mente reducida y chabacana reduces a tu propio interés incluso se te ha permitido comparar a Julio César con Hitler, cosa que Lacus permitió porque él si cree de verdad en esa libertad que para ti sólo es papel higiénico con el que limpiarte tus retorcidas necesidades. Y como tus ídolos Cicerón, Catón y Bruto, tú también has apuñalado, no a César, sino a Lacus, rencorosa y celosa has apuñalado su confianza y has apuñalado a este debate con tu puñal mugriento e infectado de sarna rencorosa y vil, pero tranquila, que esta vez la herida no ha llegado a producirse, la coraza de la verdadera libertad de expresión no puede ser traspasada por los negros puñales del rencor y el odio en los que tú vives. Como tus maestros tú también escapas de la realidad, has sido rechazada por el Foro, por los visitantes que no te han votado por no mencionar tu talibánico nombre, y has sido rechazada por Lacus, que es lo que al final te ha hecho explotar de odio. Adios, Tulliola, que te vaya bonito.

26-09-02.De: Caesaris Puella. Información a todos los foristas. Si se meten conmigo es algo que soporto con bastante facilidad, tanto por mi temperamento como porque todo me resbala (ya se sabe que no ofende quien quiere, sino quien puede); además, era perfectamente consciente de que un Tesoro como el que me ha tocado en gracia algunas me lo envidiarían. Ahora bien, que alguien falte a José Ignacio es algo que no pienso tolerar: por una vez la Loba va a sacar colmillos y garras en serio. Si bien no pude evitar las 23 puñaladas traperas a Cayo Julio César, no voy a consentir que se envenene a la persona del webmaster, cuestionando su profesionalidad, buena fe y conocimientos y tildándolo de "manipulador". Así, creo conveniente que todos los extraordinarios compañeros de este maravilloso Foro sepan que la salida airada de cierta forista poco o nada tiene que ver con un supuesto menoscabo de la figura de Cicerón, sino que tiene su verdadera causa en circunstancias privadas "extra-foristas" (si se me permite la expresión), consistentes en una mala interpretación de las relaciones interpersonales, que han motivado ciertos pasos en falso que han sido rechazados con el mayor tacto posible, lo cual no se ha sabido encajar con deportividad. Nada más, al César lo que es del César, y al webmaster su incuestionable valía. Víctimas, las justas, y sólo las que lo sean de verdad. Ave atque vale!

26-09-02.De: Pantócrator. Respuesta a Tulliola. Mezquino me parece el mensaje de Tulliola, habiendo aprovechado este foro de debate para decir todo lo que ha querido, montando un problema como el que ha montado y teniendo el apoyo del moderador para ejercer su libertad de expresión  y despedirse como lo ha hecho acusándolo de manipulador. Mezquino y ruín. Espero que esta persona no vuelva por aquí jamás.

26-09-02.De: Isabel Arroyo. Respuesta a Tulliola. Al final cada una queda como lo que es y Tulliola ha quedado como lo que aquí todos sospechábamos que era, aunque corregido y aumentado. Asco me da haber contestado los mensajes de alguien tan vil y retorcido, asco y más asco. Bien se ha visto el concepto de libertad que tiene la "señorita" de marras, la libertad de decir ella lo que le sale de su cabeza, injurias incluidas, solo que si alguien se las rebate entonces la libertad se va a la mierda, ¡la libertad de Tulliola, claro.! La idea de la democracia de Tulliola es simple: un debate en el que nadie le da la razón a sus desvaríos es un debate manipulado, así de claro y conciso. ¡O sea, fascismo puro, Tulliola, fascismo puro es lo que tienes metido en la cabeza! ¡Pobre México, tan lejos de Dios y tan cerca de Tulliola!

26-09-02.De: Isabel Arroyo. Respuesta a Timur, el "gracioso" sólo si las "gracias" las escribe él. Tu respuesta es de muy mal gusto por el tono empleado. ¿Por dónde me tengo que meter mis comentarios?. Realmente no sé si eres como dices un payaso, eso es problema personal tuyo, pero si eres tan "gracioso" ¿por qué te enfada que los demás lo sean contigo? Cada uno tiene la reputación que se construye, la que tú te hayas construido y por la que se te reconozca no es mi problema sino tuyo, y como soy una persona educada yo sí me despido de ti y te envío mis saludos. Por cierto, yo tampoco soy historiadora, soy psicóloga clínica. Saludos cordiales.

26-09-02.De: Esmeralda Chueca G. Respuesta a Tulliola. Ahora no es que te hayas pasado tres pueblos, ahora es que te has salido del mapa. Creo que te vendrían bien unas vacaciones en un psiquiátrico para recapacitar las monstruosidades que has dicho sobre Cayo Julio y sobre José I. Lago. Tómatelo con calma, esto de la libertad ya comprenderás cómo funciona, aunque como por allí haya muchos como tú me temo que México va a tardar siglos en tenerla.

27-09-02.De: Livio J. Flores. Respuesta a Tulliola. yo lamento que nos dejes y lamento tambien debo decirlo tu manera de despedirte, no estoy seguro de que sea para tomar tan a la tremenda tus expresiones, no soy fácil de ofender, pero creo que te fuiste un poco de mambo como decimos aqui. Voy a extrañar aquellas intervenciones tuyas tan cargadas de conocimientos que me daban que pensar. Te deseo suerte y espero que replantees tu mal día y vuelvas al foro. Muchos aqui quieren aplicar un SCU contra ti ahora, pero me remito (como vos) a Plutarco y me uno a Cesar: "...pero convencidos aquellos con pruebas irresistibles en el Senado, y preguntando el Cónsul Cicerón a cada uno su dictamen a cerca de la pena, hasta César todos la condenaron a muerte; pero éste levantándose, pronunció un discurso muy estudiado para persuadir que dar la muerte sin juicio precedente a ciudadana tan distinguida por su dignidad y su linaje no era justo ni conforme a usos patrios, como no fuese en el último apuro; y que poniéndola en custodia en las ciudades de Italia que el mismo Cicerón eligiese hasta tanto que Catilina fuese exterminado, después podría el Senado, en paz y en reposo determinar acerca de lo que le correspondiese."   (Extraido de Plutarco y su versión de la conjuración de Tuliolla)  (como verás yo considero que esta versión es más verdadera que la de Salustio,  que en su afán de borrar lo que en ese tiempo era una mancha para Cesar, y esta era su posible implicación en el caso, yo opino que "limpió" un poco el discurso de César, en cambio Plutarco lo encaja justo donde lo querian los optimates, bien opuesto a ellos y medio consentidor con los Catilinarios, ya no con Catilina que estaba perdido). Por último quiero expresarme de acuerdo contigo en que a veces las palabras son un acto muy valiente, y lo fueron las de Cicerón en el juicio de Roscio. Pero me cuesta encontrar más ya que las palabras son muestra de valentía en un contexto de censura y ausencia de libertad de opinión, que si hubieron en la epoca de Sila y no luego hasta Tiberio quizas. El resto de las palabras de Cicerón no son muestra de valentía sino de intelectualidad y si quieres de sabiduria (si ese es tu sentir), los actos de Cicerón no lo mostraron muy valiente tampoco luego. Bueno, hasta pronto digo yo, que cuando se enfrie el tema del Manipuleo podrás volver de tu exilio a disfrutar de las delicias del gobierno cesariano.

27-09-02.De: Meister Manuel G. Respuesta a Tulliola. Acabo de enterarme de tu abandono de este foro de una manera que se podría calificar como furibunda y desairada.Tenía preparada otro tipo de respuesta, pero ante este hecho inesperado, de manera inevitable tengo que cambiar el sesgo de la misma. Creo que el propio estoicismo medio preconizaba la imperturbabilidad de ánimo ante los hechos de la vida cotidiana, de  modo consemejante al ideal del sabio.Sin duda alguna todavía eres muy joven, vehemente y pasional para controlar las pasiones irracionales que toda la historia de la filosofía ha criticado de Platón a Espinosa. Por este motivo es perdonable la cólera o las respuestas desmedidas (no las únicas entre el conciliábulo a veces, reyerta otras de las féminas) en este debate, que a veces parece dotado de una visceralidad en lo personal (versus "hondera balear"- Tulliola) que sólo el natural carácter feménino, y ciertas consecuencias nárcoticas que algún que otro forista produce en algunas de las féminas justifica... El propio Cicerón en el discurso pro Milone, sublime pieza de la oratoria forense ciceroniana, afirmaba que la ley natural es innta y la voluntad debe someterse, ya que procede la misma naturaleza. Por ello recomiendo, y no sólo a Tulliola apatia, tranquilidad de ánimo como medio para proceder de acuerdo con la naturleza, es decir, de la manera más razonable que no racional . Lamento en estos momento no pertenecer al bando de las féminas para comprobar esos efectos tan palpables que producen ciertos foristas entre algunas de ellas, y que, de manera casi continúa, convierten el debate en una especie de duelo (nihil non acerbum prius quan maturum fuit) Disculpando este latinajo "No hay fruto maduro que antes no haya sido amargo", manifestar que en ningún caso es aplicable a mi querídisimo amigo y moderador de este debate. No creo Tulliola, que el deseo desmedido (como diría mi admirado Gilles Deleuze) colabore a seguir las enseñanzas de tu amado y nunca bien loado Cicerón, ya tenga este como objeto cuestions ontológicas (verdad) o mundanas... Sosiéguese el espíritu (y la carne), y retomemos la discusión desde lo divino y lo humano, dejando que el fatum decida la suerte de cada uno en este juego virtual-real/real-virtual. Si algo se aprende desde la edad y la vida (como decía el poeta catalán Joan Fuster "la vida me ha dado más conchas que a un galápago") es que el destino no es lo importante si no el camino. Por ello sigamos en el juego, ya que todos compartiremos el mismo final.

27-09-02.Nota del moderador. Debido a circunstancias ajenas a la intención del debate, éste se ha excitado sobremanera, cosa que ocurre hasta en las mejores familias. En todo debate que se precie hay discusión y hasta tensión, mientras no se insulte a nadie y mientras si alguien se siente ofendido se pidan las oportunas disculpas, esta moderación no tiene nada que decir. Sí tiene que decir que cada uno es libre de exponer sus ideas, y que los demás son libres de apoyarlas o rebatirlas. Sobre la acusación de manipulación hecha a esta moderación es necesario aclarar que el que algún forista no se sienta aplaudido por el resto no significa que el debate se manipule. Libre ha sido cada cual de expresarse como haya deseado y libres son los demás para aplaudir o rebatir. La libertad de expresión no puede confundirse, al modo de ver de esta moderación, con la necesidad de sentirse querido. No se ha hecho este debate para dirimir liderazgos o adhesiones inquebrantables. La acusación de manipulación es dolorosa, injusta, salida de tono y atiende a razones que poco o nada tienen que ver con el objeto de este debate. Pero si todos son libres de expresar su parecer, nadie lo es para juzgar, y mucho menos esta moderación. Que cada cual saque sus propias conclusiones. Así pues, volvamos a la normalidad, demos por zanjado el asunto, olvidemos el lamentable incidente y prosiga el debate por sus cauces normales.

27-09-02.De: Timur. Respuesta a Isabel Arroyo. sinceramente es que no te entiendo. 1º Tu no intentabas ser graciosa, tu lo único que hacías era pura ironía. Lo de los demás es otra cosa. Y hubiera pasado de ese mensaje (el del 18) si el del 20 no diera la sensación de desprecio o ironía (yo lo interpreté así). La verdad es que tampoco fue dificil. 2º Me dijiste que habías leído un mensaje de Gengis en el debate de Grandes Caudillos. ¿Eso también es una gracia? En mi pueblo esto lo llaman algo... 3º Demuestras no haber leído muchos mensajes míos. ¿Cuántos debates miraste? LAs gracias las hago de vez en cuando, pero no voy a estar de cachondeo todo el santo rato, que se está para aquí a dar historia no chistes. Mira todos los debates y veras que muchos foristas hacen suaves ironías, bromas ácidas, etc..pero también saben mantener las formas. 4º Lo de los chinos, ¿a qué vino? Eso sí que no me gustó. 5º Cada uno tiene un mal día, y un hubo debate en que me dijeron una cosa que me molestó muchísimo, pero mantuve las formas y le contesté apropiadamente. 6º Bueno, ahora si que me disculpo, y lo siento, pero este tipo de cosas...también Lago me lanzó una de cuidado, y me contuve, y acepté sus excusas. Cada uno tiene un mal día 7º Un saludo.

27-09-02.De: Isabel Arroyo. Respuesta a Timur. Si te sentiste ofendido te ofrezco mis sinceras disculpas y te envío un cordial saludo. José me ha dicho que estás preparando una fenomenal web y espero verla pronto. Saludos afectuosos, Timur.

28-09-02.De: José. I. Lago. Respuesta a Timur. Sobre lo del "general motosierra", aunque no es el tema de este debate, he contestado debidamente en el debate de Julio César rebatiendo esa acusación infundada en una respuesta a Paul Elizaran. Pero si tienes pruebas documentales que demuestren tu teoría sobre la tala de bosques te ruego que las expongas en dicho debate. Saludos.

30-09-02.De: Fran. Hola a todas. Y a todos. Acabo de aterrizar en este interesantísimo foro, y por lo poco que he podido leer de vuestros mensajes, y de los artículos de José I. Lago, creo que es uno de los sitios más laudables y mejor concebidos de toda la red. Deseo felicitaros, porque os lo merecéis, con mención aparte a José I. Lago, cuya concepción de su portal histórico-religioso-deportivo no puedo alabar lo suficiente, ni describir con palabras, que me faltan. Entremos en materia. El tono de vuestros últimos mensajes a Tulliola es desabrido y beligerante, y no he hallado en el último suyo la causa de vuestra indignación, que sin embargo tendrá sus motivos (disculpadme que no los sepa; repito que acabo de llegar, y estoy leyendo vuestros mensajes "magnis itineribus"). He podido captar que el debate en torno a Cicerón, Catilina y la suerte de sus partidarios, no tiene nada que envidiar, en cuanto a fuego y "calentura", al que probablemente se vivió hace 2.065 años. De hecho, uno de los reproches que hacéis a Tulliola es "catoniana", como si en efecto estuviera en juego, como entonces, no una opinión historiográfica, sino la libertad de la "re publica" y unas vidas humanas. Os pido, por favor, que si lo tenéis a bien, sinteticéis en un mensaje, para alguien novato en este foro -pero no en la Historia, ni en César- qué importancia histórica concedéis a la conjuración de Catilina, y cómo veis este episodio políticamente. Yo pienso que la vida de Julio César abunda en momentos importantes, y de una trascendencia, si me apuráis, bastante superior a éste. Pero espero gustoso vuestras opiniones. Un saludo desde Alicante.

30-09-02.De: Patricia A. L. Respuesta a Fran. En efecto, el tono es desabrido y beligerante, por ello te recomiendo que te leas los demás mensajes de la citada ex forista para saber por qué la gente ha reaccionado de esa manera en el debate o a través del correo personal, por ejemplo puedes leerte los mensajes en los que la citada ex forista compara a Cayo Julio César con Hitler, justifica los asesinatos a sangre fría de los acusados, acusa al webmaster de manipular el debate o se califica de "ganadora" de este debate, convertido por obra y gracia de la citada ex forista, ahora elevada a la categoría de mártir, en un debate sobre la "perversidad" de Cayo Julio César en lugar de sobre la Conjuración de Catilina. Lo único necesario hubiera sido que la citada ex forista se hubiera retractado de esas abominables descalificaciones, pero cual Catón, las sostuvo, las mantuvo y las volvió a justificar llegando al extremo de descalificar a cualquiera que no pensara como ella, a autoinvestirse con el palio del martirio y a acusar de manipulación al mismo debate porque no tenía su aplauso. Sobre tu petición te diré que juzgo del todo imposible sintetizar en un sólo mensaje lo que ha necesitado nueve páginas de debate y más de cuatrocientas intervenciones, por ello te recomiendo que las leas todas. Saludos.

30-09-02.De: Patricia A. L. Respuesta a Meister Manuel G. ¡Hola, Manuel! ya que citas esa sublime pieza de la oratoria que es el Pro Milón supongo que sabrás que el Milón al que va dedicado cuando lo leyó exclamó "¡Ah, Cicerón, si hubieras dicho en mi juicio lo mismo que has escrito después, no estaría yo aquí comiendo pescados!". Porque éso es lo que era Marco Tulio Cicerón, un magnífico escritor, y nada más, aparte de ser el causante de la ruína política de la República al ordenar el asesinato de ciudadanos romanos sin juicio previo, un hecho que recordando a Lucio Cornelio Sila desentendió a la mayoría del pueblo romano de la política republicana, el senado republicano votando la ejecución sin previo juicio de los acusados deribó el último puntal que mantenía la reforma de Lucio Cornelio. Hay otros muchos ejemplos de gobiernos que han cavado su propia fosa, se han pegado un tiro en la sien y han aguardado a que los enterraran, y siempre la excusa ha sido la de "defenderse". Hombres mediocres defendiendo causas perdidas sólo conducen a la guerra civil como la conducta de los boni condujo. Defendiendo la República la estrangularon despojándola de cualquier viso de legalidad para la mayoría de los ciudadanos que se echaron en brazos de Cayo Julio esperando de su juicio personal lo que ya no podían esperar de las leyes del Senado republicano. Y no se equivocaron, porque Cayo Julio, a diferencia de los boni, nunca pronunció una sentencia de muerte, ni con jucio ni sin juicio, contra ningún ciudadano romano. A diferencia de Cicerón, él nunca condujo al Tullianum a ningún ciudadano romano. Por eso la Conjuración de Catilina tiene tan grande importancia histórica, porque es el hecho que culmina el proceso que había seguido la ciudadanía romana desentendiéndose de la política, de esa res-publica que sólo les traía revoluciones, guerras civiles y sustos, por eso lloraron a Cayo Julio y a Augusto, y lo demás, mucho me temo que son grandes ideas que suenan muy bien pero que nada son capaces de construir. ¿Qué construyeron las ideas de Marco Tulio sobre la Conjuración? pues nada más y nada menos que el final de la República, el absoluto fracaso de un sistema político enfermo y podrido que los boni se empeñaron en perpetuar a costa de lo que fuera con tal de mantener sus privilegios. No he visto a nadie en este debate dudar de la grandeza de Marco Tulio como escritor, abogado u orador, pero concederle una importancia política me parece desafortunado. "Por sus obras los conoceréis", pues entonces dadme sus obras literarias, pero no me deis sus obras políticas.

30-09-02.De: María del Mar Puente. Saludos al debate una vez vueltas las aguas a su cauce y restablecido el sentido común del mismo. Mi opinión sobre el incidente ocurrido ya la he expresado a José I. Lago en privado mi repulsa ante el comportamiento de Tulliola, pero deseo hacer tan sólo una puntualización, y es que considero, cuando menos, de muy mal gusto despedirse de un debate insultando de esa manera a la persona gracias a la cual ella ha podido expresarse libremente, lo considero de muy mal gusto, injusto y desde luego estoy completamente de acuerdo en que esto más parece una rabieta personal que una opinión propia de un debate que espero vuelva a su cauce normal puesto que el tema lo merece. Como punto final, considero que las nuevas aportaciones de Oliver Soto y Meister Manuel G son de gran nivel y les animo a que continúen plasmando en el debate sus ideas siempre moderadas, razonadas y argumentadas y retomando algunos argumentos expuestos anteriormente me gustaría que discutiéramos sobre cosas como la implicación de la nobleza no optimate y la de los equites en la conjura que parece era notable, temas que creo son muy importantes. Mis saludos a todos los foristas y muy en especial a Caesaris y a Patricia.

07-10-02.De: Joaquín Acosta. Llevo días pensando acerca de la conveniencia de mandar este mensaje al foro. Por una parte aplaudo la invitación del moderador de volver a la normalidad del presente debate, y zanjar el asunto. Habiendo manifestado en privado mi opinión acerca de lo acaecido en el foro a quienes considero que son los principales protagonistas del mismo, me abstendré de repetir lo ya dicho. Pero me atrevo a mostrar un nuevo desacuerdo con el moderador en cuanto a la libertad de expresión se refiere. Frecuentemente, lo más evidente es lo primero en ser desconocido. Hasta el forista J. I. Lago es titular de derechos humanos. Así las cosas, las libertades de las que cada uno de los seres humanos somos poseedores, tienen un límite, y éste es el conjunto de derechos que el resto de personas (y foristas) poseen. Pido disculpas al foro por asumir un rol que ni me corresponde, ni me he ganado, pero aunada a la invitación de zanjar episodios dolorosos y continuar con el debate, me tomo el atrevimiento de recordar que hasta el forista mencionado es titular del derecho fundamental de la honra y el buen nombre, y que a la hora de manifestar discrepancias con su enfoque, no es lícito abusar del derecho a la libertad de expresión que este espacio se empeña en garantizar. Aprovechemos las enseñanzas que este maravilloso foro ha dejado, y antes de lanzar acusaciones y proferir juicios de valor para publicarlos en el presente debate, tengamos en cuenta  el derecho de defensa que asiste al propio acusado, y la necesidad de aportar pruebas razonables que sustenten nuestras afirmaciones, lo cual es en mi sentir igualmente aplicable a la hora de lanzar acusaciones y juicios contra el forista Lacus. La madurez en el ejercicio de nuestras propias libertades implica respeto hacia los derechos de los demás, aún de los más tolerantes. Una acusación sin pruebas que la sustenten, merece descrédito para condenar. Saludos a todos los foristas, en especial a J. I. Lago.

07-10-02.De: Oliver Soto. Recapitulando. 1) Sobre la nulidad politica de Ciceron. Se ha repetido continuamente que Ciceron era nulo politicamente hablando. Esta bien, es un argumento. Pero, a pesar de esto, todavia no he leido nada acerca de su ascenso hasta el consulado. Si era una nulidad politica, como llego un homo novus a ser consul suo anno? 2) Sobre la conjura de Catilina. Se me ha repetido acertadamente que debemos analizar los acontecimientos politicos en concordancia con las condiciones de la época. La actuacion de Ciceron no fue distinta a los usos de la época (desgraciadamente en Roma existia la pena de muerte y no lo podemos cambiar). Ya expuse en otro mensaje que Ciceron tenia tres opciones (23-09-02), de las cuales eligio la que era posible y menos mala. Todos hubiésemos deseado un juicio justo con todas las garantias, pero dadas las circunstancias no era posible. 3) Sobre la valoracion de la actuacion de Ciceron. El objetivo de Ciceron era conservar la Republica, pero no una republica corrupta como se le ha acusado, sino una republica gobernada por los boni es decir, los buenos, y no los optimates, es decir, los mejores, que son a su vez representantes de una opcion politica muy concreta. La idea no era mantener en el poder a una oligarquia, sino formar a una arisocracia que pudiera acceder al poder para regir bien la Republica (de ahi su interes educador a través de sus escritos).

07-10-02.De: Oliver Soto. Respuesta a Patricia A.L. En primer lugar, cabe decir sobre el pro Milone las circunstancias en que fue pronunciado. Quiza el discurso de Ciceron, en vez de haber sido retocado, deberia haber contenido todas y cada una de las interrupciones a las que fue sometido Ciceron durante el juicio. Quiza, en mitad de una frase, deberia decir: (y entonces es cuando una piedra paso a mi lado); despues (y en este momento es cuando los gritos no permitian que yo hablara); mas tarde (y en este momento es cuando hubo un intento de romper el cerco que los soldados habian hecho para que no me lincharan a mi y a Milon). Si ya hablar en publico es dificil, imagina como sera hacerlo rodeado de radicales partidarios de Clodio que intentan invadir el tribunal. Por cierto, no es de despreciar toda la responsabilidad del propio César en cuanto a Clodio concierne y a sus bandas de presion callejeras (por no decir crimen organizado). Por otra parte, no hay que olvidar que nunca fue Ciceron el que acabo con la Republica. Me gustaria recordar que fue César el que cruzo el Rubicon y eso, precisamente, no le convierte en el mayor de los democratas. César defendia la dictadura sin mas, su dictadura personal basada en su prestigio y carisma. Eso no significa que fuera un mal dictador, pero fue un dictador. Y asi abrio paso a todos los emperadores que se sucedieron después. Por supuesto estoy de acuerdo con todos los que me han remarcado que Ciceron no era un democrata; lo sé, pero eso no significa que su concepcion de la politica no estuviera mas cerca de lo que cualquiera de nosotros defenderia hoy mismo. Igual entre iguales: ése era su proyecto, su pensamiento. Como ya se ha comentado, el hecho del éxito no es en si un argumento para remarcar mayor importancia. Si asi fuera, tendria menos importancia Arquimedes por no haber conseguido que Siracusa sobreviviera al asedio? Es menos importante Pericles por no haber ganado las guerras del Peloponeso? El solo hecho de que un homo novus pasara a la historia es ya de por si todo un acontecimiento en la historia de Roma. Y ese homo novus, con una politica independiente y sin un ejército a sus espaldas, fue capaz de intentar cuanto estuvo en sus manos para lograr aquello que habia escrito. Que fuera el siglo de los generales con ansias de poder unipersonal y que fuera necesario manejar un baston de mando para tener alguna posibilidad de ser escuchado no desmerece que Ciceron intentara hacerlo con palabras. Ojalan hubiesen hecho suyas estos militares sus palabras: Que cedan las armas a la toga.

07-10-02.De: Oliver Soto. Respuesta a Fran. Coincido contigo en que la respuesta a Tulliola ha sido desmesurada. Se ha entendido que ella acusaba de manipulacion al debate cuando en realidad estaba hablando de un articulo que habia aparecido en la web del moderador (ese del programa politico de César). Puede que no fuese este el lugar para decirlo, pero no creo que se refiriera al debate en si. Como ya dije, de sus intervenciones el tono me parecio "exaltado", pero la argumentacion correcta. Aun asi, es mejor cerrar el tema y continuar con el foro. Por lo del resumen que pides, no soy el mas indicado pues tambien me he apuntado tarde, pero como comprendo que es duro leer todo, se intentara. Hay aspectos fundamentales: por un lado esta ver si hubo implicacion de César en la conjura (para lo cual hay debate encontrado); por otro, esta si la actuacion de Ciceron fue de acuerdo o no a Derecho, si fue legitima o no, incluso algunos se interrogan si fue moralmente aceptable (elementos que se deben atender cada uno a su momento); tambien esta la polémica sobre la aptitud politica de Ciceron (que es lo que mas me ha tocado hasta ahora: es mi pequeña disputa con el forista Livio J. Flores); finalmente encontramos la importancia que se le da a la Conjura y mas especialmente al modo en que Ciceron la atajo. Por mi parte creo que la conjura fue importante en la medida en que Ciceron la hizo importante con sus discursos. Es decir, fue el propio Ciceron quien la hizo importante para la posteridad (de ahi que estemos hablando de ella). Es cierto que tambien Salustio contribuyo a esto, pero considero que su aportacion a la leyenda (que no a la historia, ojo) es menor. Ciceron (ciertamente en un ejercicio de vanidad que sabiamente exploto Catulo en alguno de sus versos) hablo continuamente del año de su consulado, convirtiendo el asunto Catilina en algo mas grande de lo que represento. Su idea era intentar hacer ver que era posible la concordia ordinum como en esa conjura se demostro.

07-10-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Esmeralda Chueca G. (La salvaje hondera saluda a la dulce Emerald, sinceramente emocionada de que esté de nuevo en la Urbs y que se haya acordado de su humilde personita. ¡Snif!) Ave, Emerald! Estoy encantada de tu fiera (¡así me gusta!) adhesión a los pensamientos de mi procónsul Lacus. Yo también me adhiero a ellos y a lo que haga falta, vamos. Y es que, pese a que algunos no lo entiendan, Salustio no era un reportero, ni un secretario o un taquígrafo, que se dedicase a reflejar fielmente, al pie de la letra, palabra por palabra y ejecución por ejecución (esto último es una ironía, aunque sé de sobra que a ti no hace falta precisártelo) cuanto aconteció aquel año 63 a.C. Salustio estaba haciendo crítica social (además de elaborar un magnífico documento de historiografía), estaba advirtiendo del peligro de las proscripciones, criticándolas, comparándolas con la actitud de Cayo Julio César, diferenciando, reseñando que ello no es lo que hubiera deseado el divino Julio, sino que dicha actitud era mucho más propia de sus asesinos. Es más, según muchos historiadores, como por ejemplo Juliano Canfora, los discursos de Catón y César están completamente reelaborados, captando, eso sí, su esencia y escogiendo Salustio a las dos personas que, por sus opiniones enfrentadas, más destacaron ese día. Si no, ¿cómo se explican las proféticas palabras de Cayo Julio cuando afirmaba que "mis temores no tienen que ver ni con Marco Tulio ni con estos tiempos"?. De hecho, hay una completa analogía entre "La Conjuración de Catilina" del bueno de Cayo Salustio y la obra de Tucídides, a quien admiraba. Y, al igual que Tucídides, Salustio, pone en boca de César pensamientos propios que construye alrededor de ideas que sí eran del propio Cayo Julio. ¿Tú que opinas, adorable viajera que vaga por los países lejanos en busca de inspiración y meditación trascendental? Un abrazo muy fuerte, y espero que nos veamos pronto por alguna caupona romana, que tenemos mucho sobre lo que departir. Ave atque vale!