FD-La conjuración de Catilina. Parte X

.LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR

FORO DE DEBATE

Debate: LA CONJURACIÓN DE CATILINA. Parte X. (52 mensajes).

07-10-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Isabel Arroyo. (La fiera hondera está emocionada: ¡realmente Isabel-Isabelae es una Hija de la Loba, un brava guerrera con la que da orgullo combatir a su lado!. Ciertamente tenemos los mismos gustos: nos encanta Astérix, Cayo Julio César y José Ignacio, y no por ese orden, precisamente. Como me digas que también te gusta mi hermanita Patri, me arrojo a tus pies). Ave, Isabel-Isabelae! Perdona mi tardanza en contestarte, pero he estado ocupada con ciertas moviditas (y he comprobado que tú también). Respecto a tu hábil interrogante acerca de si el pueblo hubiera apoyado a los conjurados... no sé; que el pueblo estaba muy descontento con la egoísta, cerrada, cuadriculada y excluyente actitud de los optimates es innegable, porque acogieron como agua de mayo a Cayo Julio César, pero de ahí a que la Conjuración hubiera tenido éxito gracias al apoyo popular... dudo, dudo. No te digo que los parias, los que nada tuvieran que perder, puesto que no tenían nada, no estuvieran contentos con la subida al poder de Catilina. Pero, ¿qué me dices del ordo equester, que también formaba parte del pueblo? (y es que, pese a que algunas ex-foristas hablaran peyorativamente del pueblo romano, lo cierto es que el mismo lo conformaban todas las clases romanas, salvo el Senado, y únicamente porque este último se auto excluía, como muy bien apuntó Carlos J. Pacheco al analizar el sentido del S.P.Q.R.). Además, teniendo en cuenta que Catilina "& friends" carecían de programa político y de ideales, salvo los de "primero yo, después mi persona y en tercer lugar yo mismo", dudo mucho que su revuelta hubiera tenido un final feliz. Además, después de la bonita y edificante experiencia vivida con Sila, los ciudadanos veían con absoluto horror la posibilidad de una guerra civil, y no deseaban en modo alguno ver más sangre romana inútilmente derramada, de ahí que apoyaran entusiasmados el proyecto de ley de Clodio. Nada más, querida conmilitiona, espero que nos veamos pronto en otra batalla, porque es muy divertido luchar a tu lado. Ave atque vale!

07-10-02.De: Meister Manuel G. Respuesta a Patricia A.L. Parte I. En primer lugar disculparme de antemano si mi intervención anterior ha podido entenderse, en algún sentido, como un menoscabo hacia las féminas que, con toda solvencia, llevan el peso de este interesante debate. Quisiera manifestar que en ningún caso puede ser considerado un menoscabo o desprecio el hecho de que Cicerón deba su importancia a su puesto en la historia de la literatura latina. Más aún, el pasar a la posteridad debido a la lucidez teórica (que no práctica) de sus obras le han otorgado un puesto importante, tanto en el estoicismo medio (Ética) como en la filosofía del derecho, considerándosele como uno de los tres juristas más importantes romanos junto a Ulpuniano y Paulo. No trataré, líbreme Dios de toda tentación en ese sentido, de comparar la importancia histórica de César con el puesto secundario que en el escenario del sufrimiento de los hombres (que diría Hegel) ocupa Cicerón. Como señala el famoso adagio latino "miratur nihil nisi quod libitina sacravil (nada es admirado hasta que la muerte lo consagro). La anterior frase puede ser aplicada de manera palmaria a César, nunca una obra tan breve tuvo tanta repercusión e importancia una vez muerto. Sin duda, el más noble de los republicanos, merece ser, como señalaba el monje Juan de Salisbury en el siglo XII uno de esos gigantes sobre cuyas espaldas sentarse para poder ver más y mejor desde las alturas. Pero eso no osta para convertir en un argumento la oposición entre importancia histórica e intelectual (literaria-filosófica) lanzado, más o menos estemporáneamente contra la figura de Cicerón. Recordemos en este sentido que el propio lugarteniente de César, al observar la magnitud de la figura cesariana, optó por escribir para, de esta manera, pasar a la historía de la literatura que no a la historia con mayúsculas. Gracias a esta percepción tenemos un documento de primera mano sobre la cuestión objeto de este debate. Por tanto, no parece, que ante la descomunal figura de César, nuestro humilde Cicerón resista una comparación. Creo, bellísima e intelegente Patricia, que el punto fundamental de crítica contra Cicerón está en sus actos; más aún en sus omisiones, ya que los actos son fruto de circunstancias e intereses diversos, debiendo ser juzgados con cautela cuando ocurrieron in hilo tempore. Por ello mismo, carece de solvencia juzgar a Cicerón por sus obras o por el hiato existente entre lo expresado en ellas y hecho después en la vida pública.

07-10-02.De: Meister Manuel G. Respuesta a Patricia A.L. Parte II. Por desgracia, todos somos empujados por intereses privados y deseos personales, ya que sólo Dios no ambiciona al no carecer de nada. Nosotros, pobres mortales presos a la contingencia y la indigencia, ambicionamos siendo presa fácil de las circunstancias. Existen en este sentido pocas figuras capaces de realizar la Gran Política que diría Ortega, o la Paz Perpetua kantiana. Sin duda, una de ellas fue César; por ello, ruego no se dirima este litigio en función de un concurso de popularidad histórica, cuestión que de antemano todos tendríamos perdida en relación a César ( incluyendo Cicerón), sino en función de un análisis histórico riguroso de los actores, los grupos sociales, los argumentos legales y jurídicos, las fuentes etc, que sin duda, sería lo que hoy haría cualquier persona que observase ese periodo de la historia subido a la chepa de ese gigante (no el gigante verde) descomunal que fue César. Debemos considerar que la situación que en aquel tiempo se vivía en Roma se parecía mucho a una Kale Borroca, donde incendios y desmanes eran auspiciados y promovidos por los conjurados. Esta situación excepcional en nada justifica la actuación de Cicerón, ya que el senado debía a toda costa haber defendido la leyes romanas y las garantías procesales que concedía la ciudadanía romana, siendo en este caso utilizado en función de intereses particulares y en el caso de Cicerón, como señala Juvenal "semper et infirmi est animi exiguique voluptas ultio" ( la venganza es el placer de un alma débil y ruin).Por tanto, reconociendo esto explícitamente, debemos asumir que la gravedad de la situación, aunque no justifica en nada la actuación del senado y Cicerón, puede, en algún caso, servir como argumento en favor de la aplicación de una legislación excepcional aplicada a un caso que se considera excepcional. De hecho, las constituciones de los países democráticos tienen capítulos reservados a estas situaciones (estado de sitio, alarma y excepción) que suponen la abolición de algunos derechos y libertades fundamentales en caso de una situación excepcional. Muchos estados democráticos ni siquieran recurren a esta arma legal para legitimar recortes de libertades.

07-10-02.De: Meister Manuel G. Respuesta a Patricia A.L. Parte III. A este respecto no quisiera dejar pasar la oportunidad para recordar la distinción entre legalidad y legitimidad referida tan acertadamente por Caesaris Puella. En esta tesitura resulta fundamental valorar si, en efecto, la situación era tan excepcional para invocar una decisión tan grave que acabaría con la propia república, por lo demás ya herida de muerte. Por lo tanto, sugiero, que desde la enorme competencia histórica de las féminas que con todo merecimiento capitalizan este foro, se conteste a esta cuestión, ya que desde mi condición de lego en estas materias históricas me siento incapaz de hacerlo. Debo decir para finalizar que de la contestación a estas cuestiones históricas, jurídicas y sociales depende en buena parte arrojar luz en este interesantísimo debate, siendo capaces de no mezclar los distintos ámbitos, no dando nunca argumentos éticos excesivos, ya que semper victoria ubi concordia.

08-10-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. Estimado amigo. Ni fue mi intención corregirte, porque no soy nadie para hacerlo, ni te comparo con un niño de diez años (faltaría más). Que malo debo ser explicándome si lo entendiste así. A mi tu opinión ni me gusta ni me deja de gustar. Simplemente no estoy de acuerdo y expreso el por qué, pues para eso están los debates. Por otra parte en ningún momento te he exigido que rectifiques a lo cual no tendría ningún derecho. Tienes el mismo derecho a decir una cosa como yo la contraria. Yo sigo pensando que a un personaje histórico hay que analizarlo dentro del marco histórico en que vivió y según las circunstancias que le rodearon pero si no estás de acuerdo pues no pasa nada. Y no lo digo sólo por César, sino por todos en general. Es por ello que tampoco estoy de acuerdo con el forista que en el debate del medioevo comparó a Gengis Khan con Hítler. Parece que se han puesto de moda últimamente las comparaciones con Hítler. Que yo no comparta algunas de tus opiniones no quiere decir que no las respete. Por cierto, lo de Taizu estaba muy interesante al igual que todas tus aportaciones sobre historia asiática y espero poder seguir leyéndolas en esta web y en la tuya cuando la acabes. Perdona si tardo en contestarte en otros debates pero es que tengo un montón de mensajes preparados para enviar y debo hacerlo poco a poco por respeto al moderador y a una cimitarra made in Samarcanda que le regaló "alguien". Un saludo.

08-10-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Maria del Mar Puente y a Isabel Arroyo. Parte I. A Maria del Mar Puente: Yo no tengo tan claro que Marco Licinio Craso estuviera siempre con la legitimidad republicana sino más bien con sus propios intereses. Al parecer Catilina contaba con el apoyo de la facción popular o con gran parte de ésta antes de la conjuración. En el 66 AC cuando se celebraron las elecciones para el año siguiente la facción popular arrasó. Los dos cónsules electos eran apoyados por esta facción: Publio Autronio Paeto y Publio Cornelio Sila. Además Craso fue elegido censor. Por ello los optimates consiguieron que se promulgara la lex Calpurnia de ambitu mediante la cual consiguieron que se anularan las elecciones y en las nuevas salieron elegidos dos nuevos cónsules apoyados por los optimates: Lucio Manlio Torcuato y Lucio Aurelio Cotta. Este pudo ser el origen de una primera conjuración cuyo cerebro era el propio Catilina y que para llegar al poder planeaba el asesinato de los dos cónsules. A ello le sumamos que el propio Catilina no había podido presentarse a las elecciones para cónsul por haber sido acusado de corrupción. Parece que César no estuvo de acuerdo pues nunca fue partidario de métodos criminales. Aunque que tanto César como Craso en principio pudieran estar implicados en esto, no se puede probar y de hecho al final no sucedió nada y nadie fue procesado. Catilina se vuelve a presentar para cónsul en el 63 pero es derrotado por Cicerón, que sale elegido junto con Cayo Antonio, también apoyado por los populares. Véase que
Craso y los populares siempre lo apoyaron (a Catilina) por lo que se supone que la mayor parte del ordo equester estuvo con él. Para el año 62 pretende presentarse de nuevo, esta vez con el programa revolucionario de la abolición de deudas para ganarse el apoyo masivo del pueblo además de los veteranos de Sila arruinados y de los campesinos. Aquí es cuando Craso y César empiezan a alejarse de él. Es evidente que a Craso no le interesaba para nada la abolición de deudas y César estaba obligado por amistad y por las deudas a éste, además de que no creo que sintiera mucha simpatía por Lucio Sergio y por lo que pensaba que se avecinaba con él en el poder. Catilina, dentro de los populares pertenecía a un ala mucho más radical que César o Craso y pienso que no estaba movido por sus ideales sino por su inconmensurable ambición.

08-10-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Maria del Mar Puente y a Isabel Arroyo. Parte II. Catilina demagógicamente atacaba a todos los ricos por igual independientemente de su ideología para ganarse el apoyo masivo del pueblo. Supongo que a Craso y a la mayor parte del ordo equester no les haría mucha gracia. Otra cosa es que una parte de estos caballeros se pusieran de parte de Catilina porque lo veían como caballo ganador y lo consideraban una inversión de futuro, y al verse desenmascarada la trama por Marco Tullio Cicerón se dieron cuenta de que no se podían volver atrás y que la suerte estaba echada para bien o para mal. Por una cuestión de lógica entiendo que al ordo equester en general no le convenía la abolición general de deudas salvo casos aislados. Recordemos que en esa época prevalecían o solían prevalecer los intereses personales de cada cual muy por encima del bien común. A Isabel Arroyo: Muchas gracias por la amabilidad de tus palabras. Creo que Catilina estaba más movido por su ambición que por unos ideales. Esto lo prueba el que durante su carrera política en un principio se apoyó en los optimates para luego pasarse a la facción popular. No creo que muriera por sus ideales sino porque era lo único que podía hacer pues era su última carta en juego. Su principal obsesión era el poder y para ello usó medidas que le produjeran un apoyo de quién podía conseguirlo. Sobre su verdadera personalidad es muy difícil saber algo con mediana objetividad pues las fuentes que nos hablan de él le eran hostiles. No hay más que ver las cosas tan bonitas que le dice Salustio cuando lo describe por no nombrar ya al propio Cicerón que era su rival político. Sin embargo el tema de su desmedida ambición para mi está claro pues se desprende de los hechos aunque sobre su corrupción y su perversidad no me pronuncio pues seguramente sean exageraciones en las que pudiera haber parte de verdad. Que muriera luchando valerosamente no lo convierte en un héroe (ya se que no dijiste eso) pues no tenía ninguna otra opción tras ser cercado en Pistoia, aunque si es cierto que tampoco era un cobarde. Con respecto a la actuación de Mario en el tema de Saturnino yo pienso que se equivocó al permitir que los mataran sin juicio a él y a sus secuaces. Su proceder fue también ilegítimo e ilícito y como cónsul no debió permitirlo, pues, aunque pudo ser la solución más adecuada en ese momento sentó un precedente peligroso que se sumaba al del 124 AC con Sempronio Graco. Saludos a las dos.

08-10-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Oliver Soto. Parte I. Para que una democracia actual se pueda defender de una agresión tanto externa o interna están los estados de excepción mediante los cuales se suspenden temporalmente ciertos derechos y garantías para dar un mayor campo de actuación a los poderes públicos a la hora de solucionar la crisis pero sin apartarse nunca de la ley. Las constituciones democráticas actuales están pensadas para regir en situaciones de normalidad. Pero el legislador es consciente de que no siempre se darán situaciones de normalidad por lo que prevé en el texto de la norma suprema mecanismos para asegurar su mantenimiento y funcionamiento evitando que se vulneren los derechos y libertades fundamentales. La problemática de los estados de excepción en la actualidad es propia de los estados democráticos pues los que no lo son no los necesitan. Si tienes a mano la Constitución Española del 78 (me tienes que perdonar si eres de otro país pero es la única que conozco bien) puedes consultar los artículos 55 (suspensión de derechos y libertades), 116 (Estados de excepción alarma y sitio), 117.5 (Jurisdicción militar durante los estados de sitio), 169 (Que habla de la no posibilidad de reformar la Constitución en caso de guerra o estando en vigor alguno de los estados excepcionales) y la L.O 4/81 reformada parcialmente el 26 de Diciembre del 84. Como se puede comprobar no se suspenden todos los derechos fundamentales sino sólo los que permite la CE, en los casos que se determinan ahí y durante el tiempo estrictamente necesario. Volviendo a Roma, no existían en su ordenamiento jurídico estos estados excepción en la forma que los conocemos actualmente. Existían magistraturas extraordinarias como el dictador. Ésta era la magistratura suprema entre las extraordinarias y se sustraía de todas las limitaciones que tenían las otras magistraturas incluída la intercessio de los tribunos de la plebe. Supone una suspensión de todas las garantías constitucionales republicanas (de su constitución consuetudinaria) a la que se recurriría sólo en caso de gravísimo peligro exterior o interior. La única garantía frente al poder del dictador era que su máxima duración era de 6 meses y la mínima hasta que se resolviera la crisis. Las dictaduras de Sila y César sobrepasaron esta duración pues en realidad fue una forma de encubrir un golpe de estado. Como señalaba Tito Livio la dictadura debía ser el último recurso que se usara para resolver una situación grave del estado.

08-10-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Oliver Soto. Parte II. Sin embargo la dictadura va desapareciendo en el siglo III AC pues los romanos odiaban el conceder a nadie tanto poder y la última anterior a la de Sila fue la de Quinto Fabio Máximo durante la II Guerra Púnica. Esta limitación de los 6 meses se había quedado obsoleta pues las guerras en las que luchaban ahora los romanos eran mucho más largas que las de los primeros tiempos de la república. Los romanos se negaban a nombrar un dictador siempre que pudieran. De hecho a Mario se le permitió presentarse a cónsul in absentia en más de una ocasión y durante 5 veces seguidas debido a la amenaza de los cimbros, teutones y demás. No obstante tuvieron que recurrir más adelante a una nueva medida de excepción como fue el SCU. Éste fue regulado por Sila para hacer sus proscripciones pero antes de él existen dos precedentes y un intento. La primera vez que se quiso tomar este tipo de medidas fue cuando Tiberio Graco era tribuno de la plebe y quiso que se aprobara su ley agraria. Otro tribuno, Octavio, impuso su intercessio por lo que el Graco propuso al pueblo su destitución, algo insólito hasta entonces y de legalidad muy discutida aunque para mi era factible que se pudiera hacer pues el tribuno de la plebe era una magistratura muy sui generis y distinta a las otras. Además quiso que al año siguiente se le volviera a elegir. Entonces el senado agarrándose a la posible ilegalidad de esta medida junto con lo de Octavio, propuso dar poderes extraordinarios al cónsul Mucio Escévola que los rechazó, por lo que el pontífice máximo, Escipión Nasica, se dirigió encabezando a los enemigos de Tiberio a una asamblea de la plebe asesinándole allí junto a sus partidarios. Con Sempronio Graco si se aprobaron estos poderes extraordinarios para encubrir su asesinato. El segundo precedente anterior a Sila se dio con Mario cuando tras serle otorgados los poderes extraordinarios permitió que asesinaran a Saturnino & co. sin un juicio al que tenían derecho y del que sin duda hubieran salido culpables, pero se sentaba otro precedente de ese tipo. Pienso que en principio un SCU no era ilegítimo per se pues era una norma de excepción como las que tenemos hoy en dia (aunque no idéntica) o como la propia dictadura. Sin embargo el problema está en que la República Romana era una república oligárquica en la que el pueblo parece que sólo contaba para la clase dirigente como carne de cañón y mano de obra.

08-10-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Oliver Soto. Parte III: El SCU tenia un defecto fundamental y era el de que concedía un poder de actuación prácticamente ilimitado para los magistrados. Por ello deducimos que al ser el senado el órgano de gobierno dirigente y estar integrado por la nobleza, en la mayoría de las ocasiones no se defenderían los intereses de la República en si sino de la clase dirigente. Era un SCU de republica defendenda pero de la república de los optimates y de la alta nobleza en general, que era la clase dirigente. Una norma de excepción debe servir para defender al estado pero con unos límites y nunca a su amparo se deberían cometer hechos que no fueran exclusivamente necesarios para la finalidad de la norma, en ese caso defender la república. No era exclusivamente necesaria la ejecución de los conjurados sin un juicio al que tenían derecho, por lo que la actuación de Cicerón no sólo fue ilegítima sino que además ilícita pues iba contra el derecho establecido aunque tuviera la cobertura legal del SCU. Cierto es que a los romanos de aquellos tiempos el tema de la legitimidad de sus actuaciones les traía sin cuidado y que lo que querían era quitarse de encima a sus enemigos políticos al precio que fuera. La situación de aquella época era muy radical y los posicionamientos de ambas facciones de poder eran irreconciliables hasta el punto que terminó en otra guerra civil. Pero eso no quita que la actuación de Marco Tullio Cicerón fuera tanto ilegítima como ilícita y que puso una gota más en un vaso que al final terminó por desbordarse. Que el pueblo no se levantara por lo sucedido no le da legitimidad al proceder de Cicerón. Dudo mucho, por una cuestión de lógica, que estuvieran de acuerdo con eso pues lo que les pasó a los conjurados le podía pasar a cualquiera que osara defender al pueblo y sus derechos (véase los Gracos). Este tipo de actuaciones demostraban que aquello era una oligarquía disfrazada de régimen de igualdad. En cuanto a los móviles de Marco Tullio para proceder de esa manera no me atrevo a pronunciarme de una manera tajante pues lo que pasaba por su cabeza sólo podía saberlo él. Tal vez fue miedo porque se tramaba su asesinato, tal vez temía que el pueblo los absolviera y que volvieran a las andadas, tal vez afán de protagonismo, tal vez creía que hacía lo correcto, etc. Supongo que todas las interpretaciones son defendibles, pero los hechos están a la vista de todos y para mi están claros (aunque por su puesto admito y agradezco la discrepancia). Un saludo.

08-10-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Meister Manuel G. Parte I. En primer lugar, estimado forista, permíteme darte las gracias por tu genial exposición al atender mi consulta en el foro dedicado a los orígenes del cristianismo. En relación con la respuesta suministrada a mi admirada diosa macedonia de la belleza y el glamour, y el ejercicio que propones, consistente en determinar si la situación era tan excepcional como para adoptar las medidas implementadas, aunque no soy fémina (a Dios gracias, pues así disfruto mejor de la belleza de las mujeres) me atreveré a intentar responder a tu pregunta sin mezclar los distintos ámbitos del tema analizado, ni abusar de los planteamientos éticos. Partiendo de que es lícito defenderse cuando se es atacado, en principio deberemos concluir que al ser la república atacada por Catilina & Friends, es lícito que dicha república se defendiera. Ahora bien, cuando menos desde la filosofía clásica (me refiero a la aparición de Sócrates y los socráticos en la historia del pensamiento) ya se habló de la sacralidad (cualidad de sagrado) de la vida y hasta se especuló con temas que actualmente siguen siendo motivo de candentes debates, como es el caso de la eutanasia y la eugenesia. (Vocablos de origen griego, por cierto) Así mismo, ya Platón en su República, expone que el gobernante justo, no ordena lo conveniente para sí mismo, sino lo conveniente para el gobernado, pues admitir una injusticia al individuo es admitir la injusticia para la ciudad (polis) entera. En la obra que menciono, luego de un largo diálogo, Sócrates y demás contertulios llegan a la conclusión que la justicia, consiste en que cada individuo (incluso el mismo gobernante) asuma su deber. Así las cosas, considero que con anterioridad a la época de la conjura de Catilina, el pensamiento académico imperante reconocía que junto con los derechos, los individuos tenían igualmente deberes. (Contrario a la costumbre política, desde luego). Uno de tales deberes era el de ejercer sus derechos respetando los derechos de los demás (que en esa época fueran titulares de derechos). Con anterioridad a la época de la conjura de Catilina, el problema del abuso del poder por parte del gobernante fue tema de debate filosófico. Ya la filosofía antigua era consciente de que frecuentemente los individuos ejercían sus derechos con la intención de dañar a otros y simultáneamente con la intención de obtener cierta utilidad o beneficio para sí.

08-10-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Meister Manuel G. Parte II. En mi sentir, dicho planteamiento constituye un antiguo precedente de la moderna teoría jurídica del abuso del derecho. Enmarcando este precedente con el derecho a la defensa, bien de la propia vida y demás garantías jurídicas reconocidas en aquel entonces, bien del régimen imperante, podemos entender que cuando el gobernante de turno ejerce su derecho, o más bien su potestas y/o auctoritas con la intención de obtener un provecho para sí o para determinado grupo, y no un provecho para la mayoría (de los titulares de derechos), entonces podremos concluir que está abusando de su poder. Por otra parte, si bien es cierto que hasta la época contemporánea es imposible leer o adivinar el pensamiento de otra persona, sí es factible determinar sus intenciones, a partir de la conducta desplegada por determinado individuo, si tal conducta es leída acertadamente. Cualquier aficionado a la psicología podrá confirmar este planteamiento. Así las cosas, cuando un esposo celoso, con la cara descompuesta por la furia, contemplando cómo su mujer le es infiel, la agrede ferozmente, será lógico y razonable concluir que dicha agresión fue intencionada y deliberada, y no involuntaria, pese a que es imposible leer perfectamente los pensamientos del mencionado marido celoso. Igualmente, cuando un imprudente conductor atropella a un transeúnte, será lógico concluir que las lesiones producidas fueron involuntarias, salvo que haya una prueba que demuestre lo contrario. De ninguna manera pretendo decir que en todos los casos será fácil determinar las intenciones o móviles de determinada conducta, más aún al estudiar hechos que ocurrieron hace más de dos mil años. Pero creo que sí es factible hacer conjeturas sensatas a la hora de establecer las razones que determinaron las decisiones de los personajes históricos. Volviendo al tema de la legítima defensa, una defensa será lícita cuando quien se defiende del agresor se encuentra en peligro inminente. Así las cosas, un veterano centurión primus pilus mal podría alegar legítima defensa de su propia vida al traspasar con su pílum a un anciano ciego y desarmado que le alzó la voz. Ahora bien, centrándonos en el tema objeto del presente debate, pregunto: un enemigo que tiene la intención de matarme, pero que está amordazado y puesto a buen recaudo, ¿es peligroso?

08-10-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Meister Manuel G. Parte III. Recordemos que la conjura de Catilina fue desarticulada en la batalla de Pistoya (enero del 62 aC) y que los quirites acusados de complicidad, y puestos a buen recaudo fueron estrangulados en diciembre del 63 aC, es decir, un mes antes de que Catilina fuera derrotado. Esto indica claramente que la ejecución de los capturados no fue lo que abortó la conjura, por lo que no veo que estos ciudadanos, arrestados y puestos a buen recaudo, fueran peligrosos para el régimen. Si no hay peligro inminente, no puede reconocerse defensa legítima de la república. Que el estrangulamiento se haya efectuado en medio de un hermoso himno a la libertad, no determina la legitimidad de la conducta. Es como afirmar que el centurión que asesinó al anciano ciego, por cantar un himno a Bellona, estaba en peligro inminente por el viejo. Sería entender que este bello canto legitima el homicidio. ¿Por qué entonces estas ejecuciones? Creo que una de las varias claves para resolver este interrogante está en las fechas. Si se verifica el día del arresto con el día de la ejecución, la fecha en que Cicerón fue aclamado como Padre de la Patria, el día en que se efectuó la batalla de Pistoya (verdadero momento en que Catilina es derrotado) y la fecha en que los cónsules entregaron el mando, a lo mejor tengamos un elemento de juicio serio para hacer conjeturas sobre los móviles de tales ejecuciones sin juicio, y que las propuestas de César no hayan sido acogidas por Cicerón ni por los optimates. Como mi verborrea ya ha excedido con creces uno de los mandamientos del foro, ruego a otros foristas mejor documentados que aborden esta cuestión. Saludos.

08-10-02.De: Patricia A. L. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte I. Mi querido Joaquín, te escribo estas líneas con cierto legatus, por cierto bastante achacoso, a mi lado, hoy el hombre parece recién salido de Cannas, respira entrecortado y cojea ostensiblemente, heridas sufridas en una furiosa batalla mantenida en cierta boda contra la música moderna, y eso que el antes mencionado legatus jura por Júpiter que se mantuvo en su puesto hasta que la fiesta terminó, soportando el peso del chaqué peor que el de la dorada coraza. Te recomiendo que le presiones para que te envíe una foto suya sacada en plena batalla y seguro que te envía alguna otra pillado in fraganti con ciertas damas con cara de púnicas (hermanita Caesaris, no las veas nunca, te lo recomiendo y te prometo que te escribiré en cuanto finalice el "embargo"). En fin, a lo que iba yo antes de darle este codazo forísitico que se merece por malvado, ¡Joaquín, has puesto el dedo en la llaga! mantengo que la cuestión principal de la Conjuración no es si fueron lícitos los asesinatos, que no lo fueron, está claro, sino ¡Por qué fueron asesinados! qué es lo que motivó que los acusados fueran asesinados sin dar tiempo a que hicieran una declaración. ¿por qué no esperar unas horas, un día (y como bien demuestras tú hasta prodrían haber esperado un mes entero) para que los acusados declararan y se investigara? Pero los acusados fueron asesinados y precisamente al único senador que pidió para ellos un juicio justo le acusan de estar comprometido en la Conjuración y sólo se salva de morir apuñalado ¡en plena curia! de milagro. ¡Pobre Cayo Julio, primero tratan de matarle y después de implicarle!. Pero sobre todo pobre Roma, amigos míos, pobre Roma, entregada a la violencia, pobre Roma que ve a Catilina alzarse en armas y pobre Roma que es "defendida" a base de asesinatos, conculcando principios sagrados establecidos en las XII Tablas. ¿Qué hubiera ocurrido si los acusados son entregados para ser juzgados por los Comitia Centuriata, declarados culpables y arrojados de la roca Tarpeya ese mismo día o uno o dos días más tarde? ¿Acaso hubiera estado la República en peligro por esperar a que los acusados tuvieran un juicio justo como la ley ordenaba?

08-10-02.De: Patricia A. L. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte II. ¿A qué venía esa repentina prisa por quitárselos de en medio... o quizás de encima? El empeño de los optimates en hacer desaparecer a los acusados a toda prisa es más que sospechoso en efecto, mi querido amigo y maestro macedonio, todo el procedimiento resulta harto sospechoso no tanto ya por el método empleado como por la prisa en emplearlo, pero te ruego que no nos dejes así, te ruego que profundices en tus argumentos como sólo tú sabes hacerlo.

10-10-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Oliver Soto. Parte I. Bien, respetado contertulio, en relación con tu respuesta a Patricia A L, en donde manifiestas que Cicerón nada tuvo que ver con la muerte de la república, y otras afirmaciones, vuelvo a entrometerme. Creo que una de las principales razones de nuestro diferente enfoque, se debe a los criterios con los que analizamos los fenómenos de causalidad, en este caso históricos. Cuando se entiende que una relación de causalidad es absolutamente lineal, pues basta remontarse al fenómeno más notorio e inmediato para quedar satisfechos. Pero desde el siglo XIX, la epistemología y demás saberes afines han reconocido que un fenómeno tiene múltiples orígenes, y no una única causa eficiente. Igualmente te recuerdo que la ciencia política contemporánea entiende que las apariencias engañan, y que un régimen no siempre es lo que autoproclama ser. La república romana no era un ente pletórico de justicia social, sana y vigorosa un segundo antes de que César cruzara el Rubicón, ni violar la ley de aquel entonces te convierte en un enemigo de la democracia, pues de lo contrario Sila sería un demócrata, y los Gracos unos tiranos. Cuando una persona contrae el VIH, y posteriormente otro virus, como puede ser el de la gripa, y éste le mata, el diagnóstico científico no será que el paciente murió de gripa, así sin más. Algo análogo acontece con la muerte de la república. La enfermedad que la llevó a la defunción no comenzó con el cruce del Rubicón. Varios años antes, ya se pueden verificar los síntomas del futuro fallecimiento. Concuerdo con una de las muchas frases mágicas de esta web, cuando afirma que “entre todos mataron a la república, y ella solita se murió”. O como Patricia A L dijo “Hombres mediocres defendiendo causas perdidas sólo conducen a la guerra civil como la conducta de los boni condujo.” No Oliver, no fue el cruce de un río lo que mató a la república, así como no fue un florero roto lo que determinó que Suramérica iniciara su guerra por la independencia del imperio español (me refiero a la anécdota del florero de Llorente). En cuanto a que Cicerón está más cerca de los demócratas actuales, mientras que César de los dictadores actuales, me remito a lo de las apariencias y las realidades. ¿Acaso un demócrata actual no repudia la discriminación por nacionalidad? Pues mira la conducta de César con los pueblos no romanos.

10-10-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Oliver Soto. Parte II. Los políticos de hoy que se autoproclaman como demócratas no defienden a ultranza la reforma agraria? Me remito a lo expuesto en el capítulo dedicado al proyecto político de César. La democracia contemporánea no repudia la discriminación política según la condición social? Pues mira las discriminaciones existentes durante la república romana entre patricios y plebeyos, y entre ciudadanos y no ciudadanos. César no se inventó los campos de concentración, ni las desapariciones a medianoche de opositores políticos, ni el terrorismo de Estado, ni ejecutó ciudadanos. Y para no desviarnos del tema del foro, recuerdo que la ciencia jurídica contemporánea, inequívocamente democrática, entiende que los estados de excepción, aún cuando suspenden (que no derogan) las garantías imperantes, así mismo deben procurar por que las medidas a ejecutar durante la emergencia se limiten exclusivamente a conjurar la situación que dio origen a la crisis, sin cometer excesos o daños antijurídicos innecesarios. Una medida de excepción, democrática y contemporánea, tiende a desarticular la emergencia sin desconocer las garantías y derechos de los que atentan contra el orden institucional, especialmente cuando el peligro ha sido conjurado. Así las cosas, encuentro más cercana a la democracia contemporánea la propuesta de César de celebrar un juicio, que la de ejecutar a quirites como si fueran esclavos, o hijos sometidos a la potestad del pater familias. Con semejante planteamiento no pretendo decir que César se inventó la democracia contemporánea, sólo que el título de dictador no lo dice todo. Aunque quizás lo más adecuado sea entender que Livio Flores tenía la razón al decir que debemos entender ante todo que el lugar histórico de Cicerón está al lado de Platón, y no de César. Y la conjura de Catilina fue desarticulada no tanto mediante la toga en el Tullianum como con las armas en Pistoya.

10-10-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Oliver Soto. Parte III. Finalmente Oliver, gracias a la libertad con la que puedes expresarte en este espacio, estoy en el deber de respetar tu enfoque histórico, y entiendo que al no compartir mi criterio, no por eso eres un manipulador. De hecho, creo que si lanzara semejante acusación contra ti o cualquier otro forista (a excepción de J. I. Lago) el moderador del foro con justificada razón me llamaría al orden. No va acaso contra el espíritu democrático la intolerancia y la presunción de mala fe? O la discriminación? Si es ilícito lanzar determinadas acusaciones contra ti y contra el resto de foristas por el mero hecho de no compartir determinada visión, pues creo que la democracia exige que el mismo derecho le sea reconocido al propio Lago, pese a atreverse a considerar que César no fue el lejano precedente del fascismo. Saludos.

10-10-02.De: Oliver Soto. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte I. Agradezco la respuesta que paso a comentar. Tambien soy español y conozco los articulos que has mencionado de la Constitucion, pero yo no me referia exactamente a eso cuando lanzaba al aire la cuestion de la defensa de una forma politica. Mi idea era plantearla en el plano estrictamente politico, que es el
que hoy compartimos nosotros con los romanos. Es la delicada cuestion del respeto a los derechos en unas circunstancias en que no se pueden respetar y en que determinados derechos han de ser conculcados en favor de lo que llamamos bien comun a veces, razon de Estado otras. Por supuesto que estoy de acuerdo con los foristas, y es algo que he venido repitiendo, que lo mejor de todo hubiera sido un juicio justo. Es lo ética y juridicamente correcto a mi parecer. Pero una vez nos sumergimos en los acontecimientos la cuestion se diluye, es decir, entramos en el terreno de lo politico. A veces, muy a pesar de lo que dicen las leyes, los gobiernos las conculcan y de esto resulta un beneficio medido en términos globales (relacion coste-beneficio para la poblacion). Estoy de acuerdo en que teoricamente la razon de Estado es insostenible, pero en la practica es en la que se dirimen los asuntos (y alli por desgracia las leyes devienen casi nada). El mayor ejemplo hoy dia es la vida internacional y la impunidad de las acciones dependiendo del agresor. Asi la actuacion de Ciceron fue la menos mala de todas las posibles (que ya expuse con anterioridad). Por supuesto que habia otras soluciones mas "legales", como es juzgarlos y condenarlos con la sentencia ya redactada (como hemos podido ver incluso hoy dia a pesar de las garantias citadas) o ver como todos los acusados deciden suicidarse en la carcel el mismo dia o simplemente aplicar la ley de fugas, que tan buenos resultados legales ha ofrecido a tantos gobiernos. Es por eso que quiero que se vea la situacion desde una optica mas compleja. Por otra parte tenemos los elementos de legalidad y legitimidad.

10-10-02.De: Oliver Soto. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte II. En cuanto a la legalidad, como bien has comentado, aun cuando se violen ciertos derechos (y teniendo en cuenta que tales derechos pueden ser violados en situaciones limites), el SCU no suponia una innovacion legal, sino una repeticion de una norma adoptada en otras ocasiones. Poder distinguir entre que una norma protege a un Estado o a los privilegios de una clase es ciertamente imposible. Cualquier marxista convencido podria decirte hoy mismo que el sistema de democracia actual español y sus protecciones recogidas en la Constitucion son otro mecanismo de defensa de clase. En cuanto a la legitimidad, repito lo dicho: todo sistema politico es legitimo tanto en cuanto sus ciudadanos asi lo estimen. El modo de expresar la disconformidad es el levantamiento general, lo que no se produjo en el caso de la conjura de Catilina. La actuacion de Ciceron fue legal y legitima.

10-10-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Patricia AL. Parte I. Mi compatriota y musa, que cruelmente me haces sufrir al haberle entregado tu corazón a otro (y romano para más piedra) Te juro que el malvado cesarista a quien tuviste al lado (o tienes? Oh, dioses…) hizo oídos sordos a mis ruegos de que respetara la deuda de honor que tenía con su propia sangre, y de que se abstuviera de hacer de las suyas en cierto evento familiar. Súplica que veo no fue atendida. Malvado Cesarista!!! En cuanto a tu acertado aporte, y el interrogante planteado (porqué las ejecuciones?), concuerdo. Mucha prisa por verificar que los muertos no hablan, mientras se ensalza a Cicerón como segundo Rómulo y Mario, y luego pasa el tiempo, hasta que finalmente Catilina muere en batalla, y se le reconoce el coraje con el que murió. ¿No se habrían contrariado los optimates si Catilina hubiese sido capturado vivo, y lo peor de todo, hubiese hablado? Qué muerte tan conveniente!!! Cuánta gallardía de los boni a la hora de reconocer que Catilina murió como todo un romano!!! Qué hermoso es el silencio… Si los acusados hubiesen sido tratados como ciudadanos romanos, hubieran hablado. ¿Sabes quién creo que nos puede echar una mano para resolver tu genial interrogante? ¡El propio Cicerón!!!!! ¿Cómo es eso? Como al moderador le va a encantar que me explaye para reconocer en justicia el genio dialéctico del Rómulo de Arpino, creo que podré excederme una vez más en lo de las 20 líneas. Dentro del presente foro se ha alabado varias veces el valor de Marco Tulio durante el caso de Roscio, en donde con el mayor coraje se atrevió a desafiar al propio Sila, a través de su protegido Crisógono. Recordemos brevemente algunos aspectos que considero que pueden tener relevancia con el caso Catilina: Sexto Roscio era un ciudadano importante de Ameria, que tenía desavenencias con su hijo, Roscio Jr. En el 81 aC Roscio padre apareció asesinado. Las desavenencias entre éstos dos era notoria, pero también había conflicto con otros familiares, entre los cuales estaban los propios denunciantes, Roscio Magno y Roscio Capitón. De acuerdo con la ley imperante en ese entonces, si las denuncias eran ciertas, los denunciantes recibirían mucho dinero. Los más reputados juristas del momento no se atrevieron a defender al acusado. Un joven y desconocido abogado, aceptó valerosamente defender al delatado. Fue Marco Tulio Cicerón.

10-10-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Patricia AL. Parte II. La estrategia de este abogado fue genial: como la mejor defensa es el ataque, Marco Tulio se dedicó a averiguar quién fue el verdadero asesino de Roscio padre. La lógica para solucionar el caso sigue teniendo plena vigencia: “cui prodest?” (¿a quién beneficia el crimen?) Nuestro admirado jurista expone con magistral claridad cómo los únicos que han sacado provecho de la muerte de Roscio padre, fueron los propios denunciantes, en complicidad con Crisógono. Igualmente Marco Tulio sacó a colación todas las irregularidades que se llevaron a cabo a raíz de la muerte de Roscio (repentinas apariciones en las listas de proscripción, etc.). Cicerón ganó el pleito, y a partir de entonces será reconocido como uno de los mejores oradores de Roma. Una última cosa: al año siguiente le vemos en Grecia… ¿Qué tiene que ver este episodio histórico con la conjura de Catilina? Mucho. El planteamiento epistemológico de Cicerón es genial, y no sólo es aplicable al caso Roscio, sino por lo menos a la mayoría de crímenes y episodios acaecidos a lo largo de TODA la historia. Con el aporte de Cicerón se puede analizar desde el asesinato de Filipo de Macedonia hasta el de John F. Kennedy. Y se puede contestar el interrogante que planteas en relación con la ejecución de los acusados de complicidad con Catilina. Antes de meternos directamente en materia, permíteme aplicar el “cui prodest” a la leyenda de valor de Marco Tulio, a manera de ensayo, no vaya y sea que meta las de caminar. ¿En verdad Cicerón asumió el riesgo de perder su vida a la hora de defender a Roscio? Veamos: con los acontecimientos verificados en el caso Roscio, ¿quién salió perjudicado? Los familiares denunciantes de Roscio, por supuesto. Y el propio Crisógono, igualmente. ¿Quién salió beneficiado? El acusado. Y Marco Tulio Cicerón, que salió del anonimato, a la fama. Y EL PROPIO SILA!!!! ¿Cómo es eso? Crisógono se le había convertido al dictador en una piedra en el zapato. En un poder detrás del telón. En un Sejano. Así como Tiberio tuvo que deshacerse de su comandante de la guardia con la mayor sutileza, el propio Sila sabía que al momento de intentar deshacerse de su colaborador tenía que ser muy hábil. Y Cicerón le hizo el gran favor.

10-10-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Patricia AL. Parte III. Quien considere que estoy hilando demasiado delgado, debería recordar el calvario que Felipe II pasó gracias a su ex secretario, o lo que le representó a Fujimori en el Perú las travesuras de su colaborador Montesinos, o lo que el propio Edgar Hoover fue en USA para Kennedy, y cómo la muerte del dueño del FBI benefició al gobierno de Nixon (antes de Water Gate, claro). Cicerón no desafió al todopoderoso Sila, sino que le hizo el más valioso servicio, tan valioso como el que le hizo Pompeyo al dictador. (Verdad que Pompeyo y Cicerón fueron amigos, no? Qué coincidencia…) No hay que perder de vista que al dejarse convencer por el joven Marco Tulio, el jurado se atrevió a desafiar al todo poderoso Crisógono. Particularmente, si yo fuera jurado en un juicio contra Pablo Escobar, ni aunque el propio Cicerón condujese la acusación contra este psicópata, yo me dejaría llevar por su maravillosa elocuencia. A no ser que un pajarito me dijera que próximamente el capo de capos va a ser ultimado por los organismos de inteligencia, en estrecha colaboración con los desinteresados defensores de la libertad yanquis, amigos de la humanidad entera, del bien, y delegados de Dios. Ah, y por supuesto, después de lo de Roscio, Cicerón se fue a estudiar a Grecia. Muy conveniente para él y para Sila que se fuera de Roma... En conclusión, mi querida musa macedonia, para responder a tu interrogante del porqué de estas ejecuciones tan apresuradas en el caso Catilina, yo te contra pregunto, ¿Por qué se le permitió a Catilina abandonar Roma, mientras sus cómplices fueron arrestados? ¿Quiénes salieron beneficiados al desarticular la conjura de Catilina? Saludos.

10-10-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Meister Manuel G. y a Joaquín Acosta. Parte I. (La salvaje hondera excitada –intelectualmente hablando, entiéndaseme bien- por las últimas intervenciones de esos dos hombres masculinos y varoniles –valgan las redundancias- se dispone a diseccionar con su pugio muslero el cadáver apestoso de la Conjuración de Catilina) Bueno, bueno, bueno, veo que estamos llegando al meollo del asunto... Empecemos analizando la situación social al día de los hechos: el pueblo ya conocía la existencia de la conjura y estaba alerta. Al leerse los escasos relatos que sobre este tema han llegado a nuestros días, se deduce que había una parte del pueblo que esperaba con ansia la actuación de Catilina "et fratres", (lo cual podría plantear la cuestión de hasta qué punto la República estaba legitimada para defenderse y si realmente estaba cubriendo las necesidades de sus integrantes), y que había otro grupo de gente que estaba realmente asustada por lo que podía pasar, por tanto estaban sobre aviso. Jurídicamente, se había adoptado con anterioridad el Senatus Consultum Ultimum, que facultaba a los cónsules para actuar en defensa de la Res Publica (no de sí mismos). El mes anterior a las ejecuciones Catilina y Manlio habían abandonado Roma, siendo declarados enemigos públicos, y hasta poco antes no se había creído necesario enviar a las tropas a su encuentro, y, aunque por fuentes confidenciales se conocían las identidades de los otros conjurados, no se había juzgado necesaria intervención alguna hasta haber recabado "pruebas" suficientes. Y, de repente, cuando estas se obtienen, se estima preciso actuar con la máxima celeridad. ¿Estaba la República legitimada a defenderse? Es evidente que cuando uno es atacado está en pleno derecho de actuar en su propia defensa, es lo que jurídicamente se denomina "legítima defensa".

10-10-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Meister Manuel G. y a Joaquín Acosta. Parte II. Sin embargo, llama la atención que en este caso no se trata de un individuo que se defiende de la agresión de otro individuo, sino de un ENTE abstracto que se defiende de la acción de unos individuos concretos, y ello es muy diferente. Ahora bien, teniendo en cuenta la concreta época histórica de la que hablamos, en las que el concepto abstracto de Roma ("hubo un sueño que se llamaba Roma, tan frágil que sólo podías susurrarlo para que no se desvaneciera..." -¡ahhhh, Gladiator!-) primaba sobre sus individuos concretos, podría llegar a admitirse la adopción por parte de sus instituciones de medidas tendentes a su protección. Pero sigamos discurriendo: en este caso la defensa se está adelantando al ataque, pues no estamos hablando de una reacción seguida a una previa acción agresora, pues ni siquiera se habían iniciado actos concretos. Jurídicamente estaríamos aún en la fase de los denominados "actos preparatorios", esto es, nos movemos en el difícil mundo de la intencionalidad, de los futuribles, de lo que pueda pasar. ¿Que ya tenían avanzado su plan? Sí ¿Que ya tenían reclutado un grupo de adeptos? También, pero todavía no habían ejecutado acción concreta alguna en contra de la República, por lo que ni siquiera podríamos hablar de tentativa. ¿Debían quedarse de brazos cruzados el Senado y el pueblo de Roma? Evidentemente NO, pero tengamos muy presente que la barrera de protección se había adelantado ostensiblemente. Es evidente que hay una serie de actos preparatorios que sí pueden y deben ser sancionados (prácticamente en todos los códigos penales actuales se tipifica la proposición, la conspiración y la provocación para delinquir), pero tampoco a nadie se le escapa, sea jurista o no, que no se puede penar del mismo modo una tentativa que un acto consumado, y mucho menos aún que un acto previo.

10-10-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Meister Manuel G. y a Joaquín Acosta. Parte III. Dado que no es tan grave matar a un optimate, como intentar matar a un optimate, como planear con unos amiguetes intentar matar a un optimate, pues en el primer caso el resultado será el de un optimate muerto, en el segundo un optimate vivo, pero tal vez herido o, cuando menos, impresionado por la agresión sufrida, y en el tercero un optimate absolutamente indemne, pero cabreado porque alguien le quería suprimir, no pueden castigarse todas y cada una de dichas acciones con la misma pena. Y el resultado concreto de los delitos era algo que ya en el antiguo sistema judicial penal romano se tenía muy en cuenta a la hora de imponer el debido castigo. El mundo de los actos preparatorios es tan complejo, por pertenecer a la esfera interna del individuo, que es sumamente complejo castigarlo. En el caso que nos atañe, sabemos que los conjurados querían emprender una serie de acciones en contra del orden público establecido, pero ... ¿realmente lo sabemos? ¿hasta qué punto lo sabemos? ¿los actos concretos a emprender, tales como incendios, homicidios y un largo etcétera formaban realmente, todos y cada uno de ellos, parte del plan de los Conjurados? Teniendo en cuenta el escaso acervo probatorio, que las cartas "interceptadas" nada revelan, que la facción del pueblo que apoyaba a los Conjurados tan sólo mostró su rechazo cuando se les reveló (sospechosamente en un momento muy oportuno) que éstos planeaban incendiar la Urbe, y que ya con anterioridad, Quinto Lutacio Cátulo leyó en el Senado una carta supuestamente remitida por Catilina que difería de la misiva realmente enviada, deberíamos poner en cuarentena la naturaleza concreta de los actos a emprender por los Conjurados, por lo menos por lo que a los incedios se refiere.

10-10-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Meister Manuel G. y a Joaquín Acosta. Parte IV. También debemos precisar las constantes alusiones efectuadas a la supresión de derechos fundamentales en los estados de excepción: es cierto que se suprimen ALGUNOS derechos, pero no todos y, lo más importante, debería determinarse cuáles son los concretos derechos que se suprimen, pues no es lo mismo restringir el derecho de deambulación o de libertad de expresión, que el derecho a la vida o a tener un juicio justo con las debidas garantías. Y, si bien existían tristes precedentes durante la época de la República, en los que por circunstancias excepcionales no se habían respetado estos dos últimos (concretamente, durante las proscripciones de Sila), lo cierto es que tampoco en la Roma Antigua se aprobaba ni se consideraba legítimo penar con la muerte a un quirites sin haberse celebrado el correspondiente juicio (¡si incluso se reprobaba que se administraran azotes a los cives y se dictaron las debidas leyes al respecto! –véase, la Ley Porcia-).Sé que puede parecer que mis tiros de honda van en muy diversas direcciones, pero os puedo asegurar que los proyectiles se aúnan al final de su parábola. Es hora, pues, de que den en el blanco: si tenemos en cuenta que los ciudadanos ya estaban prevenidos, que los conjurados apresados ya habían sido puestos al descubierto, que estamos hablando de unos actos que todavía permanecían en el mundo de las ideas, en la mente de los individuos, sin que se hubiera originado acción concreta alguna, si tenemos presente que en cuanto se tuvo conocimiento del descubrimiento de la conjura, de los 20.000 "fieles" que acompañaban a Manlio y Catilina, 16.000 huyeron por piernas, siendo la Conjuración fácil e inmediatamente suprimida, debemos forzosamente concluir que la decisión de ejecución sumaria fue del todo ilícita, exorbitada e injustificada, por mucho que el SCU diera una pátina de legalidad a la adopción de cualquier medida.

10-10-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Meister Manuel G. y a Joaquín Acosta. Parte V. ¿Qué daño podían causar unos conjurados con sus planes al descubierto? ¿por qué se pudo esperar hasta tener "pruebas" contundentes, pero no a obtener un juicio justo conforme a las leyes de la época? ¿por qué se consideraba un peligro que los criados y sirvientes de los conjurados emprendieran acciones de rescate, cuando ello era fácilmente evitable? ¿realmente se temía por los ciudadanos que ya estaban puestos sobre aviso y sabrían como actuar, del mismo modo en que lo habían hecho en otras muchas épocas anteriores de la república (Aníbal en los aledaños de Roma, la invasión de los galos...), o era por la vida, bienes e integridad de unos concretos senadores, por lo que se estaba temiendo? Porque entonces ya no se estaría actuando en defensa de la Res Publica, sino de ciudadanos concretos, y el uso del SCU ni siquiera hubiera sido legítimo, pues en tal caso todos y cada uno de dichos senadores, juntos o por separado, hubieran debido emprender las correspondientes acciones particulares contra los conjurados. Y lo que más me inquieta de todo ¿por qué fueron ejecutados con posterioridad los legados de los alóbroges? Yo creo que son varios los factores que condujeron tristemente a los conjurados al matadero, y, por ende, al sistema legal romano a la letrina, a saber, que había más personas implicadas, de tan alto rango o posición social que no interesaba en absoluto que se conocieran sus nombres. Otro factor fue que Cicerón quería acabar con un consulado brillante, y no podía permitir un procedimiento judicial, porque se hubiera demorado hasta después de enero, y él ya no realizaría las funciones de cónsul, ni se erigiría en "pater patriae".

10-10-02.De: Caesaris Puella. Respuesta a Meister Manuel G. y a Joaquín Acosta. Parte VI. Además, Cicerón en esa época concreta sentía su vida amenazada, -no sin motivo-, como lo demuestra el hecho de que se rodeara de su guardia personal, o que acudiera a las elecciones cuando se presentó como candidato con la armadura bajo la toga, siendo, por lo demás, un individuo que jamás había destacado por su valor personal. Otro factor que influyó a la hora de adoptar tan ilícita y precipitada resolución se debía a que las pruebas existentes eran absolutamente insuficientes y nada concluyentes, y por un sector senatorial se temía una libre absolución, que no les parecía justa. Y, finalmente, porque los optimates, en su línea habitual, no pensaban tolerar merma alguna a su autoridad, a sus derechos y a su posición preponderante, que no querían perder ni un ápice. Si después de esto alguien me vuelve a insistir en que Cicerón fue un gran jurista, me lo como. Un gran abogado y un brillante orador, sin duda alguna, pero de gran jurista tiene lo que yo de virgen vestal, toda vez que en el momento en que pudo haber demostrado sus cualidades al respecto, pues ostentaba las más altas funciones, tanto como legislador, como aplicador del derecho, fue incapaz de hacerlo. Ave atque vale!

12-10-02.De: Timur. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Aquí no ha pasado nada de nada. Simplemente un pequeño stress laboral y algo más que quedaron zanjados. No tengo demasiado tiempo para enviar mensajes. Pero tienes toda la razón de enviarlos poco a poco. Un saludo.

12-10-02.De: Oliver Soto. En primer lugar, en respuesta a la parte 3 de a su vez respuesta de Joaquin Acosta, queria señalar que en ningun momento quise sugerir lo que parece haberse ententido. Unicamente pretendia hacer una puntuailzacion en su
momento de acuerdo a lo que me parecia correcto. Si alguno ha entendido otra cosa, me disculpo, sobre todo con el webmaster. Asi pues, continuemos respondiendo a las interpelaciones.

12-10-02.De: Oliver Soto. Respuesta a Joaquin Acosta. Parte I. En primer lugar, quiero señalar, buen modo ciceroniano, el concepto de democracia que estoy manejando. Por democracia entiendo la decision de la mayoria (definicion puramente procedimental), lo cual se separa de cualquier otro aspecto, es decir, la democracia no tiene ninguna relacion directa con la reforma agraria, la extension de la ciudadania o los planes de reforma de las leyes sobre Internet del actual gobierno español. Si esto existiera, podriamos tildar de antidemocrata a alguien cuyas propuestas en nada atentan contra el principio de decision de la mayoria. En segundo lugar, repito que en el plano teorico los estados actuales democraticos funcionan tal y como Carlos J. Pacheco y tu (perdona la confianza) habeis descrito, pero lo que me interesa es la cuestion politica. A veces los Estados cometen esas barbaridades y es ahi donde esta la dificil respuesta a la pregunta que formulaba. El cuarto avion que volaba sobre los Estados Unidos el año pasado en direccion, dice, hacia la Casa Blanca, puede que fuera abatido por el Ejercito americano (no hay pruebas). ?Acaso incluso los asaltantes no merecian ser detenidos y juzgados justamente (eso por no hablar de los otros tripulantes inocentes)? Y sin embargo puede que la actuacion del gobierno salvara muchas mas vidas con esta accion. He aqui la dificultad a la hora de valorar la situacion. Puede que nuestro desacuerdo esté en determinar si losconjurados eran o no peligrosos. Yo por mi parte si considero que lo fueran, de ahi la actuacion de Ciceron. El tenia muchas posibilidades, ?por qué precisamente eligio esa y no simplemente se limito a ejecutarlos de noche al detenerlos esgrimiendo la ley de fugas?

12-10-02.De: Oliver Soto. Respuesta a Joaquin Acosta. Parte II. La teoria del ranking de personalidades es algo que Livio tiene todavia que explicarme. Me gustaria saber qué criterios objetivos se pueden seguir para elaborar un ranking depersonajes historicos. Sobre todo despues de que Livio me dijera que entre otros cabria incluir a gente tan dispar como Mussolini, Gandhi, Luther King, César o Hitler. Si el ranking se hace por el éxito que tuvieron de momento deberiamos eliminar de la lista a esos
dos que por fortuna no lo tuvieron. Es que acaso podemos hacer nosotros una relacion de lo buenos y malos que fueronaquellas personas en ese contexto? Es que podemos definir si fueron mediocres porque no tuvieron éxito? Qué criterio entonces? Si es la predileccion que cada uno siente por ellos, puedo estar de acuerdo, pero entonces nos estaremos refiriendo a qué personajes historicos nos gustan mas a cada uno. Evidentemente, lo sano es que nunca lleguemos a estar de acuerdo. En tercer lugar, estoy de acuerdo contigo en que no existe UNA unica causa que explique todos los acontecimientos, aunque esto no obsta para que afirmar cual fue el ultimo elemento desencadenante. Es cierto, aparte del cruce del Rubicon, hubo muchos movimientos por parte de la oligarquia, cerrada en sus privilegios, que hicieron caer a la Republica, pero nunca se debe olvidar quién cruzo el Rubicon: ése fue César. Su actitud fue completamente logica (puede que no le quedase otro remedio), pero siempre dentro de un objetivo: hacerse con el poder. A posteriori podemos decir que el avenir de la Republica precisamente
era el caerse, como por otra parte se ha dicho siempre de otros sistemas politicos que finalmente terminaron por desaparecer. Pero este hecho no significa que quien elimina esa forma politica sea menos responsable en su caida. Es cierto que el papel de la oligarquia fue el de freno a la reforma (incluso obstinado), pero al final reformando por presion externa (de ahi toda la evolucion en la historia de Roma). Por ello considero que fueron las figuras politicas como César, Pompeyo, Craso y los demas generales los que presentando sus ejércitos a las puertas de Roma terminaron con la Republica. De ahi que defienda a Ciceron como "personaje mas cercano a la actualidad": el no deseaba convertirse en rey; todos los anteriores lo intentaron.

12-10-02.De: Oliver Soto. Respuesta a Joaquin Acosta y Patricia AL. Perdona que sea yo ahora quien se entrometa en tu dialogo con Patricia AL. Me ha gustado mucho la exposicion que has realizado sobre el inspirador tanto de la Conjura de
Catilina como sobre el juicio a Roscio (bien argumentada sobre el cui bono? que tanto le gustaba a Ciceron). Puede ser una teoria valida, como el hecho de que César se dedicara a talar bosques alla por donde pasara en la Galia. Puede ser. Fue Pompeyo quien instigo la revuelta? No, pues no obtuvo poderes especiales para sofocarla. No, en el caso de la Conjuracion de Catilina fue el propio Ciceron quien resulto mas beneficiado. Instigo el la revuelta? Puede ser. Mando Sila a Ciceron que hablara contra su favorito? Puede ser. Era prudente desafiar a un dictador y quedarse para esperar las consecuencias? No, y entonces Ciceron tomo el camino del exilio.

21-10-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Oliver Soto. Parte I. En primer lugar, a buen modo de debate al estilo del siglo XXI, te manifiesto que el diccionario de la real academia de la lengua española (que a través del internet se pude consultar en la web www.rae.es/) define como democracia “Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno.- Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.” Habrá que ver si la implementación de políticas sociales encaminadas a combatir la excesiva acumulación de la riqueza (como es el caso de la reforma agraria, la cual a diferencia del internet, se implementó en la antigüedad por César) y fortalecer así la participación del pueblo en la adopción de las decisiones políticas, es ajena al verdadero espíritu democrático. Por otra parte, esta misma academia define como anacronismo, “Error que consiste en suponer acaecido un hecho antes o después del tiempo en que sucedió, y, por ext., incongruencia que resulta de presentar algo como propio de una época a la que no corresponde.” Así las cosas, Oliver, el presente debate no tiene como objeto definir o encontrar la naturaleza de la democracia, sino analizar la conjura de Catilina. Creo que si seguimos analizando el tema del presente foro a través del prisma de la democracia, (aún dentro de la cuestión política) terminaremos nuevamente abordando temas como “los planes de reforma de las leyes sobre Internet del actual gobierno español.” Por lo tanto, te invito (perdona tú también la confianza) a que tengamos en cuenta que la democracia de los siglos XX y XXI no pertenece a la época de Catilina, y que la propuesta de César de celebrar un juicio a los acusados de complicidad con Catilina fue anterior a su cruce del Rubicón. En cuanto a lo de la ley de fugas, y lo acaecido con los presuntos conjurados-ejecutados creo que se debe a que la costumbre política de la antigüedad no es exactamente igual a la contemporánea. Y las barbaridades estatales del siglo XXI no tienen por qué ser idénticas a las barbaridades políticas de la república romana. Por otra parte te agradecería me explicaras si lo que (según tú) fundamenta la peligrosidad de los ejecutados, radica en la conducta misma de Cicerón. En cuanto a la “teoría del ranking de personalidades”, pues ignoro lo que opine Livio, pero yo considero que analizar lo ocurrido durante la conjura de Catilina a través de los escritos y discursos de Cicerón exclusivamente es inapropiado.

21-10-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Oliver Soto. Parte II. El análisis historiográfico ha de tener en cuenta igualmente las acciones y el contexto en que éstas se verificaron, no sólo los discursos. Así las cosas, el examen que debamos hacer de Cicerón como intelectual y literato no deberá mezclarse alegremente con la conducta desplegada por el político. Por otra parte, si bien estamos de acuerdo en que no hay causas únicas, sí tenemos una diferencia en lo relativo al “último elemento desencadenante”. Acaso en un pelotón de fusilamiento, quien disparó el proyectil que llegó al blanco en último lugar, ¿desplaza la participación de las primeras balas? Es que acaso si esta última bala se hubiera desviado a último momento, ¿los proyectiles anteriores no harían daño? En el caso de la república romana, hubo todo un pelotón de fusilamiento, en el cual el primer proyectil se disparó poco antes de la victoria sobre Aníbal, precisamente por la casta optimate. Cuando César cruzó el Rubicón, la República estaba hecha jirones, como si hubiese sido una ametralladora la que hubiese descargado centenares de perdigones. Además, en gracia de discusión (reitero que no estoy de acuerdo en analizar estos acontecimientos con el prisma de la democracia contemporánea) recuerdo la admiración del propio Cicerón al ver el respaldo POPULAR que recibió César en Italia, después de cruzar el Rubicón. Si la propuesta de César hubiera prevalecido en relación con el asunto Catilina, por lo dispuesto en las XII tablas los acusados hubieran podido apelar al pueblo, es decir que hubiese sido la mayoría quien hubiera decidido (acorde con tu concepto de democracia, si entendí bien) Probablemente Cicerón nunca aspiró a convertirse en monarca, pero te recuerdo que una oligarquía tampoco aspira per se a convertirse en monarquía, y esto no la hace democrática. Me alegra que te haya gustado mi última exposición. Pero a la hora de analizar la conjura de Catilina creo inapropiado hacerlo con los elementos de juicio encaminados a determinar si César taló bosques en la Galia, aunque entiendo perfectamente que alguien que considere que Cicerón desafió valientemente a Sila al defender a Roscio, igualmente considere que el arpinate valientemente abandonó Roma.

30-10-02.De: Livio J. Flores. Creo que es hora de encarar un tema que todos venimos esquivando por diferentes motivos. Soy de la opinión que el debate que este tema genere puede resultar bastante interesante, ya que los anticesarianos, si disponen de pruebas y argumentos, se podrán lucir. El tema que planteo es la posible (o imposible) participación, apoyo o como sea digno de ser llamado, de Julio César en la conspiración de Catilina, creen uds que era totalmente ajeno a la conjura, o no? El tema está planteado, espero que surja un arduo y esmerado debate. Por otro lado, no se si soy yo el Livio al que se refiere el amigo Joaquin Acosta, pero coincido con él al punto que coincido con la ubicación temporal (y su consecuente explicación en los apéndices) que hace Coleen McGulough (¿se escribe asi?) del juicio a Cayo Rabirio. Para aclarar mi postura un chiquitin quiero decir que opino que las pruebas muchas veces son manipuladas y la historiografía al evaluarlas debe apelar al sentido común para certificar una prueba como verídica, ya que sentido común es lo que les sobra a los grandes personajes de la historia, es decir dificilmente se lanzan a hacer cosas a tontas y locas. El juicio a Rabirio no tiene sentido de ser antes de la conjuración de Catilina, y si encaja perfecto si sucede después. Bueno espero respuestas sobre "Cesar el Conspirador". Y de paso porque no sobre el caso de Rabirio.

04-11-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Livio J. Flores. Sí, hermano hispanoamericano. Efectivamente, “vos sos, ché” el Livio al que me refiero en anteriores intervenciones. Y consiguientemente, concordamos en lo relativo a la cronología y el juicio a Rabirio y Catilina, un tema que anteriormente ya expusieron tanto Caesaris como Patricia AL, beldades que con una magistral lógica sustentaron las razones por las que concuerdan con la tesis de Colleen McCullough. Y algo que me enseñó Hammond (el más ilustre biógrafo de Alejandro) es que no siempre la cronología de los clásicos es rigurosa, ya que ni siquiera es su objetivo, como acontece con el caso de Plutarco. En cuanto al tema que planteas (“César conspirador”) me parece que ha sido abordado desde la inauguración misma de este debate. Como concuerdo contigo en que la mejor manera de analizar la historia es apelando al sentido común, no sólo de los personajes históricos, sino a la hora de valorar los acontecimientos, te diré que considero que si César estuviera implicado en la conjura, de ninguna manera hubiera abogado por la celebración de un juicio. Es por esto que César no terminó estrangulado, como los otros acusados. Yo creo que las acusaciones contra César se deben precisamente a su defensa de la celebración de un juicio a los ciudadanos acusados y ejecutados. Considero que si César hubiese tolerado la actuación de Cicerón, nadie le hubiera atacado por ser cómplice de Catilina. Por el contrario, si César hubiese estado implicado, en vez de abogar porque a los acusados se les permitiera ejercer su derecho de defensa, hubiera respaldado a Cicerón, para evitar así el riesgo de ser delatado por sus cómplices, ¿No te parece? Concuerdo con Caesaris al establecer que las ejecuciones fueron rápidas para impedir que los ejecutados hablaran. Mejor dicho, a los ejecutados se les negó el juicio de ley, porque sabían demasiado. La propuesta de César no es propia de alguien implicado en la conjura, sino todo lo contrario. Otra cosa es que toda Roma supiera lo que estaba pasando, pero sólo una persona haya acudido a informar al cónsul. Saludos.

04-11-02.De: Patricia A.L. Respuesta a Livio J. Flores. Las razones que da Colleen McCullough me parecen más que sobradas y su razonamiento es categórico. Tratándose de un personaje tan vanidoso como Cicerón no es extraño que haya cambiado las fechas por pura vanidad, ya que el juicio encaja perfectamente tras la cruel demostración optimate con el asesinato de los acusados y la patética pantomima de los mismos por involucrar a Cayo Julio. Así que tras estos hechos el caso Rabirio encaja como un guante situándose como el inicio de la reacción popular contra la demostración de fuerza optimate, en este caso una reacción ya liderada por Cayo Julio y por consiguiente una reacción completamente legal a las ilegalidades de los optimates.

04-11-02.De: Timur. Respuesta a Isabel Arroyo y a Carlos J. Pacheco. Más o menos está la web esperada, y espero que no la sobrevaloren, ya que no pretende ser un sitio con un alto rigor histórico sino algo que hace años deseaba hacer, y porque me divertía y repasaba informática e historia con ello. La dirección http://usuarios.lycos.es/superjulio/ y tiene algún fallito con los enlaces, pero eso ya no es cosa mía. (curiosamente funciona a la perfección en mi ftp y en mi Pc casero).

04-11-02.De: Oliver Soto. Respuesta a Joaquin Acosta. Parte I. Supongo que, por alusiones, termina siendo inevitable salirse siempre del tema que nos ocupa, mas aun cuando tocamos grandes conceptos como el de democracia. Como bien apuntas, es cierto que la Real Academia de la Lengua nos ofrece una definicion como por otra parte es su obligacion, pero nunca hay que olvidar que no es tarea fundamental de la citada academia dedicarse al estudio de la politica, sino velar por el lenguaje. Frente a la definicion de la Academia francesa podriamos oponer aquella de la Academia francesa (http://www.academie-francaise.fr/dictionnaire/index.html) y, sin embargo, seguiria sin parecerme oportuno referirme a una Academia de la lengua. No, el debate sobre los conceptos politicos es una ardua tarea en la que hay todavia hoy muchas disputas. Si se desea, tendré a bien continuarlo, pero, como me vienen recordando, no es éste el lugar (asi que quédeme yo con mi definicion "decision de la mayoria" hasta que encuentre donde contrastarla). Por el contrario, eran los antiguos griegos quienes definian la tirania como el gobierno de uno solo apoyado en la masa popular. En su caso, quiza fueran tambien anacronicos estos que vivieron los mismos tiempos que César. Yo, por mi parte, reconozco completamente serlo al referirme a la antigüedad y a cualquier otro tema. Simplemente porque resulta imposible no utilizar los ojos de una persona de hoy dia en ninguno de nuestros actos cotidianos. Negar esto supone hacerle un fuerte daño a todo lo que la metodologia de las Ciencias Sociales vienen admitiendo: a pesar de todo, los ojos del investigador son sus ojos. Comprendo las circunstancias, las motivaciones, los usos de la época, pero eso no me lleva a justificar las tropelias que se cometieron. Cuando se ha tratado de un juicio he señalado siempre que asi lo era; cuando no, se trataban de argumentos. Como bien he repetido, en ultima instancia, en esta gran comparacion a la que se somete a Ciceron con César, sé que al final solo hay un juicio, una preferencia. Para mi preferencia, como ha quedado expuesto, también hay algunos argumentos.

04-11-02.De: Oliver Soto. Respuesta a Joaquin Acosta. Parte II. Resulta interesante el ejemplo que has dado sobre la muerte de la Republica, pero le encuentro un problema. Cuando hablamos de peloton de fusilamiento estamos remitiendo a una idea de simultaneidad, lo cual de por si ya resulta en establecer los acontecimientos fuera de espacio y tiempo. Los acontecimientos historicos (no me refiero a los procesos), salvo aquellos que son simultaneos, se suceden unos detras de otros. Mejor seria ver a ese mismo peloton disparando cada uno detras del otro. En ese turno, a César le toco la bala certera. Que hubo otros balazos, es cierto, que provinieron tambien de la oligarquia, tambien, pero cargar toda la responsabilidad sobre esta ultima me parece excesivo, cuando no injusto. Porque, aunque todos dispararan, solo algunos dieron en el blanco. Entre ellos, se puede asegurar, estaba César. Y es este factor lo que el ejemplo de las balas no nos permite ver con claridad. No todos hicieron por igual ni todos tuvieron la misma incidencia. Y alli entiendo que colocarse con un ejército en Roma es, cuanto menos, decisivo. Llamese "ultimo elemento desencadenante", llamese factor mas decisivo, me reafirmo en lo expuesto. Ahora bien, a contrario, atribuir a la actuacion de Ciceron durante su consulado esa misma relevancia resulta excesivo. Las medidas de excepcion que se tomaron durante los ultimos años de la Republica puede que igualmente fueran decisivas para su caida, de la misma manera que, en el caso de haber surtido efecto, hubieran sido su manera de salvacion. Pasado el tiempo, es facil atribuir a una defensa la causa de su propia derrota simplemente porque no tuvo éxito, pero como calibrar hoy los medios de los que se disponia para logar el mantenimiento de la Republica? Porque en definitiva se vuelve a la misma pregunta de la que, hace unos mensajes, partia: como puede defenderse una republica frente a los ataques anticonstitucionales que vienen desde el propio interior sin violar sus propios preceptos? La respuesta que ha de darse es politica, no juridica porque los acontecimientos van siempre en estas circunstacias mas rapidos que el Derecho. Y en dar una respuesta estaban de un lado los valientes, partidarios bien de eliminar a la otra faccion bien de alzarse con el poder sobre los demas y del otro lado quedaba un unico cobarde, intentado restablecer la concordia entre ambos. Entre unos y otros, dejadme que personal y anacronicamente encuentre mi lugar entre los cobardes. Hay una delgada linea que separa valentia y estupidez; prudencia (cobardia para los soldados) y sabiduria son siempre una.

12-11-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Oliver Soto. Parte I. Hombre, Oliver, en primer lugar quiero comentarte que quedé muy preocupado, pues intuyo que entendiste que por medio de alusiones te quise tratar de cobarde. De ninguna manera. De verdad. De hecho, me parece que tus réplicas han sido muy respetuosas, y de ninguna manera quiero corresponder a la altura y moderación con la que defiendes tu enfoque, con grotescos insultos y atentados contra tu dignidad. Te ruego que entiendas que reconozco que se necesita más valor para defender a Cicerón que César, y que respeto esta actitud, al igual que el estilo con el que defiendes tu posición, así no la comparta. Por favor, no veas ironía en lo que digo. Una cosa es lo que opino de Cicerón como político, y otra lo que considero de ti. Si al respecto quedas con algún mal sabor, te ruego me lo indiques para poder aclarar todo. Si me lo permites, entraré en materia con relación al tema del debate. Concuerdo contigo en que la definición de la academia no agota el tema. Pero creo que es un buen punto de partida. En cuanto a la democracia, los contemporáneos de Cicerón y César, y el anacronismo, creo que es necesario tener en cuenta los siguientes aspectos: una cosa es juzgar acontecimientos del pasado de acuerdo a nuestra escala de valores actual, y otra cosa es quedarnos con los conocimientos del pasado, para comprender la historia. Claro que los clásicos veían la república como la suma de todas las perfecciones, y muy superior a la tiranía. Claro que genios intelectuales como Petrarca o Voltaire admiraban a Cicerón. Claro que hay quien ve a Catón como un mártir de César. Claro que tanto Sila como César y Hitler fueron dictadores. Pero es igualmente justo recordar que en pleno siglo XXI tenemos mayores elementos de juicio que Petrarca o Voltaire a la hora de estudiar lo acontecido durante la conjura de Catilina. Hoy en día sabemos que la afirmación de Polibio (admirable historiador sin duda alguna) cuando dijo que la república romana era el mejor sistema político concebido hay que contextualizarla a las circunstancias en que lo dijo. Precisamente por lo que apuntas en torno a la complejidad para definir la democracia, hemos de reconocer que la democracia concebida por Atenas se parece tanto a la contemporánea, como un trirreme se parece a un navío de guerra contemporáneo, a pesar de que ambos artefactos encuadrarían dentro de la definición de “barco”.

12-11-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Oliver Soto. Parte II. O que república y democracia nunca han sido sinónimos, pues una república también puede ser oligárquica. Así las cosas, creo que a la hora de comprender mejor la conjura de Catilina, no sólo hemos de acudir a las especulaciones de los clásicos, sino a los conocimientos con los que actualmente contamos, inclusive en materia política. Así como la democracia antigua es radicalmente diferente de la democracia contemporánea, pese a las notas comunes que evidentemente subyacen en ambas instituciones, la dictadura antigua difiere de la contemporánea. Dictador fue tanto Camilo como Stalin, pero no por esto hemos de medirlos con el mismo rasero, ni siquiera el de mayor acercamiento o distancia de la democracia. ¿Por qué? Por que hasta la misma democracia ha evolucionado y evolucionará, y seguramente la democracia contemporánea no será la misma que la del futuro, así el nombre haya permanecido estático. Y aún en gracia de discusión, que César se haya convertido en algo parecido a Stalin con posterioridad al asunto Catilina, ello no debe impedirnos entender que hablamos de acontecimientos posteriores. Que Mario al final de sus días haya cometido atrocidades, no quita que sus reformas sociales del primer consulado hayan sido provechosas para afrontar la crisis de aquel entonces. Algo parecido iría para la propuesta de César hacia el respeto a las XII tablas durante el consulado de Cicerón. Y repito, esto último lo digo en gracia de discusión. Con todo, te agradecería que en el foro de César profundizaras lo de las tropelías cometidas. Por otra parte, Oliver, si bien es cierto que la investigación la hace un investigador, actualmente las ciencias sociales, gracias a los aportes de la epistemología principalmente, señalan una serie de principios para evitar que la efectiva subjetividad con la que se analiza un fenómeno (histórico en este caso) no vaya en perjuicio de una adecuada comprensión del mismo. Por ejemplo, para un admirador de Alejandro, influenciado por la admiración hacia el macedonio, será más que probable preferir al Magno sobre César esgrimiendo el argumento que mientras el romano era un anónimo senador más, el Magno ya había conquistado Grecia y la mitad occidental del imperio persa, tal y como lo insinúa Plutarco.

12-11-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Oliver Soto. Parte III. Sin embargo, este mismo admirador del macedonio, en medio de su subjetividad, podrá igualmente reconocer que en Macedonia no había nada ni remotamente parecido al cursus honorum, y que la costumbre ancestral macedonia era que los candidatos al trono fuesen nombrados generales muy jóvenes. Así mismo, quien considere que César es superior a Alejandro porque a la muerte del macedonio su imperio se desintegró, a diferencia de lo acontecido con Roma, a pesar de su subjetividad puede reconocer que la base política de César era muy diferente a la de Alejandro. Que subjetivamente prefiera la democracia contemporánea al fascismo no me impide entender que lo que para nuestra época es una tropelía, hace dos mil años no necesariamente lo era. Como la situación de la mujer, por ejemplo. El análisis de un hecho, implica de suyo un proceso de valoración. Con todo, esto no quiere decir que un mismo hecho pueda ser valorado contradictoriamente, al menos con un mínimo de racionalidad, contrario a lo que sostenían los antiguos sofistas, corregidos a su vez por Sócrates, Platón y Aristóteles. Para no seguir divagando, te diré que en mi sentir la adecuada valoración de un acontecimiento histórico debe hacerse a partir de realidades constatadas, y de acuerdo con los principios de análisis imperantes. Si te he entendido bien, defiendes la actuación de Cicerón durante el asunto Catilina, esgrimiendo el argumento de que César fue el factor desencadenante de la muerte de la república. Por más que tanto tú como yo seamos subjetivos, esto no nos impide reconocer que el cruce del Rubicón fue posterior al asunto Catilina, y que una causa es anterior -en el tiempo- al efecto. Así las cosas, que César hacia el futuro fuera a cometer tropelías (?) no define si la ejecución de ciudadanos romanos sin juicio previo es o no legítima. Una tropelía posterior no justifica una anterior, por más subjetividad que sea inherente a las ciencias sociales. Para la epistemología contemporánea un juicio debe basarse en hechos. Es decir, primero se debe investigar, y luego concluir, no al contrario, para así prevenir y neutralizar los peligros de la subjetividad. Tú lo has hecho, indudablemente. Pero no compartimos la manera en que valoras tales hechos.

12-11-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Oliver Soto. Parte IV. Esto es debido a la cronología, y lo que actualmente se tiene en cuenta en relación con las causas y efectos (las primeras, por su naturaleza, anteriores a los segundos) a pesar de nuestras diferentes subjetividades, me es forzoso reconocer que un pelotón de fusilamiento encierra la nota de simultaneidad. Por esta razón, mi subjetividad se ve forzada a aclararte que en el caso de la república hemos de hablar de pelotones que sucesivamente (a lo largo del tiempo) hicieron sus respectivas descargas. Es por esto que en mi última réplica a ti, dije que consideraba que el primer disparo contra la república se efectuó poco antes de la victoria sobre Aníbal. Por más subjetividad que exista en las ciencias sociales, hay que reconocer que actualmente se acepta que un solo efecto puede obedecer a varias causas, encarnadas en varios sujetos. Esta realidad se llama coparticipación. Es gracias a esta realidad que la ciencia jurídica (social y subjetiva) reconoce la existencia de la autoría intelectual (contraria a la material) coautoría o la complicidad, por ejemplo. Es por esto, que discrepo contigo en lo referente a un único factor desencadenante en relación con la muerte de la república. Es decir, estoy de acuerdo contigo cuando dijiste que “Mejor seria ver a ese mismo peloton disparando cada uno detras del otro”. Ya lo de la bala certera, es otra cosa. Con todo, me parece que a la hora de analizar este acontecimiento (muerte de la república) mi finalidad no es establecer sus causas (no al menos en este debate) sino decir que el asunto Catilina aportó su grano de arena en la caída del régimen. Volviendo al tema de la subjetividad, es cierto que César se presentó con un ejército ante Roma. Pero no es menos cierto que esto aconteció después de lo de Catilina, y que el respaldo popular a César durante su marcha militar por Italia está registrado, inclusive por el propio Cicerón en sus epístolas. La mejor forma de impedir que la subjetividad atente contra la adecuada comprensión de un fenómeno, es teniendo en cuenta la mayor cantidad de hechos acontecidos, y acudiendo a determinados principios de análisis. Al lado de la ocupación militar, bien vale la pena tener presente el respaldo popular a dicha marcha. Creo que este mismo principio es igualmente aplicable al presente foro, y la subjetividad. No analizar un fenómeno únicamente a través de uno de sus componentes, sino de todos, o al menos de los más relevantes. Por ejemplo, recordar que defender las garantías imperantes en la época, no es hacer apología del crimen. Un principio concebido en la antigüedad, antes del asunto Catilina, y que sigue teniendo vigencia en nuestros días. (Nulla poena sine llege, nulla poena sine iudicium)

12-11-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Oliver Soto. Parte I. La ejecución de los conjurados no era necesaria para la defensa de la República que era la finalidad que perseguía la norma. ¿Qué necesidad había de hacerlo?. ¿Qué beneficio había en negarles el juicio a los conjurados?. ¿Por qué no se podía respetar el derecho a un juicio de los conjurados si tu mismo has reconocido que era lo más deseable ética y jurídicamente?. Se les podía haber retenido mientras se acababa con la conjuración para luego someterlos a juicio. Afirmas que a veces, muy a pesar de lo que dicen las leyes, los gobiernos las conculcan y de esto resulta un beneficio medido en términos globales. No estoy de acuerdo en justificar este tipo de cosas. Precisamente una de las funciones que tiene y ha tenido el derecho en la sociedad es la de regular el uso de la fuerza. Sin derecho no puede existir una sociedad civilizada ni un estado que defienda eficazmente los derechos y las libertades de los ciudadanos. La base de una verdadera democracia es el respeto al derecho. Es cierto que a veces los gobiernos se saltan las leyes pero eso no debe ser nunca justificado independientemente del resultado pues si se permite al poder ejecutivo saltarse la ley para una cosa, ¿para qué no estará legitimado a la hora de saltársela?. No siempre el fin justifica los medios y cuando hablamos de estos temas creo que nunca lo justifica. El respeto a la ley y en concreto a la más importante de todas que es la constitución es una de las bases para que una democracia sea estable. Y fue, entre otras cosas, para evitar este tipo de actuaciones arbitrarias de los gobiernos para lo que se creó en su día la división de poderes, aunque en el caso de España esta sea muy relativa en la práctica hoy en día (por eso pasan a veces las cosas que pasan). Entiendo que poner como ejemplo lo que sucede en el derecho internacional no es válido pues la mayoría de las veces éste sólo se cumple en la medida que los estados se quieran obligar por él aunque existen algunas excepciones (muy pocas). Creo que el tema a analizar es más bien una cuestión de derecho interno. Recordemos que la ley es (o debería ser) la voluntad del pueblo que se crea a través de sus representantes, y el alejarse de ésta supone alejarse de la voluntad popular, lo que convertiría a ese tipo de acciones en ilegítimas.

12-11-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Oliver Soto. Parte II: Volviendo a Roma, cierto es que el SCU no suponía una innovación legal como yo mismo dije. Pero el hecho de que hubiera precedentes de este tipo no legitima lo que hizo Cicerón. Lo que es ilegítimo a mi parecer no es el SCU en sí pues es una norma de excepción, cosa que he defendido desde el principio, sino la actuación de Cicerón que se excedió en el uso los poderes que le confería esta norma. Las actuaciones anteriores ilegítimas no legitiman la de Cicerón. Una norma de excepción debe ser utilizada sólo para la finalidad a la que está destinada. En el caso del SCU defender la República. Es por ello que la norma en si es perfectamente legítima porque la forma de estado era, a pesar de sus imperfecciones, la que protegía los derechos y las libertades de los romanos. Pero desde el momento en que la acción de los cónsules se alejase de esta finalidad al amparo de esta norma, aunque fuera en lo más mínimo, su proceder sería ilegítimo. Dices que es imposible distinguir que una norma jurídica proteja a un estado o a una clase social. Yo pienso que sí es posible pues para eso está la interpretación de la misma y no sólo por parte de juristas. Esto en cuanto a las normas jurídicas en general. En cualquier caso la cuestión para mi no es la norma en si (el SCU) sino el como se utilizaba, o mejor dicho, como la utilizó Cicerón en concreto. La historia da varios ejemplos del uso inapropiado de esa norma, entre ellos el de Cicerón. Está más que probado que la clase dirigente representada en el senado velaban más por sus propios intereses que por los de Roma en general. No defendían la República sino su República. Dices que todo sistema político es legítimo en cuanto a que los ciudadanos así lo estimen. Pero yo no estoy discutiendo la legitimidad del sistema político sino de la actuación de Cicerón. No es necesario que el pueblo se levante para que la actuación de un político sea ilegítima. Y es que tanto en aquella época como en la actualidad, muy fuerte tenía que ser la cosa para que el pueblo se levantara. ¿Crees que al pueblo le parecía bien que se les negara el juicio a los conjurados quitándoles ese derecho de una forma innecesaria, sabiendo que esa garantía que hoy se le priva a otro mañana se le puede privar a cualquiera?.

12-11-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Oliver Soto. Parte III: Tal vez si hubiera habido necesidad de esa ejecución sin juicio para salvar a Roma el pueblo hubiera estado de acuerdo y tal vez hubiera habido que cambiar las leyes para adecuarlas a la realidad social. ¿Pero y sin existir esa necesidad?. Cuando una norma no es la apropiada para la sociedad lo que se debe hacer es cambiarla con los procedimientos establecidos para ello por el derecho pero nunca vulnerarla arbitrariamente. ¿Eran necesarios y legítimos los asesinatos de los Gracos?. ¿Qué peligro suponían para Roma sus reformas?. Es cierto que sus partidarios armaron revuelo pero todo el pueblo no se levantó en masa. Tampoco se levantó cuando Mario permitió que asesinaran a Saturnino y a sus partidarios ni con los otros crímenes de Mario y de Sila. Y es que no necesariamente tenía el pueblo que formar una revuelta para que la actuación de los magistrados fuera ilegítima. Basta con que se aparten de la ley que es la voluntad del pueblo porque es esa ley la que da la legitimidad a la acción del magistrado (siempre que se use debidamente) y como dice el proverbio: vox populi vox Dei. El pueblo podía estar de acuerdo o no, pero es probable que a muchos no les conviniera perder la vida o poner en peligro su integridad física o sus bienes por ese motivo debido a las posibles represalias violentas que vinieran después o porque ya tenían bastante con sobrevivir día a día como para estar metiéndose en política, que en el caso de la República está demostrado que era una cuestión de las clases más pudientes. Por último me parece interesante aclarar que si estamos hablando de la actuación de Cicerón al amparo de una norma jurídica como era el SCU no puede faltar el análisis jurídico aunque sin dejar aparte otras consideraciones. Otra cosa sería si estuviéramos hablando de la Conjuración de Catilina en conjunto que es un campo de análisis mucho más amplio y que no puede abordarse sólo desde el punto de vista jurídico. Por otro lado, si tu y yo estamos analizando el tema de la legitimidad desde nuestro punto de vista contemporáneo creo que no es erróneo poner ejemplos de otras épocas que no sean la de Cicerón, siempre que tengan relación dichos ejemplos con el tema de lo que a nuestro parecer es o no legítimo, aunque como ya dije no creo que sea apropiado el ejemplo que usaste sobre el derecho internacional (sin ánimo de ofender). Saludos.

15-11-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Caesaris Puella. Parte I. Efectivamente terrible hondera. Los conjurados ya no eran un peligro para la República y por tanto su ejecución sin juicio no era necesaria por mucho amparo que les diera el SCU a los cónsules. Cicerón se extralimitó en sus funciones y por ello su actuación era tan ilícita como ilegítima. ¿Qué legitimidad o licitud podía haber a la hora de ejecutar a los conjurados si esa medida no era necesaria para proteger a la República que era la finalidad que perseguía la norma?. Y es que los hechos están ahí independientemente de que Cicerón guste o deje de gustar, que es otra historia. Además, no se puede probar lo de la rebelión interna y aunque la hubiera habido, ello no hacía necesaria la ejecución de los conjurados para defender a Roma. Precisamente para demostrar la autenticidad de las pruebas estaba la necesidad de un juicio. En cuanto a que Roma no era un estado según el concepto actual de estado es cierto. El concepto del estado moderno tiene un origen muy posterior y por ello no es del todo correcta la expresión el estado romano aunque creo que la analogía se entiende. Más correcto sería decir la República, el Imperio, el Principado o simplemente Roma. Sin embargo, eso no quita que si pudieran existir normas de excepción que aunque no sean idénticas a nuestros estados de excepción si tienen la misma naturaleza y finalidad. Y es que desde la antigüedad se sabía que no siempre habrían situaciones de normalidad y que había que tomar las medidas que fueran necesarias para defenderse en caso tanto de problemas externos como internos. Esa era la razón de la existencia de la magistratura extraordinaria de la dictadura y la posterior del SCU aunque este se usara con otras intenciones la mayoría de las veces. Y es que el hecho de que la legítima defensa sea aplicable a las personas no quita que no se pueda aplicar al estado (ni a Roma) aunque de otra forma. Actualmente el derecho internacional también reconoce como legítimo que el estado pueda usar la fuerza para defenderse en caso de una agresión externa y en caso de problemas internos la legitimación la daría la propia constitución de cada país y de las leyes que la desarrollen (en el caso de los países verdaderamente democráticos). Volviendo a Roma entiendo que también estaba legitimada para defenderse en esos supuestos aunque no fuera un estado en el sentido moderno.

15-11-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Caesaris Puella. Parte II. Otra cosa es que a lo largo de la historia podamos encontrar varios ejemplos del uso inadecuado de esos poderes extraordinarios. Por otro lado no se si es correcto analizar en función del resultado final el delito de alta traición en aquella época. ¿Desde cuando se consideraría consumada la alta traición?. ¿Es demostrable que con ese delito en concreto se castigaba de forma diferente la tentativa, el delito consumado y la conspiración?. ¿Se conoce algún ejemplo histórico en el que habiendo pruebas de la culpabilidad de los acusados se castigara la alta traición en grado de tentativa con pena diferente al delito consumado?. ¿Y en el caso de la conspiración?. Es cierto que los estados de excepción (al menos los de nuestro país) sólo suspenden determinadas libertades pero el SCU concedía a los cónsules unos poderes si no ilimitados casi ilimitados. En cuanto a la consideración de Cicerón como un gran jurista o no, ¿podrías definir qué es a tu juicio un jurista?. Yo entiendo que es un jurista toda aquella persona que por profesión o estudio se dedica al derecho, y creo que Cicerón si era un gran conocedor del derecho tanto por haberlo estudiado como por la práctica de su profesión. ¿Qué medidas podía haber tomado para evitar lo que pasó?. Y aunque las hubiera podido o sabido tomar. ¿Realmente le interesaba políticamente tomarlas sabiendo que el sistema de ese momento beneficiaba a los optimates y a su línea de conducta y el propio Cicerón, aunque era mucho más moderado que otros, también era encuadrable en la facción de poder optimate?. ¿Qué otra facción de poder le apoyó si no para llegar a cónsul?. ¿A quién se debía Cicerón?. Sila con su dictadura tuvo en su momento la intención de arreglar la situación de Roma para restaurar la República pero paradójicamente lo que vino a demostrar con la dictadura era que la mejor forma de gobernar Roma en aquella época no era la República que era ya un sistema político ineficaz y desfasado. No es de extrañar que algunos historiadores hablen de la monarquía de Sila. El cambio de la forma de estado era necesario y eso fue algo que César supo ver y Cicerón no, admitiendo por supuesto que también tuvo que ver la ambición personal del primero.

15-11-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Caesaris Puella. Parte III. La República no podía evolucionar porque no la dejaban ni unos ni otros. Lo que hacía un año un magistrado la podía deshacer otro al año siguiente, cuando no lo hacían los tribunos de la plebe a sueldo de unos y otros. Y claro, creo que es evidente que al poder paralizar la acción de sus colegas, la intercessio de los tribunos de la plebe beneficiaba más a los conservadores porque en caso de contar con alguno de ellos a sueldo paralizaría durante todo el año los intentos de reformas de los otros tribunos. Y ya se preocupaban lo suyo los optimates con todo el poder que tenían de que no se produjeran ningún tipo de reformas que a ellos no les beneficiara y de que todo siguiera anclado en el pasado para conservar sus privilegios de clase. Y cuando lo creían necesario se saltaban las normas con esa finalidad. Tal vez fue por esa situación por la que César vio la necesidad del triunvirato en un principio y de cambiar la forma de gobierno después, tras la muerte de Craso y la separación de Pompeyo. Por otra parte me gustaría plantear una cuestión que considero interesante. No se trata ya solamente de lo que podía haber hecho Cicerón. ¿Realmente se podía salvar la República con medidas legales tal y como estaba la situación en aquella época?. Porque claro, Augusto hizo ver que la República se mantenía formalmente pero el Principado era otra cosa. Un saludo.

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