.LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR

FORO DE DEBATE

Debate: LA CONJURACIÓN DE CATILINA. Parte XII.

11-03-03.De: Óliver Soto. Pregunta a Carlos J. Pacheco. Para no liarlo con la respuesta, y a fin de saber exactamente tu postura al respecto, ?qué consideras que la legitimidad y qué un acto legitimo? Después supongo que sera mas facil aclarar al respecto las posturas que nos separan. Un saludo y gracias.

11-03-03.De: Óliver Soto. Respuesta a Carlos J.Pacheco. Parte I. Esta vez Joaquin, Patricia y tu habéis pegado duro, eh? Esta bien, continuemos el debate. En primer lugar, siguiendo el buen orden, abordemos la cuestion de la excepcion que quedo abierta. Tienes razon al corregirme porque la calificacion de reglamento ilegal no es del todo correcta (no somos nadie sin nuestros libros...). En realidad la figura a la que aludia era el reglamento de necesidad (que a veces es conocido como reglamento ilegal, aunque no tiene porqué serlo). Mencioné este asunto, y continuo  mencionandolo, porque quiero de este modo ilustrar que, si hoy dia tal actuacion es posible dentro de un estado de derecho democratico, es comprensible que tal figura fuera admisible hace 2.000 años en un sistema politico que no era ni estatal ni democratico ni mucho menos de derecho. Al respecto, cito a Enterria: El reglamento de necesidad (o contra legem):"...puede justificarse únicamente en función de un estado de necesidad, de una situación de emergencia, cuya excepcionalidad coloca en primer plano el viejo principio "Salus populi suprema lex esto", por encima, incluso, del propio principio de primacia de la Ley, que en tales casos queda transitoriamente excepcionado (sic). Hay una reserva de poder último en la Administración que no sólo la permite, sino que la obliga a actuar en la situación de "circunstancias excepcionales" para salvar los valores sociales supremos. La existencia en nuestro Derecho de esta clase de reglamentos que en circunstancias extremas pueden imponerse a las propias Leyes está reconocida de manera expresa, lo que no ocurre siempre en otros sistemas. Aludimos a los dispuesto para los supuestos de emergencia por el artículo 21.1.j) de la Ley reguladora de las Bases de Régimen local [...] el artículo 116 de la Constitución , hoy reguladas por la Ley Orgánica de 1 de junio de 1981. La Ley de epizootías (20 de diciembre de 1952), la Ley de Aguas en su artículo 56. En todos estos supuesto excepcionales las autoridades gubernativas, civiles o militares están genéricamente habilitadas para actuar en contra de lo prescrito por las Leyes formales o para oponerse a lo que estas dispongan. [...] Restablecida la normalidad, no es necesario siquiera proceder a su derogación formal y expresa. Obvio es concluir que fuera de estas situaciones de estado de necesidad el Reglamento no sólo no puede contradecir a la Ley, sino que está estrictamente vinculado y subordinado a ésta."Enterría, Curso de Derecho Administrativo, 10ª Edición, págs. 213-214. (Gracias Angel por pasarme el texto.)

11-03-03.De: Óliver Soto. Respuesta a Carlos J.Pacheco. Parte II. Como se ve a través del ejemplo, el Derecho no es siempre una garantia de proteccion contra la actuacion de los poderes publicos y, es mas, a veces es una garantia. Convendras conmigo que la reparacion posterior que pudieran hacer los tribunales, aunque sana y necesaria, en nada puede a veces compensar con el daño causado. Al respecto, me parece bastante ilustrativa la afirmacion de Federico el Grande de
Prusia. Ante los atropellos que estaban recibiendo los habitantes de una region, un consejero le dijo: Pero señor, ?qué va a hacer al respecto? No se preocupe, respondio, ya enviaré a mis juristas para que se encargue de ello. Pero, bueno, ya es suficiente disgresion. Asi, continuando, en segundo lugar, esta la consideracion de si los conjurados eran peligrosos o no y de qué habia de hacerse con ellos. En un principio tenia mis dudas, pero una reciente lectura de las fuentes me ha confirmado en lo que pensaba. Segun refieren Ciceron y Salustio (las dos unicas fuentes directas de las que disponemos que, ademas, son bastante confirmadas por Plutarco), en el Senado se debatio sobre qué habia de imponerse a los conjurados. En ningun momento se sugirio que hubiera que celebrarse un juicio para decidir qué hacer con los conjurados. La cuestion estaba dividida, segun refieren tanto Salustio como Ciceron en su discurso, entre la proposicion de César, que era la de
condenarlos a cadena perpetua, confiscar sus bienes e impedir que nadie trate con ellos, y la de Decio Junio Silano, que era la de condena a muerte. La que nos interesa en este momento es la de César. Hay dos elementos interesantes. Primero, él considera que son culpables a la luz de las pruebas que ha visto con sus propios ojos. De ahi que proponga una condena (y no un juicio, repito, propone una condena). Segundo, como los considera peligrosos para el estado (eran ya conocidos los planes de apoyo al ejército de Catilina desde dentro con una sublevacion), propone también la confiscacion de sus bienes y su aislamiento en municipios que estuvieran al exterior de Roma (como ya he referido en anteriores mensajes, él consideraba que eran peligrosos EN Roma). En tercer lugar, en cuanto a la peligrosidad de los conjuradosn, hay varias cosas a anotar. Primero, estaban dispuestos a cualquier cosa con tal de hacerse con el poder.

11-03-03.De: Óliver Soto. Respuesta a Carlos J.Pacheco. Parte III. No es ya que hubieran preparado armas, sino que habian hecho planes de limpieza del Senado y la clase dirigente romana de la cual solo iban a salvarse los hijos de Pompeyo pues alguna moneda de cambio debian tener. Segundo, una vez presos, incluso segun relata Salustio, algunos conjurados, en concreto Cetego, habian preparado que sus familiares y amigos tomaran al asalto el lugar en que se hallaba preso para liberarlo. Tercero, procedieron sistematicamente a declarar implicado a cuantos pudieron para poder librarse de la pena. Por ejemplo, citaron el nombre de Craso y el del propio César (declaracion, por cierto, a la cual fue el propio consul Marco Tulio quien no le dio credibilidad). En cuarto lugar, siendo breve, estoy en general de acuerdo con lo que has expuesto sobre el Estado de Derecho y el respeto a las leyes. Otra cuestion es el problema que plantea la ya mencionada razon de Estado en los casos también previstos por la propia ley (como mencionaba en un principio). En quinto lugar, nos queda la cuestion de la legitimidad que resolveremos una vez queden fijadas posiciones (tengo en realidad la impresion de que partimos de criterios de legitimidad distintos). En sexto lugar, no soy yo quien lo dice, ni siquiera Ciceron quien habla, tampoco el sector optimate quien responde, fue César, segun Salustio, quien dijo que eran culpables: " ?Pero qué? ?Pensais por esto que juzgo que se les suelte y con esto se aumente el ejército de Catilina? De ningun modo, sino que sus bienes se confisquen, sus personas se repartan y aseguren en las prisiones de los municipios que son mas fuertes y poderosos, que nadie proponga al Senado ni trate con el pueblo acerca de ellos, y si de hecho alguno lo intentare, que el Senado le declare por enemigo del bien comun y de la Republica".

15-03-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Óliver Soto. Voy a tardar en contestarte porque no ando bien de tiempo pero no cantes victoria que ya te ajustaré las cuentas. Si otros foristas quieren contestar en mi lugar para que no se pare el debate por mi parte no hay ningún problema. Por cierto, si ves a Timur dile que el edil le puso una multa por dejar el caballo aparcado en doble fila (hoy en día le dan el carnet de conducir a cualquiera). Saludos.

14-04-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Óliver soto. Parte I. La legitimidad es una cualidad de un poder político que dependerá del grado de aceptación del que sea objeto por parte del grupo social al que gobierna. Así pues un gobernante puede llegar al poder de una forma ilegítima al margen de los mecanismos establecidos por esa sociedad para ello y con el tiempo convertirse en un gobierno legítimo si el pueblo lo acepta como tal. Esta cualidad también puede aplicarse a las acciones políticas de ese gobierno. Sin embargo que un gobierno haya sido elegido por los cauces legales que legitiman su poder no le da derecho a actuar como le venga en gana pues del mismo modo que sin legitimidad de origen puede llegar a convertirse en gobierno legítimo también puede suceder al revés y partiendo de una legitimidad de origen puede convertirse en un gobierno ilegítimo. Por otro lado, lo que en una sociedad puede ser legítimo en otra puede no serlo, ya sea en distintas épocas o en una misma. Cuando los RRCC se enteraron del descubrimiento de Indias lo primero que hicieron fue ponerse en contacto con el papa para que con les concediera unas bulas que legitimaran la conquista de las nuevas tierras con el pretexto de evangelizar a sus gentes. De esa manera, a falta de un Derecho Internacional, se aseguraban de que ningún otro rey cristiano usurparía su derecho del mismo modo que años antes habían hecho los portugueses por su expansión por la costa de África. Esas bulas papales les daban legitimidad a sus conquistas de cara a otros reyes cristianos, pero por ejemplo, si en aquella época hubiera habido en África un reino musulmán que hubiera querido hacerse con territorios en Indias y contara con los medios para ello, está claro que no hubiera aceptado esa legitimidad que daban las bulas. Ya se que es un supuesto más próximo al Derecho Internacional que al derecho interno, pero lo pongo como ejemplo de que lo que para una sociedad es legítimo para otra puede no serlo en una misma época. Centrándonos en normas de carácter interno estas serán legítimas siempre que se adecuen a unos fines que se consideren éticamente relevantes para la mayoría. ¿Es ético defenderte si te atacan?. Por lógica lo es siempre que la defensa sea proporcional al ataque.

14-04-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Óliver Soto: Parte II. ¿Tiene un estado (entendiendo como tal a una entidad política superior organizada aunque fuera anterior al siglo XV DC), derecho a defenderse en caso de una agresión ya sea interna o externa?. Yo pienso que si, y los romanos también debían de pensarlo porque como magistratura extraordinaria el dictador podía ser dictator rei gerundae causa (para dirigir una guerra) o dictator seditionis causa (para aplastar una revuelta interna). ¿Tenía un senatusconsultum fuerza de ley?. Según el jurista Gayo "Senadoconsulto es lo que el Senado autoriza y establece, y tiene fuerza de ley, por más que en este punto hay discusiones". Gayo 1.4. Manuel García Garrido, catedrático de Derecho romano, dice en su libro Derecho Romano Privado: "Antiguamente el Senado participaría en la función legislativa sólo para ratificar con su auctoritas las leyes comiciales. Al final de la época republicana, cuando decrece la actividad legislativa de los comicios, el senado ejerce una actividad legislativa propia y dicta senadoconsultos. Este poder legislativo sólo sería reconocido gradualmente y admitido definitivamente en el Principado, cuando Augusto concede al Senado las funciones que correspondían a los comicios". Por tanto, como norma con fuerza de ley encaminada a defender el sistema político vigente en ese momento ya sea de cara a una agresión de un enemigo externo o para defender a Roma de una revuelta interna, el senatusconsultum ultimum de República defendenda es perfectamente legítimo como norma jurídica. Ahora bien, vuelvo a repetir una vez más que esta norma sea legítima no quiere decir que toda actuación que se haga a su amparo sea legítima también. Con la dictadura si pasaba eso aunque no se trataba de una norma sino de una magistratura. Sila se hizo nombrar dictador porque sabía que no se le podría hacer responsable legalmente de nada de lo que hiciera. Sin embargo date cuenta de que al dictador lo nombran los cónsules que a su vez eran elegidos por los comicios, mientras que el senatusconsultum lo aprobaba el Senado cuyos miembros, salvo los que lo fueran por razón de su magistratura en ese año, no los nombraba el pueblo.

14-04-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Óliver Soto: Parte III: Por tanto vuelvo a lo que ya te planteé en mensajes anteriores. Sólo si la ejecución de los conjurados privándoseles de su derecho de apelar al pueblo era estricta y absolutamente necesaria para la defensa de la República que era la finalidad de la norma y no había ninguna otra manera de resolver la crisis con éxito la actuación de Cicerón hubiera sido legítima. ¿Para ti lo era porque entiendes como válido el criterio de Cicerón y del Senado?, es tu opinión y me parece muy respetable. Para mi haría falta más que eso y como tengo dudas razonables para creer en esa absoluta necesidad de negarles la apelación al pueblo entiendo que la actuación de Cicerón fue ilegítima. En cuanto a que la República cayó por varias causas y no principalmente por como se solucionó la conjuración de Catilina estoy totalmente de acuerdo contigo y me da igual que algún estúpido me compare con Catón por no estar de acuerdo con sus opiniones. Para mi las causas de la caída de la República fueron varias y todas tuvieron un peso específico. En cuanto a las opiniones de García de Enterria te diré que seguramente no hay en España nadie que sepa más que él de Derecho Administrativo, pero si te fijas bien el Senatusconsultum ultimum de República defendenda se asemeja mucho más a un estado de excepción que a un reglamento de necesidad, siempre teniendo en cuenta las notables diferencias que los separan como lógica consecuencia de los más de 2000 años que hay de por medio. El Derecho más que una protección contra los poderes públicos es un límite a los mismos y esas actuaciones son para determinados casos que están regulados en leyes que tu mismo citaste. En cuanto a que fueran culpables no lo discuto y en cuanto al grado de peligrosidad ya te respondí lo que pienso. Por último te aclaro que yo no te he catalogado de optimate ni te he comparado con Cicerón ni para bien ni para mal. Esa es la mentalidad de otro, no la mía. Un saludo.

07-05-03.De: Óliver Soto. Respuesta a Carlos J.Pacheco. Disculpa que te haya obligado a repetir cuanto ya habias dicho antes, pero yo me añadia al foro un poco mas tarde que el resto. Precisamente hace poco he leido TODO el contenido de este foro (nada mal, mas de 100 paginas a letra 10, todo un libro). Mas o menos compartimos la misma vision de los acontecimientos (como habras podido colegir de mis palabras, por lo menos siempre he admitido poner en duda la legitimidad de Ciceron). El concepto de legitimidad que manejamos es practicamente el mismo (por un momento pensé que manejabas uno de corte mas juridico iusnaturalista), pero hay un punto de diferencia y es que tu derivas la legitimidad de la finalidad de la norma (lo cual no es ilogico por tu parte) y yo lo hago de la actuacion efectiva de la poblacion romana después de los acontecimientos. En un caso es el bien de la mayoria como el mismo, en el otro es la voluntad expresada. Si he de serte sincero, después de todo lo que he estudiado sobre legitimidad y politica (aunque esto pueda parecerte extraño) cada vez me parece mas que es un concepto politico que en ultima instancia se utiliza para justificar una intervencion o para atacarla. Y como la mayoria en realidad no se expreso "expresamente", pues de ahi podemos sacar tanto la una como la otra conclusion. Entiendo tu duda razonable y hasta cierto punto la comparto (es interesante leer al respecto a Plutarco, quien menciona que el propio Ciceron también dudo sobre qué pena imponer y que fue solo en el ultimo momento en que se decidio por no parecer poco enérgico; como prueba de su duda, la Cuarta Catilinaria, de un tono completamente distinto de la Primera, por ejemplo). Ciceron no era el mas bueno de todos los buenos del mundo: eso bien lo sé, pero tampoco fue el mas terrible de todos los terribles, ni siquiera uno de ellos. Ahora solo me queda una pregunta que plantearte al respecto. Al parecer en aquella sesion del Senado, segun refiere Salustio, ningun senador abogo por la apelacion al pueblo que defiendes. De hecho, como expuse, la proposicion de César concretamente fue la expropiacion de bienes y la prision a cadena perpetua. Qué opinion sinceramente hablando te merece esta propuesta? Ni por defender lo que defiendes eres un Caton ni Caton devoraba niños cada mañana como desayuno. Me pareces un buen forista que sabe conceder y negar cuando conviene. Otro saludo.

07-05-03.De: Óliver Soto. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte I. Sobre la ausencia de pruebas de Ciceron para condenarlos. Iré punto por punto para ser mas claro en mi exposicion. 1) Antes de la Primera Catilinaria, Ciceron no tenia pruebas concluyentes para condenar a Catilina, pero tenia sospechas. 2) Ciceron decide mover pieza y pronuncia la primera catilinaria. El objetivo es claro: que Catilina abandone Roma y dé él la prueba de su culpabilidad. 3) Tuvo éxito y Catilina
asi lo hizo. 4) Segunda Catilinaria, ante el pueblo, Ciceron denuncia lo que Catilina ha hecho y muestra claramente que él es culpable a los ojos del pueblo romano. Pocos lo dudan pues es declarado enemigo del pueblo romano. Ademas Ciceron advierte a los participantes de la conjura que se tomaran medidas enérgicas contra los conjurados que apoyen al ejército de Catilina desde el interior. Todos aquellos que abandonen la conjura seran perdonados. 5) Se sospecha que todavia quedan conjurados que planean tomar partes de la ciudad por las armas desde el interior al mismo tiempo que prenden fuego a la ciudad para causar el caos. El ejército de Catilina debe aproximarse en ese momento para hacerse con la ciudad. Se programa una buena lista de ejecuciones de la cual se excluye a los hijos de Pompeyo, que se utilizaran como moneda de cambio para un futuro reparto del Imperio con Pompeyo. 6) Ciceron, a través de las cartas de los alobroges, encuentra las pruebas que necesita. Hace arrestar a los conjurados. 7) Los conjurados comparecen ante el Senado, quien los encuentra culpables. El mismo César lo dice. Solo difiere en la pena a imponerles. El prefiere la cadena perpetua. Al parecer, no es necesario un juicio.

07-05-03.De: Óliver Soto. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte II. 8) Se interceptan notas de Cétego sobre un intento de sus familiares y esclavos de liberarlo por la fuerza de su encierro. 9) El senado juzga. En sus deliberaciones Ciceron defiende que de una forma poco enérgica que se les condene a muerte. Hace recaer la decision en el Senado a pesar de que el SCU le permitia tomar la decision por el mismo y ademas se obliga a ejecutar cualquiera de las decisiones que se tomen, aun cuando no sea la suya y proclama ejecutarla como si de propia se tratara. 10) Se producen las ejecuciones de acuerdo con el parecer del Senado./// Sobre la decision derivada que esgrimieron los nazis, nunca dije que fuera tal pues Ciceron tomo la responsabilidad de cuanto sucediera. A lo que me referia es a que la solucion de Ciceron de la conjura no fue ni por asomo la misma a la que Sila hizo, por ejemplo, por via de las proscripciones. Por desgracia, en este foro se ha intentado equipararlas cuando poco tienen en comun como ya quedo demostrado./// Sobre la razon de Estado y las Galias o las Grecias, solo queria poner de relieve que la argumentacion que hizo José I. al respecto y la que algunas veces has hecho, Joaquin, al hablar de Alejandro y su relacion con las poleis griegas, responde pura y estrictamente a la definicion de razon de Estado. La razon de Estado antepone la salud del mayor numero a aquella del menor numero. Si lo que convenia a Grecia era unirse contra el invasor persa, poco importa que eso se hiciera a costa de las libertades de los griegos o de la destruccion de Tebas. Lo mismo se puede decir de las Galias, las cuales, un siglo después de la conquista de César eran mas prosperas de lo que jamas lo hubieran sido sin la conquista. Si esto es aceptable o no, podemos discturilo en sus debates correspondientes, pero el argumento como argumento esta alli, y los problemas que plantea son verdaderamente complejos. /// Sobre la culpabilidad de los conjurados, me gustaria conocer al respecto tu opinion, sobre todo en lo que concierne a César y su clara manifestacion de que se les encarcele de por vida y se les quiten sus propiedades. Se equivocaba César? Era injusto quiza por negarles su apelacion al pueblo romano? Espero con impaciencia la respuesta. /// En cuanto a las Leyes de las Doce Tablas y su sacralidad como normas superiores. Eso se responde facilmente: simplemente no lo eran. La prueba, una de las leyes prohibe el matrimonio entre patricios y plebeyos. Años mas tarde cayo en desuso. Las leyes a las que alude César son mas recientes, pero la practica del SCU las habia dejado parcialmente en desuso por el tan traido SCU. La medida era legal. /// Sobre la legitimidad, me gustaria invitarte al debate que mantenemos Carlos y yo. Por razones de claridad qué consideras legitimo y qué no y qué es la legitimidad?

07-05-03.De: Óliver Soto. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte III. JOA: Tengo la impresion de que tu argumetacion tiene un vacio enorme, este es, que analizas los acontecimientos del pasado con los ojos del presente. Te empeñas en asimilar la antigüedad con nuestros tiempos y desde ese punto tu analisis no solo es imperfecto sino completamente erroneo. Es mas, ves todo el asunto desde el punto de vista de la democracia contemporanea, lo cual es el mayor de los errores posibles pues en aquella época no existia ningun tipo de forma equiparable a nuestra actual democracia. OLI: Con qué escribo este mensaje? JOA: Pues con tus manos, supongo. OLI: Y con qué cercioro que tales se transmiten?. JOA: Pues no sé. OLI: Pues con aquellos que te veo. Y de cuando son estos. JOA: Pues de ahora, pero no veo qué razon tienes para afirmar esto. OLI: Como se cuenta una historia? JOA: Pues por la comunicacion en general, escritura, palabra y otros medios en concreto. OLI: Pues bien, si solo tengo mis ojos, si las historias nos han llegado escritas como lo han hecho, si para ver unicamente tengo que comprender como rehago lo que veo, por qué negar que cuanto veo lo hago con mis ojos que son los de hoy dia? JOA: Exacto, ciertamente, eso es lo que te venia diciendo. La razon me das. OLI: Cierto, Joaquin, cierto, tienes tambié tu ojos Joaquin?

21-05-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Óliver Soto. Parte I. A lo largo de la historia, muchos gobiernos han hecho ver que todas sus decisiones son legítimas porque ellos llegaron al poder de una forma legítima pero realmente esto no es o no debería ser así. El Derecho debe servir de freno a la arbitrariedad del político y que de ese modo no se extralimite. La arbitrariedad es necesaria hasta cierto punto para hacer efectivo un gobierno pero nunca pasando por encima del Derecho aunque ese gobierno piense sinceramente que es lo mejor para el pueblo ya que eso podría dar lugar abusos en el futuro. Si te fijas en el discurso de César según Salustio en "La conjuración de Catilina", también dice algo parecido a esto ultimo por lo que creo que es interesante analizarlo completo. Para ello voy a utilizar el texto que se puede bajar gratis en esta dirección  www.elaleph.com . Aviso que tiene un fallo y que el discurso de César se repite dos veces. El que vale está en la pag. 72 Comienza César diciendo que cuando se tratan asuntos tan serios es mejor no dejarse llevar por la pasión del momento sino pensarlo detenidamente y con la cabeza fría porque si no se pueden cometer graves errores:  "Padres conscriptos: Los que han de dar dictamen en negocios graves y dudosos deben estar desnudos de odio, de amistad, de ira y compasión. No es fácil que el ánimo descubra entre estos estorbos la verdad, ni nadie acertó jamás siguiendo su capricho. Prevalece el ánimo, cuando se aplica libremente; si nos preocupa la pasión, ella domina, el ánimo nada puede. A continuación pone ejemplos históricos para reforzar su argumento: "Gran copia de ejemplares pudiera yo traer, padres conscriptos, de reyes y repúblicas que por dejarse llevar de la compasión o del enojo tomaron resoluciones muy erradas; pero más quiero acordaros lo que nuestros mayores, sabiamente, y con grande acierto, ejecutaron en varias ocasiones contra lo que les dictaba su pasión. En la guerra de Macedonia que tuvimos con el rey Perseo, la ciudad de Rodas, grande y opulenta, que debía sus aumentos al favor del pueblo romano, nos fue desleal y contraria, pero después que, concluida la guerra, se trató qué debería hacerse de los rodios, pareció a nuestros mayores dejarlos sin castigo, por que no se dijese que sus riquezas, más que la injuria, nos habían hecho tomar las armas".

21-05-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Óliver. Parte II. "Asimismo en las tres guerras púnicas, habiendo los cartagineses en tiempo de paz y treguas hecho muchas veces cosas indignas de contarse, jamás los nuestros, aun brindados de la ocasión, quisieron imitarlos, porque no miraban tanto a lo que podían justamente hacer, como a lo que correspondía a su decoro". Entonces César le pide al Senado que sigan el ejemplo de los antepasados y que busquen la mejor solución sin dejarse llevar por la ira. "Pues esto, esto mismo debéis vosotros, padres conscriptos, mirar atentamente, no sea que la maldad de Publio Léntulo y de los demás reos se haga más lugar en vuestros ánimos que vuestra dignidad; ni tiréis más a desahogar la ira, que a mantener la reputación de vuestro nombre". A continuación argumenta en el sentido de que no es necesario salirse de lo ya establecido por la ley y vuelve a señalar que en un asunto de tanta importancia y tratándose del Senado de Roma no deben dejarse llevar por los sentimientos como hacen los que están a favor de dar muerte a los conjurados. "Porque si en la realidad se hallase castigo correspondiente a su delito, me allano desde luego a la novedad que se propone, pero si excede su maldad a cuanto pueda discurrirse, ¿a qué fin apartarnos de lo que tienen establecido nuestras leyes? Los más de los que han votado hasta ahora se han lastimado con grande afectación y pompa de palabras de la desgracia que amenaza a la república, contándonos menudamente cuán cruel guerra sería ésta y cuántas las calamidades de los vencidos, que serían robadas las doncellas y los niños, arrancados los hijos del regazo de sus madres, las matronas expuestas al desenfreno de los vencedores, los templos y las casas saqueadas, que no habría sino muertes e incendios, y últimamente que se llenaría todo de armas, de cadáveres, de sangre y de lamentos. Pero, por los dioses inmortales, ¿a qué propósito esto?. ¿Acaso para irritaros contra la conjuración? Por cierto, que harán gran fuerza las palabras a quién no la hiciese la realidad de un hecho tan atroz. No es esto, pues, sino que a nadie parecen pequeñas sus injurias, y que muchos las llevan más allá de lo justo. Pero no todo, padres conscriptos, es permitido a todos".

21-05-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Óliver. Parte III. "Los que viven una vida privada y oscura, si alguna vez se arrebatan de la ira, lo saben pocos, ellos y sus cosas se ignoran igualmente; pero a los que obtienen el mando y están en grande altura, nadie hay que no les observe hasta los hechos más menudos, y así en la mayor fortuna hay menos libertad de obrar. Ni apasionarse ni aborrecer pueden; pero mucho menos airarse, porque lo que en particular sería ira, en ellos se tiene por soberbia y crueldad". A continuación dice que Silano, quién sería el cónsul el año siguiente y por eso se pronunció el primero, cometió un error al pedir la pena de muerte para los conjurados porque se dejó llevar por las emociones del momento. "Yo, pues, conozco bien, padres conscriptos, que en la realidad no hay castigo que iguale a sus maldades; pero las gentes por lo común se acuerdan sólo de lo último que vieron, y olvidándose del delito de los malhechores, murmuran de la pena, si es algún tanto rigurosa. Cuanto ha dicho Decio Silano, varón de esfuerzo y entereza, me consta haberlo dicho por el bien de la república, y que no es capaz de obrar en un negocio tan grave por enemistad o por favor; tales son sus costumbres, tal su moderación, que conozco a fondo, pero su dictamen me parece, no digo cruel, porque contra hombres tales, ¿qué habrá que pueda serlo?, sino ajeno del espíritu de nuestra república. Porque a la verdad, oh Silano, sólo el miedo a la república vindicta te ha podido inducir, hallándote cónsul designado, a establecer un género de castigo desconocido en nuestras leyes. Del miedo es ocioso hablar, habiendo tanta gente en armas, por la oportuna providencia de nuestro insigne cónsul".  Sigue César buscando una contradicción en el argumento de Silano en el sentido de que si no ha pedido que les azoten antes de matarlos por ser contrario a ley como también lo sería el ejecutarlos de esa manera. César se reafirma una y otra vez en que no se deben apartar de la legalidad porque no es necesario aún tratándose de una situación excepcional. "En cuanto al castigo, pudiera yo decir lo que hay en ello: que para los infelices la muerte, lejos de ser pena, es descanso de sus trabajos, que con ella expiran los males todos y que después no queda ya lugar al gozo ni al cuidado".

21-05-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Óliver. Parte IV. "Pero, por los dioses inmortales, ¿por qué no añadiste a tu voto, que antes de darles muerte fuesen azotados?. ¿Acaso porque lo prohibe la ley Porcia?. Pues no menos prohiben otras leyes que a los ciudadanos romanos, aun después de condenados, se les quite la vida, permitiéndoles que salgan desterrados. ¿Acaso por parecerte los azotes pena más dura que la muerte?. ¿Qué pena, habrá, pregunto, que pueda llamarse cruel o demasiadamente dura contra hombres convencidos de un crimen tan enorme?. Si al contrario, ¿porque es pena más leve?. Mal se aviene que la ley se observe en lo que es menos, y que en lo principal se traspase y atropelle. Ahora viene lo más importante que es lo que he repetido varias veces en el debate. Lo más peligroso de esa ejecución es que se crea un precedente que en el futuro se puede repetir. Cito de nuevo lo que dije al principio: la arbitrariedad es necesaria hasta cierto punto para hacer efectivo un gobierno pero nunca pasando por encima del derecho aunque piense sinceramente que es lo mejor para el pueblo ya que eso podría dar lugar abusos en el futuro. Fíjate en que César no cometió crímenes políticos en su dictadura por lo que se puede decir que fue consecuente con sus ideas pero de Augusto para adelante son escasos los emperadores que no cometieron crímenes políticos y no murieran a consecuencia de uno. "¿Pero quién podrá reprender, me dirás tú, cualquiera resolución que se tomase contra unos parricidas de la república?. ¿Quién?. El tiempo, el día de mañana, la fortuna, que gobierna los acaecimientos humanos por su antojo. A ellos por mucho que se les castigue, se lo tendrán bien merecido, pero vosotros, padres conscriptos, mirad lo que al mismo tiempo vais a resolver contra los demás. Cuantos abusos vemos, tuvieron buen principio, pero si viene a caer el mando en manos de ignorantes o malvados, el nuevo ejernplar que se hizo con los merecedores y dignos de castigo, se extiende a los que no lo son". 

21-05-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Óliver. Parte V. Continúa César con nuevos ejemplos históricos que refuerzan su argumentación: "Los lacedemonios (espartanos), después de haber vencido a los de Atenas, les pusieron treinta sujetos que gobernasen su república. Éstos en los principios a cualquiera que veían pernicioso y malquisto, lo sentenciaban a muerte sin hacerle causa, de lo que el pueblo se alegraba y decía que era muy bien hecho; pero después que poco a poco fue esta libertad tomando ensanches, mataban indistintamente a buenos y malos por su antojo, llenando de terror a los demás. De esta suerte la ciudad esclava y oprimida pagó muy bien la pena de su necia alegría. Cuando en nuestros días Sila, dueño ya de todo, mandó matar a Damasipo y a otros tales que se habían engrandecido a costa de la república, ¿quién hubo que no lo celebrase?. Decían todos que se lo tenían bien merecido unos hombres turbulentos y malvados, que habían inquietado a la república con sediciones y tumultos. Pero esto fue origen de gran calamidad, porque después lo mismo era codiciar alguno la casa o heredad; no aun tanto, la alhaja o el vestido ajeno que procurar se desterrase a su dueño. De esta suerte los mismos que en la muerte de Damasipo se habían alegrado, poco después eran arrastrados al suplicio; ni cesó la carnicería hasta que Sila llenó de riquezas a los suyos". Sigue César hablando de la peligrosidad de crear ese precedente por las repercusiones que pudieran tener en el futuro, y si conoces la historia te darás cuenta de cuanta razón tenía. "No es decir que yo tema esto siendo Marco Tulio cónsul o en nuestros tiempos, pero como en una ciudad grande, cual esta es, hay muchos y muy diversos modos de pensar, puede otro día, puede en el consulado de otro, que tenga también ejército a su mando, adoptarse alguna siniestra idea por verdad. Si entonces, pues, el cónsul autorizado con este ejemplar y con un decreto del Senado, llegase a desenvainar la espada, ¿quién habrá que le contenga o le ponga coto?".  

21-05-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Óliver. Parte VI. Entonces César pide que no se innove un nuevo castigo que suponga un paso atrás para la República resaltando la sabiduría de los antepasados. "Nuestros mayores, padres conscriptos, nunca estuvieron faltos de prudencia ni valor, pero no se desdeñaban por eso de imitar lo que les parecía bien en las leyes y gobierno de otros pueblos. La armadura militar y las lanzas las tomaron en la mayor parte de los sanmitas, las insignias de los magistrados de los etruscos, y en una palabra, cuanto en cualquiera parte fuese entre confederados o enemigos, encontraban útil, todo lo trasladaban con el mayor cuidado a su república; queriendo más parecerse que despreciar a los buenos. Esto hizo también que adoptasen por el mismo tiempo la costumbre de Grecia, castigando con azotes a los ciudadanos, y una vez condenados, con el último suplicio. Pero después que fue creciendo la república y con la muchedumbre de ciudadanos se engrosaron los partidos, caían en el lazo los que no tenían culpa y se hacían muchas tropelías. Para atajarlas se publicó entonces la ley Porcia y otras, en que se permite a los reos que salgan desterrados. Esta razón, padres conscriptos, es en mi juicio de grandísimo peso para que no se haga novedad. Sin duda los que de tan cortos principios tanto engrandecieron el imperio, tendrían más caudal de valor y sabiduría que nosotros, que apenas sabemos conservar lo que ellos tan justamente adquirieron".  Finaliza César exponiendo su solución al problema. "¿Pero qué?. ¿Pensáis por esto que juzgo que se les suelte y que se aumente con ellos el ejército de Catilina?. De ningún modo, sino que sus bienes se confisquen, sus personas se repartan y aseguren en las cárceles de aquellos municipios que son más fuertes y poderosos, que nadie proponga al Senado ni trate con el pueblo acerca de ellos, y si de hecho alguno lo intentare, que el Senado desde luego le declare por enemigo del bien común y de la república". Yo no interpreto de sus palabras que hable de una cadena perpetua. Esa pena no existía en Roma, ni tan siquiera la pena de prisión. Otra cosa es que se pudiera retener a un acusado por la fuerza en determinadas circunstancias pero no como pena propiamente dicha para un delito.

21-05-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Óliver. Parte VII. Creo que lo que propone César es más bien una solución momentanea  mientras se resuelve la crisis. En mi opinión era una opción bastante más adecuada que la ejecución pues por una cuestión de lógica esta última es irreversible. César entiende que ese no era el mejor momento para tomar una decisión tan importante. La ejecución como he repetido tantas veces sólo hubiera sido legítima de haber sido absolutamente necesaria e imprescindible. Para mi no lo era. Un saludo.

25-05-03.De: Joaquín Acosta. Cónsul senior del Foro. Respuesta a Oliver Soto Te equivocas de cabo a rabo Oliver, al afirmar que César ""prefiere la cadena perpetua. Al parecer, no es necesario un juicio."" Y esto se debe a que te empeñas en ver acontecimientos de hace más de dos mil años con las circunstancias actuales. Como ya se indicó en este foro, en la época de César no existía la cadena perpetua. Ves el fiasco que se verifica al mezclar las circunstancias de ayer y hoy? La medida de encarcelar a alguien como castigo es propia de nuestros tiempos, no del de César. En ese entonces, a los reos se encarcelaba para evitar que se escaparan. En este sentido, el encarcelamiento era más una medida cautelar que la imposición de una pena, mucho menos la cadena perpetua. Para que te quede más claro, mira lo que dice un autor antiguo sobre el errado análisis que haces de los hechos, al empeñarte en analizarlos con una óptica actual: ""Descubiertos sus planes (los de Catilina y sus supuestos cómplices), y puesto en deliberación el asunto en el Senado, a excitación de Cicerón- como en la Vida de éste decimos-, el primero en votar, que fue Silano, expresó que, en su opinión, debían los reos ser condenados al último suplicio, y a él se adhirieron los que le fueron siguiendo, hasta CÉSAR. Mas éste, que era elocuente, y que más bien quería aumentar que disminuir cualquiera mudanza y sublevación en la ciudad, como incentivo de los proyectos que estaba formando, se levantó a su vez, y MANIFESTANDO SENTIMIENTOS DE DULZURA Y HUMANIDAD DIJO QUE NO PODIA PERMITIR QUE SIN JUICIO PREVIO SE QUITARA LA VIDA DE AQUELLOS CIUDADANOS, Y CONCLUYÓ CON QUE SE LES TUVIERA EN CUSTODIA."" (Las mayúsculas son mías) La cita es de Plutarco (Vida de Catón el Menor, XXII) La relación de Alejandro con los griegos, o de César con los galos es muy; pero muy diferente a la de un cónsul con los ciudadanos romanos de la época de Catilina. Una de las infinitas razones de esto, es que ni los griegos de Alejandro ni los galos de Vercingetórix fueron ciudadanos romanos. Por lo tanto, mezclar tales acontecimientos para entender el consulado de Cicerón es un nuevo fiasco. Algo parecido va para tu análisis de las leyes de las XII tablas y el divorcio. Es con esta óptica con la que veo, Oliver. La cuestión no es sólo tener ojos, sino utilizarlos para entender que si mediante hábiles argumentos seguimos mezclando las diferentes épocas, el chasco es tremendo. La razón? Que no hay peor ciergo que aquel que pudiendo, no quiere ver. Saludos a "Aco y Oli".

14-06-03.De: Óliver Soto.  Respuesta a Carlos Pacheco. Parte I. Estoy de acuerdo en cuanto has dicho sobre Derecho y Politica: es una relacion complicada en la que el Derecho deberia primar salvo en las citadas ocasiones en las que la contingencia no nos lo permite. Por desgracia, éste no es siempre el caso lo cual no significa que no intentemos comprender estas situaciones. Atendamos directamente al asunto de debate que nos ocupa. Propuso César la cadena perpetua? Hay dos formas para saberlo. En primer lugar podemos utilizar la deduccion. En segundo lugar podemos contrastar con otras fuentes. Comencemos deduciendo. La frase clave la citaste en tu ultimo mensaje. Por comodidad la repito: "¿Pero qué?. ¿Pensáis por esto que juzgo que se les suelte y que se aumente con ellos el ejército de Catilina?. De ningún modo, sino que sus bienes se confisquen, sus personas se repartan y aseguren en las cárceles de aquellos municipios que son más fuertes y poderosos, que nadie proponga al Senado ni trate con el pueblo acerca de ellos, y si de hecho alguno lo intentare, que el Senado desde luego le declare por enemigo del bien común y de la república". Vayamos punto por punto. César dice en primer lugar que "... (se) aseguren (los culpables) en las cárceles de aquellos municipios que son más fuertes y poderosos", es decir, César propone que se los encarcele. Hasta este punto podria entenderse lo que planteabas, esto es, un "encierro cautelar", utilizando lenguaje de nuestra época. El problema es que César luego añade "...que nadie proponga al Senado ni trate con el pueblo acerca de ellos, y si de hecho alguno lo intentare, que el Senado desde luego le declare por enemigo del bien común y de la república", lo cual significa que, una vez encerrados, no es cuestion replantear la decision tomada por el Senado. De estas palabras yo deduzco que si una vez encerrados todo aquel que propusiera su puesta en libertad seria declarado enemigo publico es porque la pena propuesta es irrevocable y que precisamente en el espiritu de la propuesta de César esta el que asi lo sea. César los condena al encierro sine die y penaliza todo intento de que tal decision del Senado sea revocada. Puede llamarse de cualquier otra manera pero un encierro sin limite concreto en el tiempo y que prohibe expresamente cualquier tipo de medida de gracia o cambio de parecer por parte de las asambleas del pueblo me parece bastante merecedor del calificativo de cadena perpetua.

14-06-03.De: Óliver Soto.  Respuesta a Carlos Pacheco. Parte II. En segundo lugar, se puede llegar a la conclusion de que César propuso la cadena perpetua a partir de la otra fuente de que disponemos: la cuarta catilinaria pronunciada por Ciceron. La edicion que utilizaré es la siguiente: Ciceron, Marco Tulio "Catilinarias y Filipicas", Ed. Planeta, 1994, Barcelona con una traduccion de Juan Bautista Calvo y una introduccion y notas de Pere J. Quetglas (por cierto, se agradece mucho esta edicion pues es la unica que yo sepa que tiene las Filipicas completas en castellano). En ellas Ciceron afirma: (perdon por la ausencia de acentos, pero el teclado esta cargado en francés) " Hasta ahora solo veo dos opiniones: la de D. Silano, quien considera merecedores de la pena capital a los que han intentado arrasar la patria, y la de C. César, que no quiere que mueran, pero si que se les apliquen todos los mas crueles tormentos... éste (César) entiende que los dioses inmortales no instituyeron la muerte para el castigo de los hombres, sino como condicion de la naturaleza o como descanso de nuestros trabajos y miserias. Por ello el sabio la recibio siempre sin pena y el valeroso no pocas veces con placer; pero las prisiones, sobre todo las perpetuas, se han inventado para castigo adecuado a los crimenes mas nefandos...Añade César graves castigos para los municipios que diesen libertad a los presos; rodea a éstos de terribles guardias, por merecerlo asi la maldad de unos hombres tan perdidos; ordena que nadie pueda, ni el Senado ni el pueblo, perdonarles la pena que para ellos pide; quitales hasta la esperanza, lo unico que consuela al hombre en sus desdichas..."(Cat.IV 5). Mas adelante Ciceron añade hablando de la ley Sempronia y de Léntulo: "En cuanto a César, comprende él que la ley Sempronia fue establecida en favor de los ciudadanosromanos; pero que al enemigo de la Republica no se le debe considerar como ciudadano... Tampoco cree César que pueda llamarse popular a Léntulo, aunque haya sido tan liberal y prodigo con la plebe, cuando con tan acerba crueldad ha procurado la destruccion del pueblo romano y la ruina de esta ciudad; por ello, aunque es hombre apacible y bondadoso, no duda en castigar a Lentulo con perpetua y tenebrosa prision y en ordenar que en lo venidero nadie pueda jactarse de haberle liberado y hacerse asi popular con el daño del pueblo romano." A partir de estas dos razones, la deduccion del texto de Salustio y la alocucion de Ciceron que en nada contradice las palabras que Salustio pone en boca de César, infiero que César propone la cadena perpetua y la confiscacion de bienes. Ignoraba por completo que la cadena perpetua fuera una innovacion juridica en el seno del Derecho ROmano. Si esto y aquello fueran como planteo, ¿qué opinas de la innovacion juridica que plantea hacer César?

14-06-03.De: Óliver Soto. Respuesta a Joaquín Acosta. Cierto es que no hay peor ciego que aquel que no quiere ver, del mismo modo que tampoco es obra del azar que la Justicia en occidente fuera ciega y que fuera de sabios el saber rectificar. Si las cosas fueran tal y como le respondi a Carlos, ¿qué opinas de la innovacion que pretende hacer Julio César al proponer la prision perpetua o "aeternis tenebris vinculisque mandare" o "sempiterna poena"?

09-07-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Óliver. Cuando estudié latín y griego (allá por el Paleolítico) me explicaron que cuando se traducen las lenguas clásicas lo más importante no es lo que dice el texto sino lo que quiso decir el autor. Por eso (y por algunas cosas más) no siempre se pueden hacer análisis tan literales de sus escritos. La razón por la que puse el discurso completo fue porque es la mejor forma de demostrar que César no pretendía una cadena perpetua. Si se pasa el discurso diciendo que a pesar de la gravedad de la situación no es necesario salirse de lo que dicen las leyes, aún permitiéndolo el estado de excepción, no iba a ser tan torpe de concluir sacándose de la chistera una nueva pena que no existía en el Derecho Romano. Cuando César dice que  "... (se) aseguren (los culpables) en las cárceles de aquellos municipios que son más fuertes y poderosos" tienes que tener en cuenta que el concepto de cárcel es el de ellos, no el nuestro. Cuando dice "...que nadie proponga al Senado ni trate con el pueblo acerca de ellos, y si de hecho alguno lo intentare, que el Senado desde luego le declare por enemigo del bien común y de la república" a lo que se refiere es a que esa decisión de tenerlos bajo arresto sea inapelable hasta que pase el peligro. No es que la pena fuera irrevocable como dices, es que no se trataba de una pena. La pena la pondrían después, una vez pasado el peligro y que las aguas se hubieran calmado. Los discursos de Cicerón son muy bonitos pero fueron reescritos por él un tiempo después, de forma que quedaba como el bueno de la película (cosa lógica por otra parte). Como señaló Pantócrator en este mismo debate, la obra de Cicerón no es histórica ni él pretendió que lo fuera. De los historiadores clásicos se puede decir que más que una búsqueda de la verdad histórica pretendían mostrar al mundo su sabiduría y su elocuencia, pero es que Cicerón ni siquiera fue historiador (ni pretendió serlo). Un saludo.

09-07-03.De: Joaquín Acosta. Cónsul senior del Foro. Respuesta a Oliver Soto En relación con tu reciente pregunta dirigida a mí, te diré que si mi tía tuviera bigotes, entonces sería mi tío. Efectuar consideraciones y llegar a conclusiones a partir de acontecimientos hipotéticos da para todos los gustos, como establecer qué hubiera pasado en el caso de que Aníbal o Vercingetórix hubieran vencido. En consecuencia, antes de proceder a efectuar las consiguientes rectificaciones (no te preocupes, que estas llegarán en su momento oportuno) a mi vez te dirijo el siguiente interrogante: una vez empleada la deducción, y después de contrastar las diferentes fuentes de los hechos objeto del presente debate, lo correcto es concluir que César jamás abogó por la celebración de un juicio? Que consideró legítimo imponer una condena inmediata a los detenidos en Roma?