.LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR

FORO DE DEBATE

 

Debate: LA CAÍDA DE ROMA. Parte I (60 mensajes).

 

24-05-01.De: Alberto Fontal. Tengo dos dudas al respecto de la figura de Atila. La primera es hasta que punto era temible este caudillo, si era un buen estratega o sencillamente se aprovechó de la decadencia del Imperio. La segunda es al respecto de la derrota de Atila en Chalons. Muchos historiadores consideran a esta batalla como una de las mas trascendentales de la historia, ya que si hubiera vencido el nómada, no hubiera existido civilización occidental. Para otros en cambio, una victoria de Atila en Chalons no hubiera tenido grandes consecuencias ¿Por qué esta discrepancia?

27-05-01.De: Tirgiviste. Respuesta a Alberto Fontal. Creo que Atila es un icono que representa la caida de Roma pero que en la realidad solo era una consecuencia de la decadencia de Occidente. De hecho no conquistó nada importante del Imperio, fué derrotado por Aecio y su interés se centró mas en saquear que en conquistar. Otros pueblos barbaros como los Vándalos de Genserico dieron muchos mas problemas al Imperio saqueando Galia, Hispania, conquistando el granero africano, las islas del Mediterraneo y tomando la "Ciudad Eterna" mientras Atila se paseaba por los bosques del norte aterrorizando a pueblos germanos mas que a los romanos y viviendo del oro de Oriente. Personalmente creo que fué mas desastroso el asesinato de Aecio que si Atila hubiera vencido en los "campos Catalaunicos"

31-05-01.De: Alberto Fontal. Tengo una duda acerca de las consecuencias que pudo tener la división del Imperio en su caída. Para algunos historiadores esta división fue fatal, ya que oriente actuó desviando las amenazas bárbaras hacia occidente. Para otros la división para lo único que sirvió fue para asegurar la pervivencia del Imperio oriental. Cual de las dos posturas tiene mayor validez

03-06-01.De: Javier Martínez. Respuesta a Alberto Fontal. Esa disyuntiva que planteas es interesante, pero antes de darte mi opinión te dire una frase, que según Polibio dijo Escipión ante Cartago después de haber pasado el arado por ella, cito " Llegará un día en que caerán los sagrados muros de Ilión, y Priamo, y toda su raza", al ser preguntado por Polbio lo que quería decir con esas palabras, que por cierto es una cita de "La Iliada" de Homero,  Escipión le dijo, sin nombrar a Roma que lo estados más poderosos declinan y perecen empujados por el destino. En mi opinión Constantinopla, quiso sobrevivir y para ello empleó todos los medios a su alcance, bien es cierto que la división de Imperio tenia como fin último que uno de los dos, oriente u occidente sobreviviese, aún a costa de que el otro sucumbiera, pero la cuestión una vez dilucidada y viendo que no podía ser reconquistado el occidente, Constantinopla, decidió enquistarse y dejar que occidente se las apañase sola, asegurando de esta manera su supervivencia, quiero decir que las dos cuestiones que planteas, en mi opinión son una consecuencia de la otra, es decir, al desviar hacia occidente la atención de las invasiones bárbaras, abrió la puerta para su propia superviviencia, an cualquier caso te recomiendo un magnífico libro escrito por Arther Ferrill y titulado "La Caída del Imperio Romano" ( Las Causas Militares ), espero que lo disfrutes. Un saludo.

05-06-01.De: Pepe Navarrete. La caída del Imperio era irreversible con o sin división, llevaba siglos gangrenado. Su misma extensión, que impedía la transmisión de órdenes " en tiempo real ", lo que dificultaba la toma de decisiones administrativas, militares y económicascas de forma coordenada; la composición de las legiones que ya no eran un ejército del pueblo, sino que seguían al general  (normalmente de su provincia) que les prometía botín; la corrupción administrativa; la desestructuración de las clases sociales y la consiguiente desorganización económica; las contiendas religiosas con Decretos imperiales a favor o en contra de una rama u otra del Cristianismo, o con persecuciones generalizadas contra todo él; el asedio de los enemigos exteriores,etc.. Si acaso, la división de Teodosio permitió la supervivencia de Bizancio, pues los godos no tenían capacidad para asimilar más que la parte Occidental del Imperio, y los persas no eran lo bastante fuertes para aniquilar la parte Oriental. Pienso que la decadencia del Imperio comenzó cuando no pudo crecer más, pero ese es otro debate...

07-06-01.De: Pepe Navarrete. Un saludo desde Palma de Mallorca. En mi modesta opinión la división del Imperio que formalizó Teodosio venía siendo una realidad desde hacía siglos. No sólo la exitencia de dos comunidades (la Heleno-Oriental y la Romano-Latina) eran realidades sociales, y culturales distintas, sino que factores como la propia extensión del Imperio; la composición de las legiones donde los bárbaros "romanizados" eran mayoría;la fractura social producida por crisis económicas periódicas e imprevisibles; las disputas religiosas; el acoso militar continuo sobre las fronteras exteriores, etc, hacían ingobernable el Imperio desde un sólo centro de toma de decisiones.Creo que la división de Teodosio permitió la supervivencia de Un Imperio Oriental, más fuerte militarmente y con máyores recursos económicos.

08-06-01.De: Familia Valverde. Respuesta a Alberto y a Javier. En respuesta a ambos os e decir que la división del Imperio por Teodosio fue una decisión complicada de explicar. El Imperio Romano ya estaba dividido Antes del 395. Dese el siglo III ante la impoosibilidad de gobernar un territorio tan extenso los emperadores empezaron a mandar a oriente cesares, fue Dioclecionao quien crando la Tetrarquía, solidifico una división que cada día era más patente, primero lo fue cultural y luego administrativa. Por ello la decisión de Teodosio adem´´as de estratégica, plasmó algo que ya exitía. Desde ese momento ambos territorios siguieron caminos diferentes. Occidente no pudo mantenerse pues sus ciminetos estaban carcomidos, y unido a la presión de los germanos, no pudo soportar. Oriente en cambio mantenía su estructura económica y organizativa, además las presiones germanas eran menores. El empuje de las migraciones hacia occidente fue algo que hicieron luego los bizantinos hasta el fin de las segundas invasiones.

08-06-01.De: Familia Valverde. Respuesta a Alberto Fontal. Sobre el genio militar de Atila no puedo ofrecer una opinión, aunque ten por seguro que si influyo mucho la "crisis" que sufrían todas las estructuras del imperio. Con respecto a las opniones contradictorias de autores, ocurre como siempre, unos simpre opininan lo contrario. Este caso puede comparase con el ejemplo que algunos autoes, hace unos años, expusieron sobre la posibilidad que hubiera sido Cartago y no Roma la vencedora en las Guerras Púnicas. Lo primero, es que los futuribles son una perdida de tiempoy no merece la pena molestarse en pensar sobre ello; y lo segundo, es que la civilización occidental no hubiera cambiado mucho, ya que las bases hubieran sido las mismas, solo que con otro pueblo que hubiera dado peculiaridades distintas, pero los hunos, como hicieron godos, hubieran tomado las estructuras romanas como base para construir su "estado"o también podían haber sido destruidos poco despuéspor algun otro pueblo.,En fin es algo complicado. pero como he dicho los futuribles no tienen sentido en la historia

08-06-01.De: Rolando Barba. Un saludo a todos. Quisiera saber solamente una cosa si es que porfavor alguien me la puede responder. ¿Tuvieron los barbaros algo que ver con la caida de Roma? Si pueden especificar si fueron los barbaros germanos , otros, o todos en general. Gracias

09-06-01.De: Roberto G. Lema. Creo que una de las causas que siempre se omite mencionar respecto de las razones del debilitamiento del ejército romano, es la sustitución forzosa de la religión tradicional de los romanos por otra que les era ajena: el cristianismo. A partir de Constantino y sobre todo de Teodosio, se desata una feroz persecusión contra los romanos que siguen profesando la religión tradicional, la misma que profesaban desde tiempos inmemoriales sus antepasados y que formaba parte de su ser nacional. Se destruyen los templos, se prohíbe el culto a los antiguos dioses y se pena con la muerte a todo el que persiste en él. No hay duda de que esta situación debe haber minado la moral del ejército. Hasta podemos imaginar que los mejores cuadros del ejército fueran eliminados por efecto de una purga religiosa -de características similares a la purga política que produjo Stalin en el ejército rojo y que condujo a su pésimo desempeño en Finlandia y en la primera etapa de la II Guerra Mundial- y reemplazados por los bárbaros -que eran cristianos arrianos. ¿No predecía acaso el Apocalipsis la caída de Roma? Fue una profecía autocumplida.

13.06.01.De: Pepe Navarrete. Sobre el tema que plantea Roberto G.Lema se ha discutido mucho, y aunque no niego que pudo haber influido las creencias religiosas, e incluso lo que Roberto llama purgas, en el entusiasmo bélico de determinados destacamentos militares, no hay que olvidar que el Ejército en su conjunto no era en esa época, ni nunca lo fué, un ejército homogeneamente religioso. No sólo había soldados paganos (en el sentido de helenistas ),o católicos,los había tambien judios, arrianos, mitraicos, coptos;.había seguidores de Anastasio, etc,pero lo mismo pasaba con los enemigos bárbaros;había bárbaros católicos, arrianos,paganos mono y politeistas ,etc.No era la uniformidad religiosa lo que minó el Imperio. Teodosio declaró el catolicismo religión del Estado en el año 380 y sólo reconoció politicamente lo que desde hacía mucho era cotidiano a nivel popular, aunque claro está que no todos los habitantes del imperio eran católicos, pero en los treinta años que van desde el decreto de Teodosio hasta que Alarico saqueó Roma el 410, no se puede decir que influyera la uniformidad religiosa en la caida del Imperio Occidental.

19-06-01.De: Roberto G. Lema. Respuesta al comentario de Pepe Navarrete: en tiempos de la República los legionarios sí eran de religión clásica. Y en tiempos del Imperio, la religión politeísta de los romanos les permitía sumar. Es decir, podían incorporar como legionarios a soldados de otros pueblos sin imponer su conversión forzada. Los dioses de esos pueblos simplemente se sumaban a la gama de dioses existentes. De hecho, esto funcionó muy bien cuando Tito aplastó a los zelotes y arrasó Jerusalén; muchos de sus legionarios eran sirios, elegidos ex profeso por la rivalidad que existía con Judea. Pero los generales eran clásicos y las tácticas de combate eran romanas, como lo prueba la magnífica toma de Masada.  Yo no hablé de uniformidad religiosa sino de la sustitución de una religión ancestral inclusiva politeísta por otra excluyente monoteísta que no tenía nada que ver con el ser nacional romano. Recién a partir de 486, cuando Clodoveo, Rey de los Francos, se convierte al catolicismo, tenemos bárbaros católicos; los visigodos   y los ostrogodos eran arrianos, por eso la iglesia católica hizo lo imposible por destruirlos a pesar de que eran los más romanizados de todos los bárbaros. No tenemos un censo de preferencias religiosas ni en las épocas de Constantino ni en las de Teodosio, como para saber cuál era la religión mayoritaria en el Imperio, pero los clásicos debían ser lo suficientemente numerosos como para que Constantino tuviera que llegar a ser emperador diciéndose "clásico"   y siguiera ocupando el sumo pontificado -pontifex maximus. A partir de 324, ya afirmado en el poder y único emperador -asesinato del emperador clásico de oriente Licinio, mediante-, Constantino comienza las persecuciones con el saqueo del oráculo del dios Apolo en Dydima y la tortura hasta la muerte de los sacerdotes clásicos. El clasicismo permitía uniformidad religiosa aún en la diversidad, no así el cristianismo que aniquilaba todo lo que difería de sus dogmas, aún entre los mismos cristianos -herejías. Cabe recordar asimismo que los romanos solían llamarse "los hijos de Marte" por ser Rómulo el fundador de la ciudad; ¿habrá mantenido el cristianismo este espíritu guerrero?

20-06-01.De: Eborense. Respuesta a Roberto G. Lema. Tu tesis sobre el debilitamiento militar del Imperio a causa de la propagación del critianismo en sus filas no se sostiene. En el apogeo militar del Imperio, a finales del siglo I (reinados de Trajano y Adriano), la religión mayoritaria entre los hombres de fila de los ejércitos romanos era el culto solar a Mitra, no la religión clásica greco-romana. Por cierto, no hubo purga entre las legiones por esta causa, como tampoco hay datado, que yo sepa, ningún tipo de sanción a los militares no cristianos en el Bajo Imperio. Y si el cristianismo es causa de debilidad militar ¿qué religión profesaban los ejércitos del Imperio de Oriente que derrotaron a persas y ostrogodos en el siglo VI? Saludos a todos los foristas.

22-06-01.De: David S. Roberto G. Lema ha introducido aquí un debate que discurre por otro lado, la influencia del cristianismo en la caída de Roma. En efecto, le apoyo en cuanto a que el cristianismo se apodera de las estructuras de Roma. También acerca de la idea de religión "clásica" en contraposición a la cristiana. Aquí, sin embargo, matizaría su idea con otras palabras. Mientras que los cultos oficiales o no de Roma eran abiertos, esto es, no excluyentes en cuanto en tanto no atentaran a las bases del estado romano, y permitían que religiones como el culto solar a Mitra u otros cualesquiera coexistieran y se desarrollasen, el cristianismo se volvió fanático y excluyente desde un comienzo. Eso crea disensiones internas, conflictos que, en manos de fanáticos "iluminados" llevan a la destrucción interna. Yo definí el cristianismo como un virus por su rápida propagación por todo el Imperio, pero puede entenderse como otro factor, de carácter espiritual o anímico, que afectó profundamente al Imperio haciéndole sentir débil. ¿Por qué se vencieron batallas en Oriente en el siglo VI? Quizá porque prevalecía un espíritu de militarismo profesional que tardaría en desaparecer. Lo que me parece claro, desde un punto de vista clasicista, es que los autores de después del siglo I son plenamente proselitistas del cristianismo, ahogando la cultura clásica y provocando reacciones fanáticas que, desde ese momento, y nunca más se ha visto algo así, han sido santo y seña de la religión católica o cristiana o pablista o cualesquiera nombre le demos a algo que tantos problemas ha causado. Si algo destacaba de la religión clásica, pese a su agotamiento, era su inmensa tolerancia. Entre otras causas de la caída de Roma, sin embargo, no hemos hablado de las económicas. Roma, en un momento dado, dejó de ser centro de paso y recaudación de impuestos. Y todo debido a su "pax romana" en el Mediterráneo. Los precios, la mala distribución de la riqueza entre otras causas, ruralizó la sociedad, dejando una espléndida cultura urbana al borde de la agonía.

22-06-01.De: Roberto G. Lema. Respuesta al comentario de Eborense: yo no hablo de "propagación" del cristianismo en las filas del ejército sino de su imposición por la fuerza a la sociedad romana y al ejército como parte de ella. Esta imposición está históricamente documentada en los edictos de los emperadores cristianos a partir de Constantino. Por ejemplo, en el año 364, un edicto imperial ordena la pena de muerte para todos los paganos que rindan culto a sus dioses ancestrales o practiquen la adivinación ("sileat omnibus perpetuo divinandi curiositas"). Tres decretos diferentes (4 de febrero, 9 de septiembre, 23 de diciembre) ordenan la confiscación de todas las propiedades de los templos paganos y castigan con pena de muerte la participación en rituales "paganos", incluso los privados. En el año 365 -17 de noviembre- un decreto imperial  prohíbe a los funcionarios "paganos" que comanden a soldados "cristianos". ¿No hubo una purga? ¿Dónde habrán quedado las viejas tácticas militares que, casualmente, esos funcionarios "paganos" dominaban? No olvidemos que el mitraismo era perfectamente compatible con la religión clásica y, así, el emperador Juliano adoraba al dios Apolo-Helios sin renegar de los otros dioses. Ya que hablamos de Juliano, si bien se educó en el cristianismo, se convirtió a la religión clásica, lo cual demuestra que ésta estaba todavía viva después de años de persecuciones. En 363, cuando Juliano murió mientras comandaba el ejército romano contra Persia, los líderes cristianos se regocijaron y renovaron su asalto contra la religión ancestral con mucho mayor fervor e intensidad. Pero su destrucción no fue sin consecuencias. Sólo quince años después, el desmoralizado ejército romano fue destrozado y humillado en Adrianópolis, donde sufrió su mayor derrota. Puede decirse que los líderes cristianos tomaron rápida ventaja de su estatus oficial a partir de Constantino, para expandir su influencia. En la época de Juliano, eran una elite pequeña pero bien organizada y radical que supo muy bien cómo explotar las ansiedades y zozobras de un país en transición para derivar el poder hacia ella. Y, como otros movimientos revolucionarios han hecho, los cristianos buscaron la eliminación brutal de toda oposición, dentro -"herejías"- y fuera -"paganismo"- de sus filas. Este proceso, nos guste o no, no pudo dejar de tener consecuencias en la moral del ejército. Respecto de los éxitos militares bizantinos del siglo VI, había pasado un siglo desde la caída de Roma y, de todas maneras, los resultados fueron tan efímeros que, cuando en el año 565 Justiniano muere odiado por todos, las conquistas de Belisario y Narsés se derrumban. Bizancio nunca se caracterizó precisamente por su fuerza ofensiva, su mayor ventaja fue siempre la situación geográfica y la solidez de los muros de Constantinopla.

25-06-01.De: Manuel Rochina. La particion del imperio no se realizo para que una parte sobreviviese, y menos una a costa de la otra. Se realizo, sobre todo, para una mejor administracion militar y economico-burocratica, con el espiritu inicial de colaboracion entre ambas partes, como por ejemplo los orientales ayudaron a occidente cuando los vandalos ocuparon Cartago hacia casi la mitad del siglo V. El deterioro de las comunicaciones terrestres y maritimas influyo en la separacion cultural y politico entre el occidente latino y el oriente helenistico. Oriente tenia mas riqueza economica y demografica, lo que le posibilito poder sustituir el ejercito oriundo y habian menos ciudades fortificadas :las invasiones eran mas faciles en occidente.

25-06-01.De: Manuel Rochina. Respuesta a, entre otros Roberto G. Lema: El termino clasico no esta correctamente aplicado, lo correcto seria pagano. El clasicismo religioso, no implica uniformidad religiosa, pues el imperio estaba compuesto de pueblos con religiones diversas: britanos, galos, judios, sirios, germanos, tracios, bereberes, egipcios, etc. Religiones como la ejipcia y los cultos a Isis y Osiris, la persa con su culto a Mitra, la siria con su culto al dios Apolo-Helio, tuvieron mucha influencia en el imperio. El espiritu guerrero romano no decayo por el cristianismo como demuestra que el Imperio oriental durase 1000 años mas que el occidental. Ya que Constantino XI, su ultimo emperador, se considerase sucesor de Augusto y, por lo tanto gobernador de romanos, en fecha 29-5-1453, cuando los turcos otomanos toman Constantinopla. Los turcos decian que conquistaban tierras romanas. La historia debe ser lo mas objetiva, no se pude hechar todas las culpas de la decadencia romana a una religion que solo llego a ser oficial en el 380, tras cuatro siglos de ser perseguio. Los bizantinos, como ahora decimos a los que se consideraban romanos, no solo se dedicaron a defenderse tras la muerte de Justiniano, hecho nada deleznable por la magnitud de sus enemigos: eslavos, bulgaros, avaros, persas, hunos, arabes, turcos, cruzados,etc. Sino que con emperadores como Heraclio, Basilio II, Manuel I, Alejo I, Juan I, etc. pararon a contrataque muy brillantemente, lo que pasa es que la Historia Bizantina aun esta empañada por historiadores como Voltaire o Gibbon que consideraban a Constantinopla como la decadente hereje, cismatica y perfida Bizancio.

27-06-01.De: Roberto G. Lema. Respuesta al comentario de Manuel Rochina: nunca sostuve que en el Imperio hubiera una sola religión, sino que la religión clásica permitía a los distintos pueblos que componían el Imperio Romano, conservar sus propios dioses, que simplemente se incorporaban a la gama de dioses existentes. "Uniformidad en la diversidad", fue la paradoja que utilicé. La palabra "clásica" para referirnos a la religión ancestral, es correcta y apropiada. El termino latino pagi  -del que deriva "pagano"- se usaba en la antigua Roma para designar a los individuos que no tomaban el sacramentum del voto militar, generalmente por ser toscos habitantes de origen rural -de ahí su traducción como "aldeano" (ver J. MacCabe, Rationalist Enciclopaedia). Los cristianos, que se consideraban a sí mismos como "soldados de Cristo", se apropiaron de la palabra sacramentum, y a partir de 365 -cuando comienzan las peores persecuciones contra los clásicos- utilizan despectivamente el término "pagano" para calificar a aquellos que no habían tomado el sacramentum cristiano del bautismo. Los cristianos tendieron con el tiempo a denominar como "pagana" a cualquier religión no monoteísta.   En cuanto al Imperio Bizantino, la ciudad de Constantinopla estaba situada en una península triangular, rodeada por las aguas y protegida por formidables murallas; podía ser abastecida por mar en caso de sitio. Ello la hacía casi inexpugnable. Disfrutaba por sí sola de una situación geográfica privilegiada, controlando el comercio entre el Mar Negro y el Mediterráneo. La parte oriental del imperio era más rica y consiguió desviar las invasiones hacia occidente sobre la base de sobornos y diplomacia. Así, los griegos, convertidos en su mayoría a la fuerza al cristianismo, tuvieron tiempo de "cristianizar" la filosofía clásica tradicional, produciendo una ruptura menos brusca con el conocimiento ancestral que la que se dio en la parte occidental. Cuando Bizancio tuvo que enfrentar enemigos de peso, ya había tenido tiempo de constituir un ser nacional incluyendo el agregado del misticismo cristiano que hacía al enemigo -"infiel" o "pagano"- más odiable. La Academia de filosofía de Atenas -en la cual aún enseñaban profesores "paganos"- sobrevive hasta su cierre por Justiniano en el año 529, dos siglos después de la primera quema de bibliotecas en varias ciudades del Imperio bajo Constantino. A partir del siglo VII el imperio se vuelve enteramente griego, el emperador pasa a llamarse "basileus" y sólo le queda de romano una tradición de administración y gobierno. Una cosa más: la caída del Imperio Bizantino debería datarse en 1204, cuando los cristianísimos cruzados -sobornados por Venecia- tomaron y saquearon Constantinopla, masacrando a gran parte de sus habitantes. La ciudad con que se encontraron los turcos en 1453 era sólo una sombra de lo que Constantinopla había sido antes de 1204.

27-06-01.De: David S. Difiero enormemente en la aplicación del término clásico que hace Manuel, más bien diré que, sin estar lejos, sí, agrupa cultos tan aparentemente dispares como a Isis, Osiris, Mitra... pero precisamente el término clásico aplicado a esa religión podría no confundirse con pagano, si no más bien con tolerante. La homogeneidad de esta religión clásica, a mi entender, estaba en que cualquiera podía creer en Isis u Osiris, o Mitra, o Moloch (A pesar de esa purga post-cartaginesa) y a la vez pensar que el Isis u Osiris o Mitra que adoraba su compañero era, bajo otro nombre, el mismo. El culto a los ancestros, a la familia, a las pequeñas divinidades cotidianas era frecuente, especialmente entre los pueblos celtas. Sin embargo, el cristianismo borró o intentó borrar de un plumazo tal diversidad y equilibrio al entender que su dios no era Mitra ni Osiris ni Zeus ni ningún otro. Siguiendo la estela pitagórica, proclamaron la perfección del Uno y el error y herejía de separar todos los inescrutables poderes de este dios en varios. Por ello, me resulta muy factible la hipótesis de la purga, del decaimiento moral y de la resultante caída en la constante lucha interna del Imperio Romano no ya en el último siglo sino en anteriores incluso. El cristianismo fue un virus debilitador, y quizá consecuencia "psicológica", por darle un nombre al estado anímico que solo podemos imaginar con estos hechos. En cuanto a que el Imperio Cristiano durase 1000 años, diría que es relativo... un estado-colchón con andrajos que paró muchas incursiones del este y que nunca volvió a ser Imperio, pues varias veces tuvo que luchar por su supervivencia e incluso perdió su capital antes de la definitiva. Bizancio fue, entre muchos aspectos, una síntesis de lo griego, lo cristiano y el espíritu imperial romano, pero nunca fue Roma. Su aura la mantuvo a veces lejos del peligro, pero no por ello fue más grande. Fue un cadáver moribundo arrastrándose por casi mil años de historia.

28-06-01.De: Pepe Navarrete. El debate es muy interesante, y si bien pienso que la irrupción del Cristianismo puede considerarse en el siglo I como la de unos "bárbaros intelectuales"que atentaban contra los fundamentos de una civilización (la greco-latina) plural,demócratica y tolerante, también pienso que, en el siglo IV ya no se puede decir que el Cristianismo fué la causa de la caida de Roma.  Sólo en ese siglo, desde la abdicación de Diocleciano en el 305 hasta la subida al trono de Teodosio 379, hubo (cito de memoria) 13 augustos,7 guerras civiles (con varios usurpadores y unos cuantos asesinatos de miembros de familias imperiales sucesores al trono),2 guerras persas (en las que murieron 2 emperadores en campaña),una revuelta en Britania y otra en Mauritania,una guerra contra los alamanos,2 campañas contra los sármatas...etc.Amén de dos devaluaciones de la moneda,una divisón en provincias (incluso en Italia),varios traslados de la Corte, Milán, Constantinopla, etc.La "resurrección" del helenismo con Juliano fué una ilusión sin base popular. El Cristianismo,para bien o para mal,hacía tiempo que había "conquistado" el Imperio. 

30-06-01.De: Roberto G. Lema. Parte I. Dado que la conversión de la sociedad romana al cristianismo no fue espontánea ni voluntaria sino forzada desde un Estado cuyas estructuras habían logrado  capturar los miembros de una secta poco representativa, la cristianización de Roma debe figurar entre las causas de su caída por la desmoralización que provocó en la sociedad y ejército romanos, y no al revés como sostiene la historia oficial.  Hubo también causas económicas, estratégicas, políticas, etcétera. Pero las causas se interrelacionan entre sí y la caída no se explica coherentemente si no se valora la influencia del cristianismo en su justa medida. Es como si a la historia oficial le faltara una pieza del rompecabezas, que fue perdida adrede. La madre de Constantino era cristiana, por lo que no sería descabellado suponer que se lo haya preparado desde pequeño para cumplir la sagrada misión de cristianizar al imperio. No siempre el número es importante cuando una facción extremista toma el poder; los bolcheviques tomaron el poder en Rusia en 1917 siendo una minoría fanática y bien cohesionada. Constantino hizo asesinar a su propio hijo y a su propia mujer y sólo podía encontrar paz en el "perdón de los pecados" cristiano que los obispos le dieron; de hecho, cuando consultó a los filósofos clásicos, consideron imperdonables sus crímenes. Juliano fue muy exitoso en restaurar la religión clásica; no persiguió al cristianismo, se limitó a arrebatarles a los obispos los privilegios económicos -rentas- y judiciales -inmunidad- que detentaban; la mayoría de los romanos lo acompañó y el cristianismo no superaba el 20% de la población -en términos generosos- proporción reconocida bastante después en un sermón por el famoso obispo cristiano Chrysostom respecto de Antioquía (Baalbek) en 385 y hay amplia evidencia de que igual era en Roma.

30-06-01.De: Roberto G. Lema. Parte II. Juliano elevó la moral del ejército, ganó varias batallas y murió como un héroe al frente de sus tropas. Sus empeños en restaurar los valores de la antigua Roma quedaron en la nada por su negligencia en designar a un sucesor apropiado. A su prematura muerte, la secta cristiana consigue que en medio del desorden general, un infiltrado suyo, Joviano, sea designado emperador a costa de firmar una paz deshonorable con unos persas que habían perdido lo mejor de sus tropas. Después de hacerse con el poder, Joviano confiesa su fe cristiana. Y a partir de allí, los cristianos se abocan con fanatismo a que jamás alguien tolerante como Juliano vuelva a ser emperador: comienzan una persecución implacable contra los clásicos, que Teodosio llevará a su apogeo imponiendo el cristianismo como religión obligatoria a todos los habitantes del imperio. ¿Cómo se sentiría ese 80% de la población obligado a profesar una fe ajena a los romanos, en un clima de persecuciones, quemas de bibliotecas, saqueos de templos y ejecuciones en masa? Si la religión de los bárbaros es mejor que la tuya, ¿no serán mejores sus tácticas de combate, también? Si la religión obligatoria predice la caída de Roma, ¿para qué vas a luchar en su defensa? En el medio está el desastre de Adrianópolis y al final, el saqueo de Roma por los cristianos arrianos ostrogodos y la extinción formal del imperio en 476.

01-07-01.De: Manuel Rochina. Algunas causas de la decadencia: El ejercito desde Sila y Julio Cesar solo era fiel a su jefe, no a Roma:en occidente cuando se termino la paga fue el fin del ejercito, mientras que el oriente, mas rico, se sustituyo el elemento germanico (siglo V)por tribus beligerantes del interior del imperio como los isaurios. La idea imperial de dominio universal es el verdadero germen o virus de la decadencia: Quien a hierro mata...El ideal nacional, romano de la republica,se perdio cuando se busco el poder personal ante el ideal comun de Roma, que puede personificar consules como Camilo o los Escipiones, entre otros. La historia imperial, salvo las breves etapas de paz social, fue una sucesion de luchas personales para asumir mas poder, debilitando a otros rivales, a otras clases sociales, otras creencias y pensamientos; valiendose de armas como la fuerza del ejercito, el poder economico y las religiones.La religion cristiana se vio adulterada por su union con el emperador, que se   valio de ella para afirmar su poder, hecho que la alta jerarquia eclesiastica tambien hizo ante otras ramas disidentes. Otro de los motivos importantes de la decadencia, que se enseña en la Universidad y en los libros serios, es el de la proto-feudalizacion del imperio, ya que los patricios y la alta clase media,en vez de ejercer la carrera publica funcionarial en las ciudades, se retiran a sus latifundios rurales, creandose hasta alrededor de sus villas pequeños ejercitos. La funcion publica era una verdadera fuente de gastos para las jerarquias urbanas, con lo que las ciudades occidentales cayeron en una decadencia, que unida a la crisis economica y a las numerosas epidemias, sirvieron para que la poblacion mermara y con ella al ejercito. Por tanto junto a estos motivos y el aumento de la presion demogafica de los barbaros en el limes, hizo que el imperio necesitara barbaros en su ejercito: para aumentar el numero de soldados. Las invasiones barbaras del siglo V, fueron el detonante final de la caida romano-occidental, el fin de un gigante carcomido.

03-07-01.De: Manuel Rochina. Tampoco estoy de acuerdo en calificar a la civilizacion greco-latina, como democratica y tolerante, pues la verdadera democracia, como la que entendemos, empezo a finales del siglo XVIII. Y tolerante para nada, ya que entonces no se respetaban ninguno de los actualmente llamados Derechos humanos. La intolerancia de algunos cristianos desde la epoca romana a la actualidad es fruto de las epocas, un producto exclusivo, de la naturaleza humana autodestructiva. El cristianismo autentico del Evangelio, supuso un paso para la tolerancia entre hermanos y la no diferenciacion social entre patricios, plebeyos y esclavos, como prueba la rigidez de difusion entre las clases bajas y la pervivencia a muchas persecuciones por su fuerza moral. Verdaderamente la doctrina de Jesus de Nazaret ha sido la base de los actuales Derechos Humanos, la misma idea imperial romana iba en contra de la autodeterminacion de los pueblos y su libertad: un germen de decadencia. La intolerancia no es esclusiva de la religion sino que afecta a muchos campos como a las ideas culturales, economicas y sociales en general. Es un habito muy humano. Pensar que la Iglesia cristiana es un virus, es un pensamiento MAOHISTA: "La religion es el opio del pueblo", fruto de la corriente historiografica marxista.

03-07-01.De: Manuel Rochina. Los restos del paganismo llegaron por ejemplo en Hispania hasta la llegada de los musulmanes en el 711, que si bien, permiten a judios y cristianos su religion, persiguen sin contemplaciones el paganismo, mayoritario en el medio rural. Constantino, no cristiano hasta su muerte segun la tradicion, solo se apoyo en la minoria cristiana pues era la mas organizada y cohesionada socialmente. La religion - filosofia clasica pagana habia perdido dinamismo y los romanos, en general, ya no la practicaban sino de forma puramente nominal y buscaban nuevas respuestas de dioses menos humanos, mas divinos y misteriosos: Mitra, religiones egipcias, judaismo y cristianismo. El cristianismo fue el unico poder social que cohesiono Occidente, frente a los tiempos oscuros medievales, desde la caida del imperio hasta el resurgir europeo occidental. Una religion como el cristianismo se propago tan rapidamente no por su fanatismo destructivo sino por su espiritu interclasista de solidaridad, como demuestra que fue una religion que originalmente fue mas proselisista entre esclavos y clases humildes, ese era el peligro para ser perseguida: la predica de igualdad y amor entre todos los hombres. ¿Es eso la inmensa tolerancia de las religiones clasicas?... Bizancio en el siglo VII, no tenia constituida su conciencia nacional (¿griega?), hasta despues de las conquistas arabes, cuando basicamente es de habla griega su mayoria territorial. Pero fue tras vencer al duro y eterno enemigo persa y sucumbir, tras una titanica lucha, a manos de los musulmanes. En el siglo IV, el cristianismo era mas fuerte en la zona oriental, ya que se propagaba mas rapidamente en el medio urbano y oriente estaba mas urbanizado. El Derecho Bizantino fue la actualizacion del romano hecha por emperadores como Justiniano o Basilio II: prueba de la continuidad del ideal imperial romano. Los turcos que invadieron la peninsula anatolica tras la batalla de MANZIKERT (1071)-una de las batallas mas importantes de la historia- crearon el sultanato de RUM (Roma), porque la habian invadido. La historia de occidente seria otra sin Bizancio, provablemente nuestra base seria musulmana. Aunque verdaderamente el ESTADO IMPERIAL BIZANTINO cayo en el 1204 y los siglos XIII, XIV y XV el estado bizantino fue una vaga sombra de lo anterior, la civilizacion bizantina continua hasta la actualidad. El esplendor de Basilio II y la dinastia macedonica siglos X y XI y la reconquista de todo el resto del imperio oriental excepto Palestina y Egipto, no fue hecho de un estado moribundo. Creo que los amantes de la historia confundimos, en demasia, el esplendor o decadencia de un estado con su apogeo militar, así como la idea imperial hay gente que no tiene clara su definicion. No se puede comparar completamente Roma con la segunda Roma (Constantinopla) y menos con la tercera (Rusia) aunque muchos estados aspirasen a ser su heredera.

03-07-01.De: Manuel Rochina. Respuesta a Roberto G. Lema: Es una lastima que un amante de la historia tenga tantos perjuicios, teniendo una vision tan subjetiva de la historia. Si, segun tu mismo, la historia oficial es otra ¿de donde sacas lo que dices?:Toda la culpa de la caida de Roma la tiene el cristianismo.Comparas las purgas de los comunistas bolcheviques con las persecuciones, saqueos y ejecuciones en masa de paganos o clasicos, ¿con que datos concretos serios te apoyas para afirmar lo que dices?. Si que hay fuentes solventes que afirman que cuando la llegada de los arabes a Hispania habian muchos paganos. La Academia de Atenas cerro a finales del siglo VI, un siglo despues de la caida de Roma. ¿Los cristianos no luchaban por su defensa?. ¿La mayoria pagana (ese 80% que citas) no lucharon por su defensa porque la religion de los barbaros era mejor? y por eso, segun tu, ¿tenian mejores tacticas?...Constantino no se convirtio al cristianismo hasta que, segun la leyenda posterior, se estuvo a punto de morir. Ademas continuo con el cargo clasico-pagano de PONTIFEX MAXIMUS todo su gobierno y la religion que practico personalmente fue el del culto a Mitra.La cultura clasica la conservaron los monasterios y los bizantinos, y de ambas fuentes los arabes nos la hicieron llegar a occidente. Salvo incontables obras que, con el vicio tan humano de despreciar lo que no es del gusto propio, se perdieron. Como tambien es un vicio humano el de componerse cada uno la historia que desea. Todos los caminos conducen a Roma, pero todos los motivos de su caida no conducen al cristianismo.

12-07-01.De: Roberto G. Lema. Parte I. Respuesta al comentario de Manuel Rochina: (324) Constantino I declara el Cristianismo como la única religion oficial del Imperio. En Dydima -en Asia Menor- saquea el oráculo del dios Apolo y tortura a los sacerdotes no-cristianos hasta la muerte. Desahucia a los no-cristianos del monte Athos y destruye los templos no-cristianos del lugar. (326) Constantino I, siguiendo las instrucciones de su madre Helena, destruye el templo del dios Asclepio en Aigeai de Cilicia y muchos templos de la diosa Afrodita en Jerusalén, Afaka, Mambre, Fenicia, Baalbek, etc. (330) Constantino I roba los tesoros y las estatuas de los templos no-cristianos de Grecia para decorar Constantinopla. (335) Constantino I saquea muchos templos no-cristianos de Asia Menor y Palestina y ordena la ejecución por crucifixión de "todos los magos y adivinos". Martirio del filosofo neoplatónico Sopatro. (341) El emperador Flavio Julio Constancio persigue a todos los "adivinos y helenistas". Muchos no-cristianos griegos son o encarcelados o ejecutados. (346) Nuevas persecuciones a gran escala contra los no-cristianos en Constantinopla. (353) Un decreto de Constancio ordena la pena de muerte para toda clase de culto con sacrificios e "ídolos". (354) Un nuevo decreto ordena el cierre de todos los templos no-cristianos. Algunos de ellos son profanados y se convierten en burdeles o salas de juego. Ejecución de sacerdotes no-cristianos. (354) Un nuevo edicto de Constantius ordena la destrucción de los templos no-cristianos y la ejecución de todos los "idólatras". Primera quema de bibliotecas de varias ciudades del Imperio. (357) Constantius proscribe todos los métodos de adivinación. (359) En Skythopolis, Siria, los cristianos organizan el primer campo de concentración para la tortura y ejecución de los no-cristianos arrestados en cualquier parte del Imperio. (361 a 363) En Constantinopla -11 de diciembre de 361-, el emperador clásico Flavio Claudio Juliano declara tolerancia religiosa y restaura los cultos no-cristianos. (363) Asesinato del emperador Juliano -26 de junio, herido por una lanza oficialmente "persa". (364) El emperador Flavio Joviano ordena que se queme la biblioteca de Antioquia. (364) Un edicto imperial -11 de septiembre- ordena la pena de muerte para todos los no-cristianos que rindan culto a sus dioses ancestrales o practiquen la adivinación.

12-07-01.De: Roberto G. Lema. Parte I. Tres decretos (4 de febrero, 9 de septiembre, 23 de diciembre) ordenan la confiscación de todas las propiedades de los templos no-cristianos y castiga con pena de muerte la participación en rituales no-cristianos, incluso los privados. (365) Un decreto imperial -17 de noviembre- prohíbe a los funcionarios no-cristianos que comanden a soldados cristianos. (370) El emperador Valens ordena una tremenda persecución contra los no-cristianos en la parte oriental del Imperio. En Antioquia se ejecuta, entre otros muchos no-cristianos, al ex-gobernador Fidustio y a los sacerdotes Hilario y Patricio. Se queman montones de libros en las plazas. Se persigue a todos los amigos de Juliano (Orebasio, Salustio, Pegaso etc.). Queman vivo al filósofo Simonides y decapitan al filósofo Máximo... Obviamente la lista sigue durante varios siglos más, pero creo que ya llegué a las 20 líneas. Ríos de sangre no caben en tan poco espacio. Quiero agregar que Constantino no era mitraísta y que si no renunció al cargo de Pontifex Maximus fue porque los clásicos eran demasiado numerosos y políticamente no le convenía hacerlo. Pero una de sus astutas tácticas fue dar inmunidad judicial a los obispos cristinanos, quienes al frente de una turba fanática podían cometer cualquier tropelía contra los no-cristianos sin tener que responder ante la justicia romana.

12-07-01.Nota del moderador. Puesto que hay un Debate específico sobre los Orígenes del Cristianismo, será mejor utilizarlo para los mensajes que tengan que ver más con la religión y dejar este debate para los aspectos políticos, económicos o militares de la Caída de Roma a fin de no duplicar debates. Gracias. Por cierto, un gran debate éste, de gran altura y profundidad.

19-08-01.De: Eborense. Por más vueltas que le doy, y después de haber leido alguno de los documentos que se han citado, sigo pensando que la tesis de que la caída de Roma tuvo sus causas en la expansión del cristianismo carece de lógica. Me apoyo en cuatro puntos. Primero, que el Imperio de Oriente era también cristiano y sin embargo resistió a los bárbaros. Segundo, que algunos de los pueblos germanos que invadieron Occidente también eran cristianos, y eso no significó para ellos ninguna debilidad militar. Tercero, que hay ejemplos en la historia en que un ejército decapitado o "purgado" sigue luchando y lucha bien. Por ejemplo, el ejército francés de finales del siglo XVIII. O el ejército español en nuestra última guerra civil. Y en esta guerra uno de los dos bandos era confesionalmente cristiano. Cuarto, que las reformas militares de Constantino dejaron indefensa la frontera del Rin y en menor medida la del Danubio además de debilitar la estructura orgánica del ejército romano. Este último punto sí que me parece significativo puesto que es causa de debilitamiento militar frente a los germanos, y no requieren el apoyo de la tesis del fanatismo episcopal para justificar la invasión y posterior derrota del Imperio de Occidente. Saludos a todos los foristas.

19-08-01.De: José I. Lago. Respuesta a Eborense. Estoy muy de acuerdo con tu reflexión. Hace unos días me escribía un amigo mexicano de esta web quejándose de la facilidad con la que algunos políticos y sindicalistas mexicanos echan la culpa a la dominación española de todos sus males. "Supongo que es una costumbre" le respondí yo recordando lo escrito en este debate, porque también es una costumbre echar sobre el Cristianismo la culpa de la caída de Roma, como si la religión cristiana hubiera hecho algo para que Roma cayera o hubiera podido hacer algo para que no cayera. La mayor virulencia se desató cuando la historiografía alemana cayó en manos del doctor Goebbels y compañía y en la famosa "guerra de las iglesias" se utilizó el no menos famoso argumento "el cristianismo, religión débil y decadente por su origen semita, debilitó al poderoso Imperio Romano minándolo internamente hasta hacerlo caer". Conclusión de Goebbels: "Los judíos fueron los causantes de la caída de Roma". Goebbels era el genio de la doble argumentación y este argumento se utilizaba para el público nacionalsocialista, porque para el público confesional el mensaje era más maquillado y a la conclusión Goebbels añadía una coletilla: "Los judíos fueron los causantes de la caída de Roma y de la ruptura del ciclo cultural europeo", ya que frente a los camisas pardas convenía presumir de barbarismo pero frente a los chaqués de los industriales no. Resulta muy curioso comprobar cómo esos mismos argumentos, adornados con todo tipo de datos (a los números se les hace decir lo que cada autor en concreto quiere que digan) aún siguen siendo válidos para algunos que ni siquiera conocen el oscuro origen de las "teorías" que tan apasionadamente defienden y que fueron creadas por los mismos que inventaron las cámaras de gas porque era más económico que las balas. En el capítulo de esta web sobre la caída de Roma no doy crédito a esas teorías porque me parecen mamarrachadas, como todo lo que hicieron esos tipejos. Los argumentos que das en tu mensaje son aplastantes, pero ante la duda sobre la reorganización militar de Constantino yo me pregunto ¿influiría en tal reorganización su simpatía por el Cristianismo? ¿Si no hubiera sido filocristiano hubiera desplegado sus guarniciones de otra manera? Creo que el que Constantino metiera la pata no tiene nada que ver con que fuera filocristiano o heterosexual o patizambo o tuviera una caries. Sostengo que Roma era un cadáver y que la verdadera pregunta del millón no es "por qué cayó", sino "por qué tardó tanto en caer". Saludos a todos.

20-08-01.De: Manel Almena. Respuesta a José I. Lago. Saludos a todos los foristas y en especial al moderador al que me permito rectificar pues me entrometo en la discusión para recordar que no fue verdaderamente Herr doktor Joseph Goebbels el inventor de la teoría de la contaminación religiosa del imperio romano ya que dicha teoría fue elaborada a fines del siglo XIX por pensadores racionalistas alemanes i austriacos que intelectualmente estaban muy por encima del ministro de propaganda del Reich y que trataban de atacar la religión en general y no solo la cristiana. Pareece entender por tu texto que mencionas (se ve que te sabes de memoria la historia de las guerras internas del Reich) que fue la piedra de toque de la llamada guerra de las iglesias o de la religión que sirvió a Goebbels para ganarse el total apoyo de Hitler como sabrás como experto que eres sobre el tema por lo que he leído en tus artículos sobre "el ADN del fascismo". Lo importante es que el argumento le valió a Goebbels el desmonte de la rersistencia religiosa alemana al programa nazi y que, como bien dices, mucha gente lo ha seguido utilizando sin saber su origen: que fue inventado no por historiadores sino por escritores racionalistas que propugnaban la superioridad racial germana i el antisemitismo i que fue utilizado después por los nacional-socialistas para sus fines de dominio de la sociedad.

20-08-01.De: José I. Lago. Respuesta a Manel Almena. En efecto, pero en mi mensaje yo no digo que fuera Goebbels su inventor. En realidad el tipo este fue su más afortunado transmisor, de la misma forma y manera que transmitió todas esas extrañas teorías raciales que en el siglo XIX eran una curiosidad anecdótica y en cuyas páginas dormidas fue amamantado el Holocausto. Yo creo que más que la piedra de toque como tú la llamas fue la bandera de enganche de los desengañados religiosos que hasta entonces no se habían subido al tren nazi y que después de esto se pusieron el brazalete con la esvástica. Sobre lo del apoyo de Hitler tras esta "batalla" disiento como me juego un pincho de tortilla tras leer tu última frase a que disentiría de ti sobre la conclusión que debes tener sobre la Noche de Cristal, pero esto ya es materia de otro debate y te invito a que lo continuemos en el de la II GM donde podremos tratar de los autores en cuestión que yacen olvidados pero que tanta miseria sembraron. Ahora dejemos que el Imperio Romano siga cayendo...

06-09-01.De: Antonio Duarte. Parte I. En mi modesta opinión, achacar a una sóla causa el proceso conocido como "caída de Roma" es simplificar demasiado.  No creo que se puedan ignorar las tensiones que provocó la irrupción del cristianismo (y sus luchas internas) en el Imperio; sin embargo, la proto-feudalización, las componentes de los flujos económicos y las decisiones militares debieron pesar, al menos, tanto como una nueva religión monoteísta. Entrando en el terreno puramente militar, quisiera recordar un viejo dicho que se enseña en todas las academias militares y se le repite a todos los soldados profesionales: "Cuando los aficionados hablan de táctica, los profesionales piensan en la logística".  ¿Cómo se traduce eso al problema de la "caída de Roma"?.  La división del ejército en tropas de "limitanei" y "comitatenses", por ejemplo, debe responder a las capacidades en un momento espacial y temporal muy concreto para abastecer a los ejércitos.  A su vez, tales capacidades dependían de los flujos demográficos, la productividad agraria y la de manufacturas militares (metalurgia, cordelería, talabertería, etc.) entre otras. Resumiendo, si el Estado Romano no podía producir lo necesario para seguir equipando un ejército de unos 300 000 hombres, sólo tenía dos opciones: o reducía el ejército o reducía su equipamiento. Saludos.

06-09-01.De: Antonio Duarte. Parte II. Mencionaré, además, que resulta un error muy común pensar en los bárbaros de los siglos IV, V y VI como si fueran salvajes.   Eran simplemente distintos y su asimilación y/o adaptación de los viejos principios culturales, legales o militares permitieron a los ostrogodos, por ejemplo, ser la única fuerza con capacidad de imponer durante un tiempo la ley en Italia.  O los visigodos, que entraron en Hispania como federados y sometieron la península y la mauritania tingitana manteniendo la estructura administrativa romana mucho más allá de la deposición de Romulo Augustulo.  Su propia separación legal de los hispano-romanos estaba basada en el acuerdo de federación y afectaba a todos los órdenes de su vida común con los hispano-romanos. Creo que no se deben considerar los hechos de modo separado, antes al contrario, se debe ser consciente de la profunda imbricación de unas circunstancias con otras y de que la suma de ellas dio lugar a una "caída" que nadie, en la época, sintió realmente así.  Testimonios hay de lo tempestuoso de los tiempos, pero ningún hombre de 476 pensó, tras la deposición de Romulo Augustulo, que Roma había caído.  Seguía existiendo un emperador en Bizancio, y ese emperador guardaba las insignias imperiales como símbolo de continuidad y su influencia, sin ir más lejos, se prolongó en la península hasta fecha tan tardía como 622. Saludos.

04-10-01.De: Manuel Rochina.  Respuesta a Roberto G. Lema. Constantino, el apostata del clasicismo, el defensor de la ortodoxia cristiana, el patrocinador del Concilio de Nicea... ¿Como pudo ir crucificando clásico-paganos en la cruz donde murió Cristo? Relatas persecuciones de magos y adivinos, campos de concentración de mártires clásico-paganos, montones de LIBROS (¿?) quemados en las plazas, ríos de sangre, demoliciones de templos, etc. ¿Estamos en la época tardo-imperial romana o 1.600 años después, en la noche de los cristales rotos de los nazis?, el mismo virus de intolerancia que denuncias te ha infectado, tu mensaje me parece anacronico e interesado. Los Obispos cristianos durante el reinado de Constantino solo tenian plena potestad en juicios de temas referentes a la Fe. ¿Quien gano la batalla del Puente Milvio? ¿los ejercitos clasicos o los pro-cristianos?. Constantino goberno desde el 307 al 337, Roberto, al cesar lo que es del cesar, sus descendientes directos e hijos: Constante, Constancio y Constantino II, lucharon y conspiraron entre ellos por el poder, siendo tan corruptos como mal ejemplo de cristianos: unos malos gobernantes como otros de antes y despues de ellos. Siguieron la obra de su padre de aprovechamiento del poder religioso moral de la Iglesia Cristiana para obstentar mas poder politico,como otros gobernantes de todas las epocas de la historia de la humanidad: en el siglo IV no habia aun television. EBORENSE, estoy de acuerdo en tus conclusiones. La decision de Septimio Severo de no incluir italicos en sus tropas se fundamentaba en: la grave crisis economica y demografica que padecio la peninsula italiana entre los siglos III a V, debida entre otras causas a las interminables guerras civiles y epidemias que la afectaron. Tampoco hay que descartar que asi terminaba de debilitar el poder del senado y posibles rivales. ¿Donde estaba en la epoca bajo-imperial la aristocracia patricia de los Cornelios, Julios, Claudios, Gracos, Flaminios, etc? LA CONTESTACION: MUERTA POR LAS LUCHAS INTERNAS, LA AVARICIA Y EL EGOISMO SON LAS VERDADERAS FUENTES DE LA CAIDA DEL IMPERIO ROMANO.

04-10-01.De: José I. Lago. Realmente me parece increíble que a estas alturas de la película aún haya quien se empeñe en culpar al cristianismo de la caída de Roma. Ya sé que los cristianos somos gente canalla y malnacida que sólo le hemos dado disgustos a la Humanidad ¡cómo nos vamos a comparar con los amigables y fraternos hijos de Alá! y que fuimos los directos responsables de la muerte de Manolete, vilmente asesinado por un morlaco bautizado y además catequista. Yo creía que todos esos prejuicios tan queridos por las escuelas historiográficas marxistas y nazis que demostraban científicamente que Hitler era descendiente directo de Odín, o que Stalin llevaba los mismos genes de Iván el Terrible, o que el cristianismo fue el causante de la caída de Roma. Como si el cristianismo hubiera sido el culpable de Adrianópolis o de la campaña de Juliano en Persia o de la pérdida de la disciplina o de la drástica reducción de la calidad armamentística del ejército romano. Como si un infante cristiano fuera menos válido para el combate que uno pagano. Si se trata de la caída de Roma hay un hecho claro: ¿quién fue el responsable directo de la caída física, de la aniquilación formal del Imperio Romano? Odoacro. Odoacro depuso a Rómulo Augústulo, el Senado envía las insignias imperiales a Constantinopla y con ello finaliza formalmente el dossier titulado "Imperio Romano de Occidente". Y o mucho me equivoco o las hordas de asaltantes que asolaron a sangre y fuego Britania, Galia e Hispania no eran precisamente costaleros de la Virgen del Rocío. Ahora, la pregunta es ¿qué demonios hacía el tal Odoacro y todos sus secuaces en Roma deponiendo al emperador? ¿Alguien que tenga en la cabeza algo grisaceo y esponjoso conocido genéricamente con el nombre de "cerebro" puede pensar que fue culpa del cristianismo la derrota de Adrianópolis que abrió las puertas del Imperio a los godos? ¿Y también fue culpa del cristianismo el tremendo fiasco de la política de Teodosio y toda su cháchara de integración de los godos en el Imperio que colocó las cargas de dinamita en los cimientos del Imperio fuera culpa del cristianismo?. Comprendo que debe ser muy romántico y muy progresista echarle la culpa de todo lo malo a los malvados cristianos que, entre otras cosas, pusieron los cimientos para que hoy la mayoría del mundo Civilizado y Libre sea, precisamente, cristiano. La Historia se escribe con hechos, señores y no con prejuicios religiosos. Esa es materia filosófica para otro debate. Saludos a todos.

17-10-01.De: Joaquín Acosta. Totalmente de acuerdo con Manuel Rochina (quien a su vez está de acuerdo con Eborense). Ahora, me permitiré complementar sus exposiciones, de acuerdo con mi criterio. Si bien Aníbal fue derrotado por Roma, el gran Cartaginés logró asestar un contundente golpe a la estructura social de la república, durante sus 15 años de permanencia en la península Itálica: la crisis denunciada por los hermanos Graco. La avaricia y el egoísmo de los optimates (los Boni de Mc Cullough) asestó un golpe mortal a la virtus del alma romana: sus ciudadanos. Qué sentimiento patriótico le puede quedar a un hombre que después de 20 años de servicio militar, su nación (perdón por el anacronismo) le corresponde con ingratitud, permitiendo que su pequeña granja sea expropiada por algún "oliqarca", propietario de esclavos y que por lo tanto no necesita de su mano de obra, dejándole como alternativa la indigencia, o (lo que a veces resultaba mejor negocio) la esclavitud?. Qué harían los participantes de este foro, si frente a las anteriores alternativas, se opusiera la de tomar por las armas el botín que se merecen y humillar a los elitistas boni? Pues ese fue el negocio propuesto por Mario, Sila y compañía. Este sistema político, que fue denominado cesarismo (adivinen por quién) constituyó la alternativa de reacción de las masas populares frente a la ceguera de la decadente dirigencia romana. Y cómo contestan los boni? pues asesinando a los mejores, y dejando la vía del poder monárquico a los de segundo orden, generando así las guerras civiles que consolidaron el imperio como estructura política, pero que desangraron a Roma en su alma vital. Y claro, pasó lo que siempre ha pasado en la historia: frente a dos adversarios que se desgastan mutuamente en guerras internas, intervienen uno o más terceros, frescos y descansados, y sacan partido de la situación.

17-10-01.De: Tristán. Creo que la clave de la caída de Roma está en lo que aconteció en el siglo III, uno de los siglos más trascendentales y más olvidados por la historia. En ese siglo el Imperio alcanzó un desrrollo urbano como en ningún otro periodo, para sufrir después el periodo de anarquía militar, el ataque de los sasánidas, la sublevación de algunas regiones del Imperio y ataques de los bárbaros en las fronteras balcánicas. Es este periodo mal conocido la clave de la caída, y no el cristianismo.

17-10-01.De: Isidoro Lamas. Creo que si se puede indicar un factor claro, determinante, es decir, que tenga fecha de inicio, sobre la caida del imperio romano, es la avaricia medrosa de Valente y la corrupcion de los oficiales provinciales del limes. Valente juzgo que el hecho de que los godos escaparan en masa de la miseria de sus tierras saqueadas por los pueblos de la estepa para instalarse en Mesia y Tracia, era una oportunidad para conseguir tener un ejercito muy numeroso por un precio inexistente. Es decir, unos barbaros cabreados, fuertes y con mucha gratitud a "papá estado". Avaricia al fin de al cabo, pero la cosa no habria ido mal si los oficiales romanos encargados de mantener a esas gentes, no se hubieran dejado sobornar por los disidentes armados de las tribus y no hubieran "tomado el eplo" descaradamente a los barbaros vendiendoles comida podrida, violando a sus hijas por no se que derechos de jefecillo. Es decir, esta avaricia y maltrato, hizo a los godos odiar a Roma no por envidias, sino por aborrecer lo que ellos veian era Roma en realidad, un atajo de disolutos y llorones cobardes. Ni que decir tiene que estos godos se hicieron dueños y señores poco a poco de Mesia, Dacia, Tracia... que tanto les costaria recuperar a los decadentes ejercitos del emperador oriental. Con Commodo empezo la decadencia del imperio, pero con Valente y este hecho, se inicio la caida de un edificio inmenso, inabarcable, pero podrido. Quedaba solo la fachada, pero los pisos hacia largo tiempo se estaban desmoronando. Con Valente la fachada se desgajó.

17-10-01.De: José I. Lago. Respuesta a Tristán y a Isidoro Lamas. Estimados foristas: mis más sinceras felicitaciones por estos dos mensajes breves y concisos que plantean dos de las claves FUNDAMENTALES de la caída del Imperio Occidental, una caída construida por la incompetencia de los políticos romanos, por su avaricia, sobrebia, prepotencia y desidia... y no por las pastorales de un obispo. Felicidades por su rigor al plantear Hechos históricos concretos, fundamentos de una reacción causa-efecto y no conjeturas filosóficas más propias de una discusión bizantina. Saludos a todos.

18-10-01. De: Joaquín Acosta. Respuesta a Tristán e Isidoro. Soy de los que considera que la evolución histórica no se verifica a saltos. En consecuencia, tengo mis reservas frente a determinar al siglo III como la época que originó el declive de Roma, y mucho menos establecer una causa en un solo individuo o acontecimiento. ¿Es que acaso personalidades como Calígula o Nerón, emperadores anteriores a Cómodo y Valente, -valga la pena tener en cuenta que no eran cristianos, sino que los perseguían- no hicieron su aporte a la caída? Qué decir de toda una clase social a lo largo de generaciones? (optimates/boni), y de acontecimientos como las distintas guerras civiles? (iniciadas desde el período republicano). Lo digo porque creo que la tendencia política generada desde el fin de la segunda guerra púnica observa los mismos detonantes que Isidoro Lamas endilga –con acierto- a Valente y a sus oficiales del Limes: avaricia y perfidia. Antes de los Sasánidas y Godos, estuvo la invasión de Galos, Pirro, Aníbal... Pero con los Cimbrios y Teutones, detenidos por Cayo Mario, se evidencia que el mal ya estaba arraigando: ineptitud de la clase dirigente, y crisis de valores en la población romana. Creo que una Roma fuerte hubiera sobrevivido al reinado de Valente, y hubiera impedido el medio siglo de anarquía militar, tal y como el imperio Bizantino sobrevivió a la mezquindad de un Justiniano o un Mauricio. En conclusión (y para tratar de no caer en el Bizantinismo), la caída de Roma no empezó durante la época imperial, sino que fue un proceso largo y agónico, frenado –y hasta revertido- por personalidades como Mario, César, Augusto, Trajano, Marco Aurelio, Aureliano y Aecio, pero que remonta sus orígenes a la crisis social denunciada por los Gracos.

18-10-01. De: Pantocrator. Apoyo plenamente el mensaje de nuestro moderador aunque en este mensaje no ejerza como tal sobre lo incongruente de culpar al cristianismo de la caída de Roma. No es propio de un debate serio como éste que pretende bucear en las causas que llevarona la desaparici´on del imperio de Roma mezclar asuntos como el cristianismo. Todos esos prejuicios religiosos decimonónicos que tanto éxi to tuvieron en el siglo XX gracias a las doctrinas marxistas están superadas hoy día porque solo obedecen a ideologías caducas y no a un analisis histórico serio. Si Marx dijo que la religión era el opio del pueblo ese es su problema, pero no el de Roma que es mucho más complejo. Deberíamos centrarnos en las causas de la caída del imperio de Roma y dejar las elucubraciones para otro debate.

18-10-01.De: José I. Lago. Respuesta a Pantocrator. En efecto, Pantocrator, has dado en el clavo. En los mandamientos del Foro de Debate advierto sobre el peligro de la politización de la Historia como una de las grandes lacras del estudio histórico. Estoy de acuerdo en que es muy interesante estudiar los efectos que produjo el cristianismo en el Bajo Imperio, pero no estoy de acuerdo en que el cristianismo tenga la culpa de todos los males del mundo y, desde luego, el cristianismo no tuvo nada que ver en la batalla de Adrianópolis o en la sucesión al trono imperial en una época en la que sólo podían llegar a ser emperadores los más golfos e ineptos. Yo tuve una profesora en la Universidad Complutense que afirmaba que el futuro de la Historia era el marxismo (así como suena) y tras corregir los trabajos de fin de curso me dijo que había hecho un gran exposición, pero que no me ponía un sobresaliente porque había ocupado la mitad de mi trabajo comentando los crímenes soviéticos, chinos, cubanos, etc. y que "la Historia se construía en positivo y no en negativo". Esta misma señora decía que el cristianismo había sido un freno histórico que había impedido la propagación del Islam, que era una religión mucho más tolerante y progresista. No sé lo que ha sido de esta señora que amenizaba las clases con tan bellos discursos (de ahí que algunos estudiantes nos refugiáramos en el bar de la facultad y nos pasáramos su clase bebiendo vodka con naranja), supongo que si algo le quedaba de vergüenza habrá solicitado el ingreso voluntario en un manicomio de máxima seguridad. Las causas de la caída del Imperio Romano de Occidente son políticas, económicas, sociales y militares. Y la auténtica base de partida de toda investigación es que en esos cuatro aspectos el Imperio Romano del siglo IV dC estaba mucho peor que un siglo atrás. ¿Por qué? pues ahí está la clave. Los romanos no necesitaron ninguna influencia religiosa para dejar sus asuntos en manos de incompetentes, ineptos, estúpidos y sinvergüenzas que llevaron a la ruina a todo Occidente. Dejemos pues a Marx y a sus chorradas anti-religiosas fuera de la investigación histórica, bastante tiene con cargar sobre su conciencia los 100.000.000 de muertos que sus desvaríos provocaron en el siglo XX. Saludos a todos.

18-10-01.De: Pantocrator. Respuesta a Joaquín Acosta. Creo Joaquín que te extiendes demasiado en el tiempo al hablar de los Gracos porque no veo la relación entre ellos y Adrianópolis. El imperio de Roma del siglo IV no tenía nada que ver con los Gracos ni política ni social ni militarmente y además no creo que Pirro tuviera nada que ver con los Sasánidas. No creo que se deba mezclar toda la historia del imperio de Roma como si todo fuera igual porque no lo fue, las causas que llevaron a cada hecho son distintas porque su época lo es también. Saludos.

23-10-01.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Pantocrator. De acuerdo en que me extiendo en el tiempo. La relación que encuentro entre los Gracos y Adrianópolis, consiste en que Roma no ha sido un pueblo invicto. Su fortaleza radicaba en su capacidad para sobreponerse a sus reveses (como en el caso de Pirro, Aníbal, étc.) Para la época de Adrianópolis y los Sasánidas, dicha capacidad Romana de ganar guerras pese a perder batallas, se había extinguido. La razón de esta extinción radica en haber echado en saco roto las denuncias y propuestas de los Gracos, Mario, o César. Esta miopía egoísta desangró a Roma, de manera análoga a como ocurrió con Cartago. Roma no cayó por Adrianópolis, de la misma manera que Cartago no cayó por Zama; estas batallas sólo fueron el golpe de gracia a un par de gigantes con pies de barro. Fue la avaricia de la clase dirigente (antes, durante y después del reinado de Valente) la que propició una crisis social que conllevó a las rebeliones y guerras civiles, la caída de la república, del imperio, y de la misma Roma. Puede que los hechos sean distintos a través de cada época, pero es posible que las causas sean las mismas (en este caso repito, egoísmo de la clase dirigente, tanto republicana como imperial). Me parece que atribuir la caída de Roma a una batalla es confundir las causas con los síntomas. Si Roma se demoró tanto en caer, ello obedece a la gestión de personalidades como César, y a los poderosos que le imitaron.

22-10-01.De: Pepe Navarrete. Respuesta a José I. Lago. Con todos mis respetos para José Igancio y los demás foristas, y respetando la libertad de expresión que merecen todos los participantes de un foro, incluido el moderador del mismo, me parece que intentando " desideologizar " la interpretación de la Historia, hurtando al debate lo que algunos de los foristas consideran como una cusa de la caída del Imperio de Occidente ( la expansión del Cristianismo ), mientras se acusa a un filosofo como Marx de " haber causado, en el siglo XX 100mm de muertos con sus desvaríos ", le hace un flaco favor a éste foro de debate. Esta línea de argumentación podría llevar a la aproximación a su contraria " los cristianos deberían llevar sobre su conciencia los millones de seres humanos sacrificados en nombre de la Iglesia ", argumento que se podría utilizar contra los judíos, y que hoy se utiliza contra los musulmanes. La ideología, guste o no, es un elemento intrinseco a la formación cultural del ser humano, y le permite interpretar no sólo la Historia con mayúsculas, sino también la historia personal y cotidiana, e influye en nuestros actos en la vida diaria en mayor o menor medida. Si se leen mis intervenciones en éste foro, se puede comprobar que no incluyo el auge del Criistianismo como la causa de la caída del Imperio, pero si el propio moderador  conmina " a dejar a Marx y sus chorradas anti-religiosas fuera del debate ", excluyendo así de un plumazo a un filosofo que basaba su teoría en que la Historia de la Humanidad es la historia de la explotación de unos individuos sobre otros, y si además el propio moderador considera que " la politización de la Historia es un peligro ", cuando máa abajo dice que una de las causas de la caída del Imperio es...politica, se corre el peligro de cometer los mismos errores que se achacan a los foristas que no piensan igual que el moderador, con lo que el foro de debate pierde todo su sentido. No espero respuesta, para no interrumpir el curso del tema del debate, pero agradecería la publicación de ésta intervención. Un saludo.

25-10-01.De: José I. Lago. Respuesta a Pepe Navarrete.

1- Mi mensaje no iba firmado como moderador de este debate (siempre en color azul), sino como un forista más, ya que considero que tengo derecho a intervenir en este foro y expresar mis ideas. Una cosa es lo que pueda decir el moderador de este Foro de Debate como administrador del mismo y otra es la opinión personal del forista José I. Lago cuyo valor es exactamente el mismo que el de cualquier opinión de cualquier otro forista. Por lo que su argumento de "el moderador conmina" o "el moderador considera" no es apropiado. El moderador de este Foro de Debate no se ha pronunciado sobre esta discusión más que en mensaje de 12 de junio para recomendar que para los aspectos estrictamente religiosos se utilice el Debate Los Orígenes del Cristianismo.

2- Mi opinión personal, la opinión del forista José I. Lago sobre Marx, el "judío antisemita", el "filósofo de la economía" que vivía de su mujer y de las limosnas de Engels, el vago profesional creador de esa teoría en la cual se elogia la violencia y que ha lavado el cerebro de los más peligrosos psicópatas del siglo XX, es la que es y es bien conocida. Ahí está su obra, derribada a patadas por ciudadanos hambrientos que clamaban libertad y que en el camino dejó 100.000.000 de cadáveres. Eso es lo que hay por mucho que algunos se empeñen en ver otra cosa.

3- En efecto, la politización de la Historia es un peligro. Y en efecto, una de las causas de la caída de Roma es política. ¿De verdad ve usted incoherencia en estas dos afirmaciones? Hable usted de las causas políticas de la caída de Roma, pero de las reales, de las que se dieron en los siglos IV y V dC. Le aseguro a usted que ninguna de esas causas tiene que ver con "el capitalismo", "la lucha de clases" ni nada de eso.

4- Mientras José I. Lago no imponga a nadie sus criterios personales no creo yo que este Foro de Debate "pierda todo su sentido". Otra cosa es que a usted no le guste lo que yo pienso, pero negarle a este Foro "todo su sentido" porque yo exprese aquí mi opinión libremente como cualquier otro me parece profundamente injusto. Saludos a todos.

25-10-01.De: Pantocrator. Respuesta a Pepe Navarrete. Yo no me considero creyente, sino un típico agnóstico, pero no creo que culpar de la caída de Roma al cristianismo sea algo lógico y más me parece una acusación típioca de la historiografía de influencia marxista que no creo que aquí venga al caso porque como la mayoría de las intervenciones dejan claro es que las causas son políticas (incompetencia de los gobernantes que no supieron anteponer los intereses del imperio a los suyos propios)-económicas (regresión de la economía global del imperio con una feudalización que hirió de muerte al comercio) y militares, ya que yo creo que Roma se pierde en Adrianópolis claramente y tratar de pasar la caída de Roma por el filtro de Marx me parece ridículo porque don Karl no es que supiera mucho del ejército romano de Adrianópolis ni de la compleja situación política que llevó a la batalla en la que Occidente se enfrenta a los godos en Oriente y cae derrotado y herido de muerte. Pero Marx todo lo arreglaba echando la culpa a la religión y al capitalismo y resulta, gran coincidencia, que para ciertos historiadores la culpa de la caída de Roma la tienen los cristianos y los financieros romanos: los crtistianos porque dinamitan el poder imperial y los financieros porque provocan inflaciones artificiales. Pero bueno, que ya estamos en el siglo veintiuno y los cuentecitos de hadas no se los cree nadie, y lo que siempre digo yo, son prejuicios decimonónicos y ya estamos en el siglo veintiuno, en algo se ha de cnotar esto.

26-10-01.De: Joaquín Acosta. Pregunta a Pantocrator. Dices en tu última intervención "... yo creo que Roma se pierde en Adrianópolis claramente..." Eso significa que para tí la causa de la caída de Roma se encuentra en los golpes propinados por los Godos al imperio de ese entonces? De ser afirmativa tu respuesta, ¿Porqué consideras que Roma sí soportó los golpes de Aníbal, o los de los Cimbrios y Teutones? Consideras que Cartago cayó exclusivamente por los Escipiones (Africanus y Africanus Minor)? Porqué? P. S. Considero que la invitación del forista José I. Lago a "evitar los peligros de la politización de la historia" es válida y valiosa. Mi país actualmente está desgarrado por la ideología marxista, un cuento hábilmente manejado para masacrar población civil y enriquecerse mediante narcotráfico, al mismo tiempo que tilda a la religión de "opio del pueblo", y estigmatiza a la gente por la cual afirma luchar. A Colombia le está haciendo daño el marxismo, no la religión, y usando mi libertad de expresión le digo a Pepe Navarrete y a todos los participantes del foro que me parece muy legítimo que la tolerancia ataque con argumentos lógicos y contundentes a la intolerancia, y es así como considero que el foro de debate adquiere pleno sentido. Un saludo a todos.

01-11-01.De: Jaime. El cristianismo y la caída de Roma.- Intentaré dar mi opinión planteando algunas cuestiones relativamente sencillas: ¿por qué sucumbió el Imperio Romano? Porque era el final inevitable de un largo periodo de decadencia. ¿Tuvo que ver el cristianismo con la decadencia de Roma? Sí. ¿Fue el cristianismo la causa de la decadencia de Roma? No. Creo que esa es la tesis que sugiere el recientemente desaparecido Indro Montanelli -nada sospechoso de marxismo, por cierto- en su amenísima "Historia de Roma". El cristianismo no derribó Roma. El cristianismo llenó el vacío que dejaron ideas antiguas que ya no daban respuestas a la gente, en un proceso lento, pero irreversible. Más allá de lo militar o de lo político, se puede decir que la sociedad romana se debilitó, dejó de ser el centro del mundo, cuando perdió la fe en sí misma. El cristianismo fue un efecto natural del proceso. No hay que buscar "culpables" en el sentido peyorativo del término. Es cierto que, en el aspecto estrictamente militar, el imperio de oriente perduraría aún un milenio. Pero su aportación cultural y su influencia en la posteridad no tuvieron nada que ver con la vieja Roma. Bizancio fue la pervivencia de un dinosaurio en un mundo nuevo.

01-11-01.De: I. García. Parte I. Como licenciado en ciencias, y no experto en historia, me ha parecido sorprendente que ningún forero haya hablado de la importancia del estribo en la caída del imperio romano; este artilugio cambia por completo la forma de guerrear: ya no se utiliza la infantería - las falanges griegas o las legiones romanas -, sino la caballería, que ya no sirve como simple apoyo sino como fuerza de choque. Un soldado a caballo sobre los estribos es muchísimo más fuerte frente a los soldados de a pie que otro sin estribos. Creo que la tecnología militar es la clave de la supremacía de los pueblos a lo largo de la historia. He leído que los romanos adoptaron la espada ibera cuando conquistaron la península, por ser mejor. Y eso explicaría que tardaran varios siglos en conquistarla, cuando las galias la conquistaron en unos años. Por supuesto hay que mencionar la sustitución de las espadas de bronce por las de hierro mucho antes. También pienso que los árabes invadieron la península tan rápido por usar estribo, mientras que los europeos no lo usaron hasta la batalla de Poitiers, cuando precisamente frenaron a los árabes. Pero, si los europeos no usaban estribo en el s.VIII, ¿ cómo se explica que la caída del imperio en el s.V se debiese al uso del estribo por los invasores ?. Es una contradicción, ciertamente. Quizás lo que ocurrió es que los hunos sí lo usaban ( creo que eso es seguro ), y entonces tenían superioridad militar para arrollar a los bárbaros vecinos del los romanos, obligándolos a "invadir" el imperio: así se produjo la batalla de Adrianópolis.

01-11-01.De: I. García. Parte II. Aunque los romanos vencieron a los hunos en la batalla de los Campos Cataláunicos, el imperio, debido a las invasiones de los bárbaros en su huida de los hunos, ya estaba herido de muerte, y se deshizo, pero sin que se adoptara el invento del estribo. Después, cuando empezaron a usar el estribo, los europeos se vieron forzados a vivir en el sistema feudal, porque, como digo, ya no era posible una sociedad basada militarmente en la infantería. Según creo, los hunos se expandieron rápidamente por Asia; eso se explicaría por su superioridad militar gracias al estribo. Debo decir que me declaro ateo, aunque moralmente creo que los mandamientos cristianos son muy útiles para la convivencia, y antimarxista, porque creo que el marxismo es una pifia en economía y como "predicción" de lo que debe ser el futuro. Ya lo era cuando se concibió, y hoy está confirmado por los hechos. Digo esto porque, en relación a la influencia del cristianismo en la caída del imperio romano, hay un fuerte componente ideológico. Que los cristianos hiciesen persecuciones creo que está documentado,  y que hiciesen purgas en el ejército es posible y probable, pero no sería la clave de la caída del imperio.

02-11-01.De: Isidoro Lamas. Opino, que el cristianismo no tuvo nada que ver con la caída de Roma, creo que sólo se puede decir que los altos cargos eclesiásticos estaban corrompidos. Pero esta corrupción, algo nuevo en el orbe cristiano, fue transmitida por la propia administración romana, que desde antiguo estaba marcada por una ineptitud a veces cómica. El poder corrompe, y un obispo de Roma, bien podría haber sido en otra época un senador o un pontífice máximo de la época Augusta. La corrupción es inevitable cuando el poder es grande y se ejerce sin arbitrio. Y un obispo cristiano, como ha dicho, no era muchas veces muy piadoso, simplemente era por interés su adhesión a una iglesia que ningún mal le hizo al imperio. El cristianismo era tan corrupto como lo podía ser el sionismo o lo que fuese. Lo que ocurre es que en esa época los historiadores eran muy malos y facciosos, incluídos los cristianos, que maldijeron el nombre de Juliano y de Estilicón entre otros por diferencia de ideas. Pero creo que el cristianismo lo único que hizo fue dividir ideológicamente el imperio ( como ya estaba desde prácticamente el final de la Dinastía Julio-Claudia) y ser rebajada por la imposición de politicastros de Roma hechos obispos que rebajaron todo lo que significa el cristianismo, como ocurrió en la época inmediatamente posterior al reinado de Constantino.

02-11-01.De José Manuel Bocanegra. Envío este mensaje para expresar mi extrañeza por la intervención del "forista" que acusa al moderador del foro de debate de tratar de manipular el contenido haciendo que éste pierda sentido. No estoy de acuerdo con varias de las afirmaciones que el autor de esta web hace en ella, pero creo que este foro de debate es el mejor moderado que he visto, y he visto muchos, ya que su moderador ha dado varios ejemplos de tolerancia y mano izquierda indispensables en un debate que ya quisieran otros moderadores "profesionales" de algunas "prestigiosas" webs, entre ellos varios medios de comunicación. Y además quiero decir que la intervención del "forista" me parece fuera de lugar como me parecería la de otro que saliera defendiendo el nazismo o cualquier otra forma de terrorismo, por lo que apelo al moderador para que corte de raíz todos estos intentos de politizar el debate, sean de un lado o de otro, y se continúe hablando de Historia sin más. Gracias por permitirme expresarme.

02-11-01.De: Pantocrator. Respuesta a Joaquín Acosta. Hola, Joaquín. Lo primero: he leído tu colaboración en esta web sobre el asesinato de Filipo y deseo felicitarte por ella ya que yo comparto plenamente tus ideas sobre ese tema. Pero sobre la caída de Roma no, y vuelvo al origen de nuestra discusión, ya que no veo qué tienen que ver los cimbrios con los godos porque la Roma del siglo I a.C. no tiene nada que ver con la del siglo IV d.C. Pero nada de nada, estimado Joaquín, ya que ni el ejército era el mismo ni la situación política tampoco. Para mí resulta evidente que el inicio del fin es Adrianópolis. Nuestro moderador opina que pudo repararse el daño causado, pero yo discrepo de su juicio porque creo que Adrianópolis fue el principio del fin al abrir la puerta de las invasiones. A mediados del siglo V el imperio es como una gran plaza llena de bárbaros venidos de todas partes, pero la mayoría ya estaban allí mucho antes: desde Adrianópolis los bárbaros estaban dentro y eso fue como tomar un batido con bacilos de viruela. Saludos.

11-11-01.De: Joaquín Acosta. Pregunta a Pantocrator. Muchas gracias por haber leído la colaboración que el maestro Lago tuvo a bien publicar en esta página, y por valorar mi exposición. Por respeto al nivel que tiene este debate, no me desharé en alabanzas y gratitudes hacia tu tolerancia, para no convertirlo en el “club de los mutuos elogios”, pero que se me permita agradecerte en público tu deferencia. Y muchas gracias por confrontar tan honestamente mi visión sobre la caída de Roma. Teniendo en claro tu tesis al respecto, y tratando de aclarar mi visión, te pregunto (nuevamente, y con terquedad, ya lo sé): ¿Porqué consideras que Roma sí soportó los golpes de Aníbal, y los de los Cimbrios y Teutones, mientras que los de los godos y demás bárbaros/germánicos no? Consideras que Cartago cayó exclusivamente por los Escipiones (Africanus y Africanus Minor)? Porqué? La razón de estas preguntas es tratar de aclararte por qué considero que Adrianópolis es más un síntoma que una causa. Pienso que fue más bien un “golpe de gracia” a un organismo corroído por dentro. Una Roma fuerte hubiera soportado un Adrianópolis, de la misma manera que soportó a Cannas o a Arausio. Así como Roma no se hizo en un día, tampoco se cayó en una batalla. Cartago y Roma tuvieron vidas paralelas (al menos en sus respectivas caídas). Si te fijas, ambos estamos de acuerdo en que “ni el ejército era el mismo ni la situación política tampoco” en la época de Pirro o Aníbal, con la de Adrianópolis. En mi sentir, la principal diferencia esencial radica en la pérdida de la capacidad romana para “reparar el daño causado”, en expresión del maestro Lago. (entendiendo a Adrianópolis y derrotas tácticas en general como el daño). Tal y como pasó con Cartago. Me parece que para poder establecer claramente la principal causa de la caída de Roma, vale la pena establecer claramente la causa de la grandeza de la ciudad eterna. (tal vez abriendo otro debate? Que valga como propuesta al maestro Lago) Para tí fue la victoria sobre Pirro? O sobre los galos? Resumiendo: creo que la grandeza o la decadencia de las civilizaciones no radica en las batallas, estimado pantocrator, sino en determinados fenómenos sociales y culturales. Al punto, que Roma se mostró más grande en la derrota que en la victoria. (No la de Adrianópolis, claro.)

11-11-01.De: Timur. Saludos cordiales caballeros de la historia!. Dejaros de leches, muy amablemente, a la hora de calificar la caída del imperio, ¡contra!, que si el cristianismo, que la decadencia de las legiones.... La causa principal en mi opinión sobre el colapso romano son los hunos. Lo que sé sobre los hunos, es que el uso del estribo dio a los hunos una ventaja tecnológica contra otros ejércitos cuando avanzaron hacia el oeste en el siglo III, con las consabidas consecuencias: el empuje decisivo para que los germanos invadieran Roma, con los gastos militares que supone, etc. Los hunos podían colocarse sobre ellos (los estribos) y cargar con la lanza contra un objetivo. Gracias al estribo, el impacto de la punta de la lanza transfería la fuerza del movimiento combinado del hombre y del caballo. Con raras excepciones (en especial la caballería de Los Compañeros de Alejandro), los jinetes anteriores a éstos no solían se eficaces con la lanza. La aparición de miles de jinetes de la caballería bárbara que utilizaban la lanza con tanta eficacia produjo un cambio espectacular en la manera de hacer la guerra hacia el final de la época antigua. Las legiones romanas se vieron obligadas a poner MÁS ÉNFASIS EN LA CABALLERIA como instrumento de apoyo, por lo que acabaron contratando jinetes bárbaros como mercenarios. Y claro tanto como el gladius y el pilum no sirven contra la caballería, se utilizó la lanza de unos 2 metros de longitud y una hoja de 30 cm., que podía ser empleada tanto como arma arrojadiza como para el combate cuerpo a cuerpo (además de un coste relativamente barato, tanto en entrenamiento como en fabricacón), el uso de dardos de mano, alojados en el reverso de su escudo y la spatha germánica cuya longitud era útil tanto a la infantería como a la caballería. No es cierto José I. , permíteme contrariarte, (por cierto que partidazo Madrid-Barça, ¡que goles de los merengues!) según decías en EL EJÉRCITO ROMANO DESPUÉS DE CÉSAR que el poder ofensivo de un legionario desde el III había decrecido notablemente, sólo hubo una adaptación a tiempos nuevos: los de la caballería. Un abrazo.

16-11-01.De: Antonio Duarte. Tengo que rectificarme a mi mismo (sobre lo que escribí en "El Ejército Romano"), me explico:   durante mucho tiempo acepté que el estribo resultó una causa decisiva en la superioridad de la caballería bárbara sobre la infantería romana, olvidando mis propias experiencias como jinete y como infante así como la de otros miles que nos antecedieron. Veamos (y espero que los foristas sepan disculpar la obligada brevedad):  un jinete con estribos es ciertamente más estable que un jinete sin estribos, pero frente a una masa de infantería debidamente entrenada y armada con picas o lanzas largas no tiene nada que hacer. Cuando los ejércitos tardomedievales europeos recuperan la infantería como masa combatiente principal, la caballería vuelve a sus misiones tradicionales: exploración, retardo de las ofensivas, maniobras de envolvimiento y explotación del éxito, las cargas frontales sólo se efectúan en condiciones de evidente superioridad (o de profunda estupidez del general que las ordena).  La lanza pesada de infantería, los tetrápodos defensivos..., todos ellos son inventos bien anteriores a Adrianópolis, por poner una fecha significativa.  Sin embargo, la época de la aparición de los estribos en Europa viene a coincidir con el aligeramiento en el equipo defensivo del infante y su pérdida de entrenamiento y disciplina; en tales condiciones, la caballería SÍ tiene una oportunidad frente a la infantería(especialmente si evoluciona hacia el concepto de caballería pesada). Como señalé en mis mensajes anteriores y como han apuntado otros foristas, Adrianópolis es una señal y/o una consecuencia, no una causa.   Roma no se recupera como lo hacía en época republicana, por poner un ejemplo.  ¿Causas?, no sólo una, ciertamente.   Económicas y demográficas, psicológicas y religiosas, sanitarias también (recuérdese la epidemia de peste de 166 o el agotamiento de minas de metales preciosos en Hispania...).  Y los enemigos de Roma, que seguían su propia evolución hacia confederaciones de naciones o tribus, que elevaban paulatinamente su nivel organizativo socio-político y cuyas reservas estratégicas de hombres y materiales comenzaron a superar las capacidades del Imperio de Occidente.

04-12-01.De: Sergio Rodríguez. Hola a todos,quisiera formular una pregunta: Se ha hablado mucho en este debate del cristianismo y poco de otras causas como la decadencia del ejercito romano. Situémosnos en las llanuras de los Campos Cataláunicos, en el año 451 d.c., alli, como todos sabemos se libró una batalla crucial para el futuro de Europa y por tanto del de la humanidad. Sobre le ejército romano que luchó en esa batalla ha leído bastantes cosas, en algunas partes dice que las legiones romanas en alianza con visigodos y francos vencieron a las hordas hunas de Atila, otras fuentes dicen que por esas fechas el ejército romano ya apenas existía y que su participación el la última batalla que se logró en nombre de Roma fue prácticamente nula o testimonial.¿Cuál fue el verdadero papel de los romanos en esta batalla?¿Por qué al año siguiente Atila se planto a las puertas de Roma como Pedro por su casa sin que ningún ejército romano lo impidiera? Gracias.

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