.LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR
FORO DE DEBATE
Debate: LA CAÍDA DE ROMA. Parte II. (52 mensajes).
04-12-01.De: David Sánchez. Parte I. Si queremos hablar de la caída de Roma primero creo que deberíamos decir a que tipo de proceso histórico nos referimos con la caida de Roma. Depende como entendamos eso podríamos decir que el imperio cayó antes o después, ya que los diversos factores considerados como síntomas de la caída de Roma aparecen en diversas épocas: 1) Barbarización del ejército 2) La elección del emperador pasa a manos de la soldadesca 3) Algunas provincias se independizan temporalmente 4) Hordas de bárbaros no romanizados se pasean por el Imperio 5) El sistema esclavista se hunde y empiezan los problemas económicos 6) La población se estanca 7) Decrece el nivel cultural-educacional de sus habitantes. 8) Desparece el sueño de un imperio romano que agrupe a diversas naciones en su seno. En mi opinión el imperio nunca cayó y desde el punto de vista de sus habitantes solo se dio una imperceptible y sutil transformación que duró siglos.
04-12-01.De: David Sánchez. Parte II. Mi opinión como decía en un mensaje anterior es que debe decirse que entendemos por "caída" del imperio. Pero que si entendemos como tal la conciencia de que el imperio había desaparecido, entonces en ese sentido el imperio no cayó nunca. He aquí los argumentos: 1) La administración local no sufrió cambios drásticos. Rómulus Agústulus, fue depuesto en el 476, se le pagó una pensión vitalicia y se fue a vivir a la Galia. De hecho hacía tiempo que el emperador era figura simbólica en occidente. Pero alguien que viviera en la Italia Rural de la época por ejemplo no notó ninguna diferencia entre la vida o el modo de gobierno en el año 475 y el del 477, las instituiciones municipales, el estilo de vida no se alteró en modo alguno. 2) En oriente la idea de un imperio unificado continuó. En oriente los emperadores siguieron la cronología de emperadores así hubo un Tiberio II, etc e incluso justiniano creía que el imperio seguía existiendo y su labor puede considerarse como un intento de hacer el poder poder del emperador sobre occidente no solo nominal sino también real. 3) En Occidente la idea del imperio siguió viva. Cualquiera que pasease por las calles de cualquier ciudad del occidente romano en el siglo VIII y le preguntara a sus habitantes que lengua hablaban les habrían respondido que "lingua romanica". Más aún, el 25 de diciembre del 800 Carlomagno se hizo nombrar "Romanorum Gubernans Imperium" pero antes de hacer esto llegó a un acuerdo con la emperatriz Eirene de oriente (tal como hubiera hecho un antiguo "augusto" de occidente a su colega de oriente. Incluso cuando a partir el imperio franco se formó el primer Reich (cuyo nombre oficial era Sacer Imperium Romanus Germanicusque) no se pensó que ese imperio fuera diferente de la herencia imperial romana, fijaos que la lengua oficial de un imperio tan poco románico fue el latín hasta el 1495 (américa ya se había descubierto!). Con todo esto quiero decir, que ni entre el pueblo ni entre los gobernantes existía la idea de que el imperio romano había desaparecido, solo había cambiado algo la manera de gobernarlo. Ni siquiera hombres que como el germánico Alarico que reinaron sobre territorios se consideraban estar fuera del imperio, Alarico se autodenominó lugarteniente del imperio. En mi opinión por tanto, nunca existió conciencia de la caída del imperio, solo hubo una transformación lenta e imperceptible. La idea del final del imperio romano es una idea de los historiadores de la era moderna.
04-12-01.De: Javier A. Éste es mi primer mensaje, así que para empezar un saludo a todo el mundo :-) Después de leer todos los mensajes que se han publicado, detecto dos tipos de mensajes, los "monocausales" y los "policausales". Los primeros se centran en un sólo factor (como el cristianismo), destacando su importancia muy por encima de los demás, pero sin explicar por qué es tan importante. Los policausales hacen todo lo contrario: no se mojan, y atribuyen la caída de Roma a una multitud de factores, pero sin entrar en la importancia relativa que pueda tener cada uno de ellos. Así poco podemos avanzar en la comprensión del problema. En mi opinión, este debate es tan complejo que creo conveniente aclarar previamente de qué forma cayó el imperio romano. En este sentido podríamos preguntarnos si fue un declive gradual o fue una caída brusca. Los partidarios de la primera opción deberían señalar cuáles fueron esos factores degradantes del sistema y probar que, de alguna manera, la Roma de Diocleciano estaba "peor" que la de Adriano y ésta peor que la de Augusto (si es que la decadencia empezó tan pronto, claro). Los partidarios de una caída brusca deberían probar lo contrario, a saber, que poco antes del desastre, Roma estaba bien entera. Además, también tendrían que señalar cuáles fueron esas causas que provocó la ruina del imperio en tan poco tiempo. También cabría una tercera opción intermedia, y es considerar un cierto declive, precipitado por causas externas. Esta es mi postura, y la argumentaré en posteriores mensajes. En cualquier caso, los principales esfuerzos argumentativos deben centrarse en probar que ciertos factores pesaron más que otros. Esto es ciertamente difícil, y por ello es en lo que debemos procurar ser lo más rigurosos y objetivos que sea posible. Finalmente, cuando se proceda a nombrar un factor interno, no creo que debamos deternos en el aspecto supraestructural o estructural sino intentar profundizar en las causas infraestructurales. Por ejemplo, decir "crisis religiosa" o "crisis económica" no resuelve gran cosa si no se explica por qué razón de fondo (infraestructural) se produjo esa posible crisis. Y con esto me refiero a cuestiones más materiales (demográficas, ecológicas, etc.)
16-12-01.De: Javier A. Discrepo de la opinión de David. No creo que pueda sostenerse una caída tan gradual del Imperio que dure varios siglos. Durante el siglo V, por mucho que se hablara del imperio, la estructura política había cambiado. El sistema centralizado del imperio desapareció. En España teníamos suevos y visigodos, en Francia francos y visigodos, en África vándalos, en Britania anglos y sajones, en Italia ostrogodos y luego lombardos. Y todos ellos gobernando de manera independiente. No creo que después de este descalabro pueda sostenerse que el Imperio aún siguiera allí. Permaneció la idea del imperio, como un fantasma, como un nombre que imponía respeto y confería prestigio a los autodenominados emperadores, pero la realidad era bien distinta. Y es que los reinos bárbaros que surgieron en el siglo V, aunque afirmaran estar sometidos a Roma, pasaban olímpicamente de ella. Por otra parte, dado que al decir imperio, república, dictadura, etc., hacemos alusión a una cierta organización política, no creo que tenga relevancia lo que se viviera en el ámbito rural. Los únicos cambios que veían los campesinos es que en vez de tener que pagar a Fulanito lo tenían que hacer a Menganito. Por ello no creo que ese sea el enfoque adecuado para juzgar si desapareció el imperio o no. A mi entender, al desaparecer el sistema centralizado y aparecer todos esos reinos bárbaros independientes, el imperio ya está muerto. Y eso se produjo durante el siglo V, en gran medida antes del 476.
16-12-01.De: Sóter. Considero como causa fundamental de la caída del Imperio Romano la crisis económica del sigloIII. Se produce a partie de entonces la progresiva corrupción y posterior putrefacción de las estructuras político-sociales que derivarán en el fin de un sistema social como el romano. La secesión de las Galias durante tanto tiempo obstaculiza el comercio de forma decisiva, pues no es posible mantener una relación comercial tan fluida con esos obstáculos de carácter político. El periodo de anarquía posibilitó a su vez que aquellos caminos por donde el comercio fluía se convirtieran en peligrosos con el surgimiento de bandoleros, hombres pobres desesperados a los que la Fortuna había abandonado y no tenían otro medio de ganarse la vida, a los que las debilitadas autoridades no podían hacer frente, entre otras cosas por falta de medios. Si no se podían defender las vías romanas de simples bandoleros, ¿cómo se pueden defender las fronteras? Así al penetrar los bárbaros en el Imperio en busca del Paraíso - porque para ellos era eso, imaginad el cambio que supone vivir en una aldeucha bárbara a vivir en una ciudad con agua corriente, baños, edificios de piedra, etc-se convierten en algo así como el estado dentro del estado, mejor dicho los estados (godos,alanos,vándalos, francos,etc) dentro del estado, lo que lleva irremediable, aunque lentamente a quebrar el imperio y sustituirlo por otro tipo de estado.
16-12-01.De: Timur. Respuesta a Antonio Duarte. Timur, Tamerlán pa los amigos. Bueno en tu texto del 16-11 haciendo referencia indirecta a mi artículo de los Hunos dices: "Sin embargo, la época de la aparición de los estribos en Europa viene a coincidir con el aligeramiento en el equipo defensivo del infante y su pérdida de entrenamiento y disciplina; en tales condiciones, la caballería <<la pesada y la ligera?, la de arcos o la de lanzas o espadas?? ¿que tienen que ver la épocas si el infante no es el adecuado según el tipo de caballeria?>> SÍ tiene una oportunidad frente a la infantería (especialmente si evoluciona hacia el concepto de caballería pesada)". Hombre no me digas que un espadachin romano-cesariano puede frenar un carga de caballería pesada, ni con 10 pilums, aunque claro si utilizamos ESCORPIONES o BALISTAS, la cosa cambia. En eso Cesar es grande. Lo solución idónea como mencionas creo yo, son las falanges, la única infanteria anticaballeria, eso no te lo discuto. Un ejemplo de ello son los piqueros suizos o las falanges macedonias. Por otra parte las caballerías bárbaras no eran solo germanas, sino también y esto es lo más importante asiáticas, formadas en su mayoría por jinetes arqueros, supermejoradas por la utilización del estribo, y con ropa adecuada (el pantalón lo inventaron ellos). Contra ellos, la única solución era meterse en una fortaleza o defenderse con arqueros de infanteria, digo defenderse.Y ya me dirás para que sirven las lanzas o las picas. Ciao
23-12-01.De:
Antonio Duarte. Parte I.- Para Timur y con más precisión: En tiempos de César
la caballería no poseía estribos y su armamento ofensivo-defensivo le incapacitaba para
las misiones de choque que más tarde asumiría la caballería pesada. Los combates
en los que la acción de la caballería resultó decisiva, por lo general, requirieron
previamente de la ruptura de las formaciones de infantes por la infantería contraria;
así pues, hasta la aparición del estribo la caballería sufre de tales problemas de
estabilidad que sus funciones (que no los medios, evidentemente) eran una copia exacta de
la caballería de época moderna y contemporánea: exploración, escolta, enlace,
flanqueo, explotación del éxito y cobertura del repliegue. En esencia, la clave
está en la disciplina, formación y adecuado equipamiento del infante: un soldado de a
pie entrenado y debidamente encuadrado puede afrontar la carga; aunque ésta logre
penetrar en la formación, la inestabilidad del jinete y la escasa armadura de la bestia
les hacen muy vulnerables. Otra cosa es, repito, cuando las formaciones de infantes han
sido deshechas, puestas en fuga o no tienen la disciplina adecuada: en ese momento el
infante individual no es enemigo para la caballería. Por supuesto, como mencionas,
el tren artillero tiene una importancia de primer orden: permite "ablandar"
formaciones enemigas antes del asalto y, para el general al mando, suponen una forma
económica en medios humanos de atacar por los flancos cuando se va a recibir una carga
contraria mientras la caballería propia, si existe, permanece como fuerza en reserva (y
éste último concepto lo llevaron los romanos al máximo de su refinamiento: "no hay
que poner todos los huevos en la misma cesta....", por así decir :-)
) En resumidas cuentas: el legionario romano resiste cargas de una caballería
que, en general, es ligera como contraposición a la figura del catafracta persa o
bizantino (bastante posteriores a César) o al caballero medieval. Sigue ...
23-12-01.De: Antonio Duarte. Parte II. ¿Qué sucede a partir del siglo
IV?. Aparecen los estribos y se van imponiendo por la ganancia de estabilidad que
ello supone, el armamento ofensivo se desarrolla en tamaño (lanza y espada larga) y el
defensivo va recubriendo más y más partes tanto del jinete como de la montura. Pese
a que el equipamiento de un jinete individual es mucho más caro que el de un infante
individual, el tren logístico para mantener al jinete es más sencillo de manejar: Si hay
pastos el bruto tiene comida, el grano o el forraje de reserva pueden seguir a la
caballería a su mismo ritmo y aguar al mismo tiempo: en términos tácticos esto supone
que la caballería escolta a la caballería y que la reacción a un posible atacante se
ejecuta casi con los mismos tempos entre escoltas y escoltados, lo que multiplica la
fuerza real de la reacción; en términos estratégicos, un jefe avezado puede llegar
antes con fuerzas resolutivas al lugar preciso y no olvidemos que el ocupamiento previo
del terreno es una ventaja táctica importantísima en todo combate. Recordemos que en tal
época (ya lejanos los días de Trajano, y no digamos los de César) la infantería se ha
aligerado; motivos económicos (a partir de la crisis del siglo III resulta
proporcionalmente más caro equipar, mantener y entrenar a un legionario) y también
tácticos con la consolidación (consecuencia de lo anterior) de los limitanei: si estás
cultivando tus tierras y eres llamado a las armas tardas menos en vestir armamento
defensivo ligero que en colocarte las tres capas de blindaje clásico (túnica, jubón y
lorica más el casco y el escutum); podríamos decir que se junta el hambre con las ganas
de comer... Mi conclusión personal es que los estribos y su consecuencia, la caballería
pesada (en su sentido medieval), prevalecieron por el aligeramiento del infante y su
inferior instrucción sobre sus antecesores. La disminución demográfica, la
progresiva feudalización así como las restricciones productivas y en el comercio dejaron
menos recursos disponibles para el equipamiento de una infantería de línea. Si no puedes
mantener fuerzas suficientes de modo permanente en una zona, es preferible, al menos,
disponer de la capacidad de enviar fuerzas significativas (aunque no sean una masa
numerosa) en un breve lapso de tiempo y esto último lo podía hacer perfectamente la
caballería. Sólo después, avanzada la Edad Media, con los ejércitos que vuelven a
profesionalizarse, la caballería pesada entra en declive y la infantería va poco a poco
recuperando su posición indiscutible de reina de la batalla. La caída militar fue,
en mi opinión, consecuencia de la transformación de la sociedad y no la causa de la
misma.
18-01-02.De: Juan Miguel. A mi modo de ver, la causa más probable de la caida del Imperio Romano, está en la debilidad politica del Imperio, con la destrucción de las instituciones, y las guerras civiles y las luchas por el poder, que hizo que se produjera una sangria de recursos. El resto de las causas, tienen más importancia por la debilidad del gobierno, por ejemplo, los barbaros entran en el imperio de manera más violenta por la debilidad, si hubiese esa unidad anterior (ejemplo la epoca republicana) o incluso en la epoca de los julios o Trajano. En cuanto a la Iglesia, cuando un imperio cae otro renace, en este caso, el imperio que renace es un imperio interno, nace una organización a falta de otro, si el Imperio hubiese tenido poder, la Iglesia jamás hubiese tenido tanto poder, seria un culto importante, pero nada más. Y las causas economicas, son ciclos mejores o peores, si hay un poder claro e importante. Por ello, la falta de una organización clara y fuerte, que ha desangrado los recursos del Imperio, es lo que destrozó el Imperio Romano de Occidente.
30-01-02.De: Timur. Rectificación. En primer lugar mis felicitaciones por la brillante exposición de Duarte. En segundo lugar yo puse un ejemplo, que por cierto se me olvidó completar y especificar en mi anterior mensaje, perdón por el lapsus, si dije que un soldado cesariano o mejor trajaniano (por ser el punto álgido del legionario en armamento ofensivo-defensivo) no sería capaz de frenar un caballero "pesado", yo puse el caso (que al final no puse, disculpas de nuevo) de que fuera una caballería del tipo normanda y por extensión una caballería bajomedieval. Además que caballería pesada, la verdad no se puede decir que existiera en esos tiempos antiguos. El empuje de la caballería normanda era absolutamente irresistible y su aparición supuso una innovación técnica que revolucionó militarmente el medievo. Fue este pueblo el que impuso la técnica de LA LANZA EN RISTRE, gracias al empleo de todo el potencial que podía sacársele al estribo. La táctica de esta caballería utilizaba esta técnica, en formaciones compactas que dispersaban a las tropas adversarias. Por cierto lo de "Exploración, escolta, enlace, flanqueo, explotación del éxito y cobertura del repliegue", es una tesis muy buena, pero no hay que hacerla extensiva en su totalidad a los otros tipos de caballería, tu teoría se ajustaría más a una CABALLERIA DE EXPLORACIÓN. Discuto el término de "infantería va poco a poco recuperando su posición indiscutible de reina de la batalla", una infantería no pudo y no podría hasta la introducción y progresiva mejora de las armas de fuego, contra una formación de jinetes arqueros (ya ni me acuerdo las veces que lo dije). La aparición del rifle de repetición en la segunda mitad del siglo XIX constituyó el golpe más importante para la importancia de la caballería. La carga de la caballería se convirtió en una presa fácil para la infantería (es en ese momento donde reina de verdad) provista con armas automáticas.
04-02-02.De: Antonio Duarte. Hola de nuevo. Veamos, el tema del debate es "La caída de Roma" y, personalmente, no soy partidario de hacer especulaciones sobre cómo hubiera transcurrido un enfrentamiento entre la caballería pesada medieval y una legión de Trajano. Bastante tenemos intentando entender los procesos políticos, económicos y militares que condujeron a lo que se conoce como "Caída de Roma" (y ya es un tema de lo más intrincado). No es que no se pueda imaginar, al contrario, pero temo que no es el tema de este debate. No obstante, te recuerdo que los arqueros de Hastings o de Crecy son infantería y los caballeros franceses son derrotados (éstos son ejemplos magníficos de una infanteria -arqueros- bien entrenada y disciplinada). Tanto el arco largo como la ballesta poseían una capacidad de penetración y una cadencia de tiro muy superior a las primeras armas de fuego y ya se enfrentaban (bien organizadas, entrenadas y disciplinada, repito) a fuerzas de caballería considerables. La pervivencia de la caballería pesada medieval se debe más a la pervivencia de unos ideales o una determinada concepción moral que a su auténtica eficacia militar. Se tiende a imaginar al infante armado sólo por lanza, jabalina o espada... Pero el arquero también es un infante, el ingeniero también es un infante... N se olvide, así mismo, un evidente principio militar: Un ejército está compuesto de varias armas y servicios y ninguna de ellas, por sí sola puede ganar una guerra (salvo casos muy excepcionales). No debe olvidarse que hasta los ejércitos medievales contaban con fuerzas de infantería que vivaqueaban, fortificaban o zapaban. En la misma España, la caballería era pesada o ligera y se complementaban, como no puede ser de otro modo. Pero éste no es el tema del debate, repito. Y para la época en que Roma ve depuesto a Rómulo Augústulo creo que mi teoría es válida: la caída no es principalmente consecuencia del debilitamiento militar, sino éste consecuencia del debilitamiento en el resto de los órdenes sociales. Saludos a todos.
07-02-02.De: Arturo González. Parte I. El Imperio Romano nunca cayó (duelale a quien le duela): 1. Todos los siguientes soberanos de Europa, excepto los vándalos, Formal, Jurídica y Legalmente eran y se consideraban a si mísmos subditos y vasallos del poder Romano, para ser Reyes necesitaban del consentimiento y aprobación del Emperador de ROMA, que residía en Constantinopla. Ejemplos: Odoacro y Teodorico suplicaron de rodillas al Emperador Romano Zenon para que los aceptara con el título de patricios, que les permitiera usar el manto real, y siempre subordinados como leales agentes de Constantinopla y subditos del Imperio Romano. La misma sumisión y obediencia expresaron al Imperio Romano todos los otros nuevos soberanos de Europa : Visigodos, Borgoñones, Francos, y hasta los anglos, jutos y sajones. Sólo los vándalos eran rebeldes a la autoridad Imperial. Todas los masas del pueblo del imperio, así como los nuevos gobernantes se consideraban gobernantes Romanos o con el consentimiento, aprobación y juramento de lealtad y obediencia para el Emperador Romano, que residía en Constantinopla. El sueño de todos los barbaros y de los nuevos gobernantes era ser Romanos, obtener la ciudadanía Romana, ser continuadores de Roma, el respeto y consentimiento de Constantinopla, tener la aprobación imperial. Para todos ellos Roma nunca cayó. 1. Los vándalos fueron derrotados por el Imperio Romano Cristiano Oriental a manos de los genios militares Belisario y Narses enviados por Justiniano. 2. El Cristianismo no debilitó ni en lo más mínimo el poderío militar y estructural del Imperio, los Romanos cristianos de Constantino, Estilicón, Aecio, Belisario y Narsés derrotaron a Hunos, Persas, Vándalos, Ostrogodos, Suevos, Gépidos, Alanos, Alamanes y Burgundios. También derrotaron a Francos, Borgoñones, Visigodos, Jutos, Anglos y Sajones, pero estos últimos grupos si conseguirían con el tiempo sus objetivos políticos, renovación de la marea interminable de asaltantes barbaros. 3.El Cristianismo es la Religión Oficial de las principales potencias económicas y militares del mundo, las que han obtenido y siguen obteniendo las más importantes y gloriosas victorias militares como Campos Catalaunicos, Lepanto Guerra del Golfo o (USA, Rusia, Gran Bretaña, Francia, Alemania, Italia, España, Canada...) excepto Japón, por lo tanto es absurdo afirmar que el cristianismo ¡¡¡¡provoca debilidad militar!!!!.
07-02-02.De: Arturo González. Parte II. El argumento del estribo en la Caballería carece de validez porque la Gloriosa Infanteria Romana siempre derrotó a la Caballería de los Germanos o Hunos con o sin estribo. Además ya a finales del Medioevo, en la Guerra de los Cien Años, y posteriormente en la epoca de dominio mundial de España, la infantería era la indiscutible protagonista principal y la Caballería servía para maniobras de apoyo, de reconocimiento o de envolvimiento a la espera de la infantería. Ya en las guerras de Napoleón comparte protagonismo con la Artillería, en la Primera Guerra Mundial, se tiene que atrincherar y desaparece la caballería, y en la Segunda Guerra Mundial hasta hoy recobra su movilidad gracias a los Blindados y Tanques, hoy día la Majestuosa Caballería es decotativa y la infantería sigue siendo importante y vital, junto a Artillería, Blindados, Marina y Aviación.
15-02-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Arturo González. Hombre, Arturo, estoy de acuerdo en que hay evidencias históricas que demuestran que los cristianos han combatido y combaten tan bien como el resto de hombres de otras creencias. Pero en lo relativo a que el imperio romano nunca cayó, creo que confundes las formalidades jurídicas y legales, con la realidad política e histórica. Si de formalidades se tratara, podríamos concluir que la república romana nunca cayó, o al menos que existió hasta los tiempos de Diocleciano, pues en teoría el imperator era un ciudadano más, y los dueños del poder seguían siendo el senado y el pueblo de Roma, y no el ejército y su general (es). Cierto que Justiniano como Basileus, era considerado emperador romano. Como Carlomagno, Otón o Federico el Sabio de Sicilia. Y que Alarico se consideraba súbdito del emperador romano. Y que Roma sigue en pie hoy en día. Pero no me atrevo a considerar que emperadores como Rómulo Augústulo tuvieran el mismo poder de un Trajano o un Claudio II. Encuentro similitudes en las estructuras de poder existentes en la Roma de Alarico, con el Japón de los Shogunes. Habría que ver cuál es la opinión de foristas como el Gran Khan Timur -gran amante de la historia del Japón- frente al paralelo que acabo de trazar, pero por “caída de Roma” dentro del contexto del presente debate, entiendo que consiste en la pérdida del poder político forjado por la ciudad de Roma, desde el derrocamiento del poder etrusco. Ahora bien, en cuanto a tu desacuerdo en lo relativo al estribo como causa de la caída de Roma, me adhiero. (Para alivio mío, en relación con el acuerdo existente con el terrible Timur frente a otros temas). Pero la gloriosa infantería romana NO siempre derrotó a la caballería de los germanos. (Adrianópolis es un buen ejemplo.) Por ello admiro a generales como Mario o César, pues son la excepción a la general regla en la cual la superioridad de la caballería, montada o mecanizada, y combinada con otras armas, casi garantiza la victoria, al menos tácticamente hablando. Y la ventaja se agranda cuando el bando débil en caballería se encuentra imbuido en una crisis social. Creo que Roma cayó, principalmente por la crisis social, combinada con los ejércitos germanos que aprovecharon su ventaja en caballería, amén que en determinado momento histórico Roma no contaba con un Camilo, Escipión, Mario, César o Aecio que la defendiera, pues la historia de Estilicón y Honorio es muy indicativa al respecto. Saludos.
20-02-02.De: Arturo González. Parte I. ROMA Nunca Cayó ( aunque a alguien le disguste o moleste ): 1. Cuando históricamente se habla de la caída de una Ciudad, Imperio, o Sistema, todos los individuos contemporaneos (sean o no participantes) de aquellos acontecimientos están plenamente al corriente de lo que sucede: Nínive (625 a.C), Babilonia (520 a.C), Lepanto (1571), Waterloo (1815), Berlín (1945), son dignos ejemplos de como el mundo entero (gentes neutras, vencidos y vencedores) de esos momentos sabía que era el fín del Imperio Asirio, el fín de Napoleón (ya su imperio lo había perdido en la decisiva batalla de Leizpig), el fín de la Alemania Nazi. Sin embargo en 476 nadie, ni el pueblo Romano, ni los Barbaros creían o sabían que había empezado la Edad Media y que Roma había llegado a su fin. El Imperio Romano continuaba dominando. 2. Ciertamente Alarico, Odoacro, Teodorico, y todos los demás nuevos soberanos del Imperio Romano de Occidente(excepto los vándalos) se consideraban súbditos del Imperio Romano. Solicitaban autorización del Emperador Romano que residía en Constantinopla para usar el manto real. Si los Barbaros realmente derrotaron a los Romanos ¿Que necesidad tenían de pedirles permiso para todo y además humillarse ante ellos?, ¿Por que insistían en llamarse a si mismos Romanos, continuadores y protectores leales de la tradición Romana, Cesares, Augustos?, ¿Es que acaso los Medos y Persas luego de capturar Nínive se consideraron Asirios, o gobernantes Asirios? por el contrario, Nínive fue totalmente destruída y Babilonia no fue destruida sino más bien embellecida por Ciro el Grande, pero todos estaban claros de que eran vasallos del Gran Rey Persa por citar dos ejemplos entre miles de ellos.
20-02-02.De: Arturo González. Parte II. Continuación 3. Los Reyes y Emperadores occidentales medievales, ejemplos como Carlomagno, Los Otones, Federico de Sicilia, Barbarroja, etc. se consideraban a si mismos como Cesares o Augustos del Imperio Romano coronados por El Papa Romano, de hecho Carlomagno era considerado Emperador Romano y su Reino Carolingio Imperio Romano, Carlomagno muere y fragmenta el Imperio entre sus tres hijos el Imperio por el tratado de Verdún (843) , tiempo después el Duque Conrado de Franconia, Enrique el Cetrero y finalmente Otón el Grande consolidan el Sacro Imperio Romano Germánico, el inteligente Otón se casa con la Princesa Bizantina Teofana (963), hija del Emperador Romano de Oriente consolidando legitima, jurídica y legalmente su título Imperial Romano contando con el apoyo de Bizancio. Si el Imperio Romano fue derrotado entonces ¿Porque todavía hay un Imperio y un Emperador Romano?. 4. Por último, alguien dirá que Hoy en día El Imperio Romano no existe y que por lo tanto es inútil afirmar que nunca cayó, la respuesta es fácil pese a lo ocurrido a Constantinopla en 1453: Desde una perspectiva textual El Sacro Imperio Romano Germánico nunca fue derrotado o destruido, fue uno de los más poderosos estados medievales, pero en forma progresiva y gradual se fue fragmentando por los poderosos principes alemanes feudales enriquecidos por las actividades económicas, y que poco obedecían la autoridad central, y surgieron Prusia y Austria, luego la Alemania prusiana de Bismarck de 1870 es hoy día una de las principales potencias mundiales y Roma es capital mundial de otra potencia mundial: Italia. Desde una perspectiva global el espíritu de ROMA vive y por siempre vivirá, ello se manifiesta no sólo en el patrimonio cultural, el derecho, el legado de las lenguas románticas, la Religión o las tradiciones sino en cuestiones prácticas y muy concretas referentes a la unión Europea: La Comunidad Económica Europea, El Euro, y las alianzas militares como la OTAN aunque también USA forme parte de ella. Por muchas razones el legado de ROMA pervive y ROMA INVICTA EST.
20-02-02.De: Timur. El tenebroso. Respuesta a Arturo y a Acosta. De nuevos saludos camarada Acosta. Yo diría más: que la república romana aún sigue existiendo hoy en día, si seguimos las tesis de Arturo o que el imperio romano no cayó hasta que cayó el imperio de Trebisonda. Bueno Acosta, (Gran Khan, que bien me queda, je je) hay una diferencia entre el paralelismo que tú haces. A Japón no le invadía nadie (salvo las resistentes tribus ainús del norte y las dos invasiones mongolas, constituidas por coreanos, chinos, tártaros y naturalmente mongoles.). Lo del shogun lo explicaré más tarde en otro email. La causa de que aparecieran numerosos atomismos provinciales y monacales, se debe a la debilidad del poder central. Se formaron estados dentro del imperio japonés constituidos por bandas guerras de samurais. Nada tiene que ver la economía decadente de Roma con la inestabilidad japonesa. Era ante todo una lucha entre poder central y las fuerzas centrífugas (y ellas entre si, que ¡ojo! nunca se independizaron nominalmente). Cambiando de tema también estoy de acuerdo con Davis sobre el tema de la camellos. Supongo estimado Joaquin que sabrás que Ciro el Grande, ganó una batalla en Sardes contra los lidios, en la que usó una combinación de camelidos con asnos para contraatacar a la caballería lidia. PERO CIÑÉNDONOS A ESTE FORO una de las consecuencias de la caída romana creo que fue el enorme deficit comercial de Roma con los estados indios (los romanos importaban enormes cantidades de artículos indios: especias, productos de lujo). Sayonara.
23-02-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Timur. Saludos, oh poderoso elegido del Eterno Tengri. Muchas gracias por contestar mi intervención, pese a tener la mayor parte de tus jinetes esteparios concentrados en el foro “La Guerra Moderna”. Cierto que a Japón no lo invadió nadie. El paralelo lo encuentro más en las relaciones políticas existentes entre el Shogun y su “emperador títere” (espero pues tu réplica), con la subordinación teórica habiente entre el “magíster militum”, y emperadores romanos como Rómulo Augústulo, por ejemplo. En defensa de Roma, te diré que a este imperio, jamás lo protegió un “Kamikaze” o viento divino; sin él, la expedición de tu pariente Kublai, hubiera tenido otro resultado, y Japón hubiera tenido que soportar a los bárbaros, hollando su sagrado territorio. La realidad geográfica de Roma, no es la de Japón o Inglaterra, generando importantes diferencias geopolíticas entre estos tres imperios. El general “Huracán”, es más valioso que el general “Invierno”. En cuanto al tema de los camellos, estamos totalmente de acuerdo con Davis. Tú también sabrás el mérito de Harpages o Harpagos, en la colaboración de las maniobras que mencionaste. Estoy trabajando en un documento que toca -entre otros- el tema de los camellos, aunque tangencialmente. Si el moderador de esta web tiene a bien publicarlo en la sección “Colaboraciones”, te ruego lo leas, y me manifiestes tu opinión al respecto. “PERO CIÑÉNDONOS A ESTE FORO”, creo que tuviste un lapsus de redacción, y al hablar del déficit comercial de Roma con los estados indios, creo que en realidad quisiste mencionarlo como una causa, y no una “consecuencia”. O el equivocado soy yo? En fin, Napoleón decía que para ganar una guerra, se necesitan tres cosas: dinero, dinero, y dinero. Cuando perteneces a una familia que tiene una tradicional crisis familiar, y que se gasta más de lo que gana, y para colmo en lujos y orgías, al mismo tiempo que tus parientes pactan con los bandidos, abriéndoles las ventanas de tu casa, y decides asesinar a tus parientes más leales y competentes, pues como que la caída de tu hogar se hace más viable, ¿no te parece? Creo que algo parecido aconteció con la “familia” romana. Saludos
28-02-02.De: Arturo González. Respuesta a Timur y desarrollo. Parte I. ...Te quedaste corto y escueto amigo Tenebroso, así que yo diré todavía más... El Imperio Romano nunca cayó: El Imperio Romano es el único que ha podido apoderarse de las todas las principales potencias europeas, africanas y asiaticas; a Napoleón le faltó Gran Bretaña, a Hitler también y a Carlos V y a Felipe II de igual manera, todos conquistaron el mundo (mejor dicho casi todo imponiendo su dominio y hegemonía) y sin embargo Gran Bretaña se burló de ellos, primero rechazando a los invasores y luego derrotandolos en su propio campo. En cambio ROMA derrotó a los Británicos con el Genio de Julio Cesar primero (brillantemente descrito por José I. Lago, ) y luego consolidó la conquista con Claudio, Agrícola y Septimio Severo. Además fundaron Londinium (Londres) y muchísimas otras ciudades importantes allí como Dover, Newcastle y York. Por otra parte El Imperio nunca cayó: Se fragmentó, dividió y segmentó en varios soberanos Europeos, que como ya anteriormente señalé, el pueblo y los propios gobernantes (Ostrogodos, Visigodos, Francos, etc), consideraban Romanos. Esta segmentación y división, y la consiguiente mezcla racial de Europeos del Norte con la Población Romana del Imperio fundó y estableció a los actuales estados Europeos: Hispania:España, Germania-Sacro Imperio Romano Germanico: Alemania (objetivo es decir que el dominio absoluto sobre germania en los puntos del extremo Este fue siempre transitorio), Italia:Italia, Bretaña:Gran Bretaña (aunque aquí con el tiempo se fusionó con el Inglés anglosajón), Galia-Reino Carolingio Romano:Francia, Dacia:Rumania etc. ¿Quien puede entonces afirmar que el Imperio Romano fue derrotado?, simplemente se transformó en una nueva modalidad política de segmentos, fundamento de la Europa actual. Otra Prueba es que la siguiente lista de actuales ciudades: Bonn, Colonia, Coblenza, Maguncia, Treveris (Alemania), Londres, Newcastle, Chester, York, Lincoln, Dover, Corbridge, Carlisle (Gran Bretaña), Troyes, Orleans, Metz, Strasburgo, Lyon, Nantes, (Francia), Barcelona, Valencia, Toledo, Tarragona, Mérida, Lugo, Castilla, Itálica, (España), Ravena, Verona, Milan, Benevento, Brindisi, Modena, Venecia y por supuesto Roma, son Romanas, de tal modo que alrededor del 80% de las ciudades de Europa Occidental y un altísimo porcentaje en la Europa Oriental (como Split en Yugoslavia),
28-02-02.De: Arturo González. Respuesta a Timur y desarrollo. Parte II. Asia y Norte de Africa son Romanas, hechuras de Roma, obras de Roma, que se ocupó de embellecerlas y dotarlas de la mejor infraestructura: Carreteras, Muelles, Almacenes, Industrias, Baños Grandiosos, Templos, Anfiteatros, Teatros, Hipodormos, Colegios, Bibliotecas, Academias, Hospitales, Acueductos y Cloacas muchos hoy operativos, Foros, Plazas, Jardines, Palacios Imponentes, Arcos de Triunfo, Estatuas de Oro, Coliseo, etc, de todo esto un altísimo porcentaje en fino marmol blanco. Con todo esto y por mucho más amigo Timur el poderío de Roma pervivive y pervivirá por siempre y ROMA INVICTA EST. Recibe un cordial saludo o mejor en tu Idioma...Sayonara.
28-02-02.De: Arturo González. Parte I. Roma es la ciudad más grandiosa y espectacular de toda la antiguedad y que cualquiera de la Edad Media en todo el Mundo, sólo hubo ciudades más grandes demograficamente a partir del Renacimiento en Europa y China, superaba con mucho a cualquier otra, tanto por sus dimensiones, como por su grandiosidad y belleza: 90.000 Insulas, 10.700 Mansiones Patricias, 33 Foros, 700 Fuentes Monumentales, 2.000 Baños Públicos, 1100 Fuentes Monumentales, 160 Estatuas de Oro y 7.000 de Bronce, nos referimos por supuesto al momento de máximo apogeo de la ciudad, en los tiempos del Emperador Trajano con cífras que son absolutamente fidedignas y verificables. Sin embargo con todo este emporio de maravillas la ciudad de Roma no estaba industrializada. Voy a explicar el único verdadero motivo del fín de la Unidad Política del Imperio conocido como tal y el inicio del Medioevo: El poderío industrial se encontraba en las provincias del Imperio y no en la propia Roma. Las actuales potencias o países desarollados del mundo son los países Industrializados, o con un alto grado de desarrollo del sector secundario de la economía, estos son: USA, Japón, Alemania, Francia, Gran Bretaña, Rusia, Italia, España, Canada, China y luego otros más pequeños como Suiza, Holanda, Belgica, Suecia etc, por lo tanto es considerado como sinónimo decir en la actualidad internacional: Países Desarrollados-Países Industrializados, esto está estrechamente vinculado e intimamente relacionado al Imperio Romano: El poderío industrial Romano se encontraba regado en todo el Imperio menos en su capital: Trigo, Frutas, Olivas, Viñas, Carne, Cerdos, Vegetales, Pescado, Aceite, Vino, Cerveza, Arcilla, Cerámica, Marmol, Hierro, Fabricas de Armas y Arsenales, Madera, Muebles. Algunos productos como la seda se importaban de China, de tal manera que Roma se ahogó en sus Trofeos y Glorias porque si sólo importas de tus conquistas y no les exportas más que libros, la balanza comercial tiene que ser negativa y el centro de gravedad y de poderío económico en dinero se traslada con el tiempo hacia otro lado (en este caso el Este del Imperio) como en efecto sucedió, este progresivo debilitamiento económico fue la causa fundamental de todos los males:
28-02-02.De: Arturo González. Parte II. Inflación Galopante, Desempleo, Desabastecimiento, Desaparición de la Moneda y vuelta al Trueque, Ruralización, regreso de los campos hacia las ciudades, Feudalismo, Inseguridad en las Rutas Comerciales, Delincuencia, las imponentes ciudades Romanas a todo lo largo del Imperio estaban allí pero ahora amuralladas y mucho menos pobladas por la crisis económica, los ejercitos Romanos Imponentes y espectaculares hasta el final, sin duda los mejores de la historia, estaban ahora menos equipados y entrenados que los de Trajano y Cesar, reforzandose con Barbaros más baratos, además 400.000 hombres no era la cifra más adecuada para defender a 85 millones de Habitantes Imperiales frente a una avalancha de Germanos y Hunos asesinos. Se requería entre 1 Millon y 3 millones de legionarios bien equipados y entrenados apostados sobre todo a lo largo del Limes para estar más o menos tranquilos, Germania y Escandinavia tenían que ser definitivamente conquistadas para estar tranquilos, porque de allí provenían los focos de Asesinos y Violadores que asaltarían pronto a Romanos y Romanas. Si Roma hubiera estado fuertemente industrializada, monopolizando la industria, con excepción de lo inevitable como minas y el Trigo del Norte de Africa, entonces cada conquista territorial hubiera enriquecido a Roma porque cada nueva provincia, Dacia, Dobruja, Mesopotamia, etc, se hubiera convertido en un nuevo cliente cautivo de las industrias Romanas, la Balanza Comercial positiva y el Dinero de todo el mundo hubiera fluído a Roma, potencialmente el centro de gravedad siempre permanecería en Roma, cualquier crisis económica se hubiera superado, la población seguiría disfrutando de un alto nivel de vida, y el ejercito sin limitaciones financieras y económicas bien equipado y entrenado, y no de 400.000 sino de al menos 1 Millon de Hombres hubiera acabado con los terroristas. Por supuesto que hay otras causas: Decadencia de Moral y Costumbres de muchos, Anarquía militar desde la muerte de Severo Alejandro hasta Aureliano que eliminó la sensación de paz y seguridad, estado de Guerra permanente, Crisis Económica, pero todas estas causas son (a excepción de las guerras) sintomas y consecuencias de que las industrias estuvieran en las provincias y no en el centro político del poder, Roma. Sin embargo los germanos provocadores del Medioevo y los Hunos fueron militarmente derrotados por Roma, pregúntenle a Aecio y a Estilicón
06-03-02.De: Timur. Más que tenebroso. Respuesta a Arturo "gran señor de la Tabla Redonda". ¡Ejem! Hay dos vías de enfocar este Debate: que no cayó y que nunca cayó. Se pueden mezclar las dos o hacer un cóctel, y así hasta el infinito. Yo puedo decir que la República no cayó hasta Diocleciano, que siguiendo líneas Alejandrinas y diádocas, se divinizó en cierto modo. Reapareció a lo largo de la Edad Media, no me acuerdo en que fechas, y poco antes de su conquista por Garibaldi. Para reaparecer en la República Italiana de hoy. Evidentemente los mismo puede pasar con las monarquías e imperios romanos. La monarquía Romuliana: 753 (fecha mitológica, pero por algo se empieza) hasta 509. Y luego con la unificación italiana 1870-1946. El imperio romano pasó a ser imperio Occidental y Oriental. El Oriental se escindió en tres: El Despotado de Epiro, el Imperio de Nicea, y el imperio de Trebisonda. El de Nicea se convirtió de nuevo en el Oriental. Después cuando cayó, el Imperio Otomano, instaló su capital y se consideró sucesor del de Bizancio. Uno de los títulos del sultán (término específicamente turco), era el de César. Evidentemente si seguimos así por esta vía podemos liarnos y liarnos y liarnos y liarnos. Tus tesis de la NULA CAIDA ROMANA se ajustan muchísimo más a China que a Roma. Esta estableció una continuidad sólo alterada por las divisiones. Me explico: desde el período de los cinco emperadores (2550 a de C), el imperio chino prolongándose con las dinastías Xia, Shang y Zhou duró hasta el 770 a de C. Con un poder efectivo. Pero su poder nominal duró hasta el 249 a d C. Reapareció con la dinastía Qin (221 de a C), desapareciendo con la dinastía Han en el 220 de d C. Reapareciendo con la dinastía Jin occidental (265-311), y Sui (589). A partir de aquí otro periodo de unificación que siguió hasta el hundimiento de los Tang (907). Por enésima vez resucitó el imperio chino con los Song (960-1279), hasta la conquista mongola. Y a partir de aquí, otra vez, pero ya unificada definitivamente desde los Ming (1368) hasta el derrocamiento de los Qing (1911). El imperio (imperio también significa un gran territorio) chino se prolonga en nuestros días con la República Popular. Más acertado es el ejemplo japonés desde el 660 a de C. Hasta nuestros días. Claro que la 1º fecha es puramente mítica. Y si nadie se enteró, que le vamos a hacer (suspiro).
06-03-02.De: Timur. El llanero. Arreglo de cuentas pendientes con Duarte. Ya sé, ya sé que el debate va de la caída de Roma (yo diría de la recaída). Los motivos mencionados en este foro sobre la caída romana ya están casi todos dichos. Yo aporté uno nuevo: el déficit comercial con los estados indios (vaya tontería dije yo con lo que era una consecuencia). Cuando hablas de ejércitos medievales te referieres a los ejércitos europeos. Hubo muchas (pero muchas) batallas libradas exclusivamente por caballería o infantería. No obstante, (aunque hables de "medievales") tus afirmaciones no hay que extrapolarlas al mundo entero. En batallas infantería versus caballería, en ejemplos como la batalla de Adrianópolis (con 40.000 bajas romanas, incluido Valente), la perdieron contra la caballería de los godos, que salieron vencedores gracias a un ejército romano, que se modernizaba pasito a pasito, anclado en la guerra de la antigüedad: la infantería era la protagonista y la caballería tenía simple misión de apoyo o a lo sumo, se empleaba para atacar al enemigo en los flancos. Las excepciones son, claro está Filipo II, Alejandro III, Anibal y algún otro más como Aureliano. La nueva era comenzó en Adrianópolis. Otro ejemplo, aunque es muy posterior fue la batalla victoriosa en Peshawar, librada por Mahmud de Afganistán (auténtico talibán en lo que a artes plásticas se refiere), contra el rajá Jaipal, soberano del Punjab. Mahmud contaba con SOLO 15.000 caballeros, contra los 12.000 caballeros, 30.000 infantes, y 300 elefantes Otra causa que implicó muy posteriormente la caída del imperio (mejor dicho, de mitad Occidental), fue la reforma de Mario del siglo II a de C. Damas y caballeros, a quien se le ocurre "eliminar" la caballería romana No sólo también "eliminó" a la caballería sino a la infantería ligera, los velites. Como compensación la caballería y la infantería ligera se importaron de los vasallos y de los bárbaros, con su peculiar modo de combatir. No niego que fuera útil, recuérdese la caballería germana cesariana, pero...cuando estos son lo más numerosos... Y claro como la infantería pesada va decayendo hasta desaparecer por los "auxiliares" bárbaros, pues ya me dirán que genio era este Mario. Ay que Mario, su ejército profesional fue un lastre para todo el mundo romano posterior: guerras civiles.
12-03-02.De: Antonio Duarte. Para Timur y los demás: En primer lugar, disculparme porque no podré contribuir a este foro durante algunos días y no podré contestar a las argumentaciones que se me hagan. Naturalmente, cuando menciono fuerzas medievales lo hago en el sentido estrictamente europeo y si alguien ha visto en mis mensajes intención de extrapolar las situaciones militares de una época a otra distinta pido disculpas pues nada más lejos de mi intención. Si bien es cierto que Adrianópolis fue un tremendo mazazo al prestigio del imperio, no es menos cierto que la derrota tuvo causas más relacionadas con la división del mando y las envidias entre jefes romanos que con una estricta superioridad de la caballería sobre la infantería (sin embargo, presumo que la victoria goda se podría haber producido, aunque a mayor coste). En contra de la costumbre del foro, yo no pretendo juzgar a los soldados de la antigüedad ni de ninguna otra época; trato de aprender por qué se produjeron los hechos y la grandeza de los personajes o su importancia en el devenir histórico no me impresionan al punto de ignorar su humanidad esencial. Mario hizo lo que creyó que tenía que hacer y su sistema se demostró esencialmente eficaz durante varios centenares de años. ¿Se habrían evitado las guerras civiles de mantenerse el modelo de ejército pre-mariano (vaya palabreja, perdón)?. Nunca un modelo de ejército particular ha sido garantía única y suficiente para calmar las apetencias de poder. En el análisis militar no se tiene en cuenta tal o cual arma de modo exclusivo: la moral e instrucción del combatiente, la logística (cuando los aficionados hablan de estrategia, los profesionales hablan de logística), la orografía y su aprovechamiento, la calidad del armamento, etc; todos estos elementos forman un todo con las respectivas sociedades o poderes en conflicto y muy rara vez podemos encontrar un factor único que incline la balanza.
12-03.02.
De: Joaquín Acosta. Respuesta a Timur. Saludos, oh poderoso Gran
Kan. Muchas gracias por tu última exposición. Aunque no poseo tus conocimientos en
materia de historia de extremo oriente, estoy de acuerdo contigo en lo referente al
paralelo entre Roma y Japón en determinados aspectos. Y bien mirado, creo que aciertas en
lo referente al imperio chino, inclusive el del siglo XX. Creo que la última
intervención de A. González, aclara muchos aspectos de su visión acerca de la caída de
Roma. Indudablemente, nosotros los LATINOamericanos, también somos legatarios del aporte
greco-romano, recibido a través de la madre patria. Basta ver las distintas instituciones
juridico-políticas, espirituales y artísticas habientes en el nuevo mundo, para
constatarlo. Definitivamente, el legado romano (como el persa, griego y macedonio) sigue
tan vivo como cualquiera de los foristas intervinientes en el presente debate. Ahora bien,
en lo referente al perjuicio que implicó la reforma de Cayo Mario, concuerdo con lo
expuesto por la Dama de Illiberis en el debate relativo a las guerras púnicas, cuando
manifestó que ningún esquema bélico o político es sempiterno e infalible. Creo que el
error fue más de los sucesores de Mario, que de él mismo. En su momento, la fórmula que
el creó constituyó una excelente solución a los problemas sociales y políticos de ese
entonces; otra cosa es que los boni la hayan denigrado y saboteado. La obra de Cayo Mario
va más allá de lo estrictamente militar. Este genio le enseñó a Roma (y
consecuencialmente, al mundo) que la capacidad combativa no depende de la condición
social, sino que cuando a un hombre se le dan buenos motivos para luchar, lo hace bastante
bien, tal y como los griegos lo demostraron en su momento. Que figuras como Sila y demás
optimates con genio, hayan tomado esta lección para fines egoístas e inconvenientes, no
es responsabilidad del maestro, sino de los discípulos. Fue esta miopía social la que
mató a Roma, más que la obra de Cayo Mario. ¿O me vas a decir que la obra de los Barca
fue la única que llevó a Cartago a la ruina? Desde el punto estrictamente militar, no
hay que olvidar que cada enemigo y batalla es única, y que emplear un modelo anterior sin
tener en cuenta las nuevas circunstancias, conlleva al fracaso. Corresponde al sucesor
más que al antecesor, adecuarse a los nuevos tiempos. Saludos. Y nuevamente gracias,
señor de los pueblos y emperador de todos los hombres.
12-03.02. De: José I. Lago. Respuesta a Timur. "Ay que Mario, su ejército profesional fue un lastre para todo el mundo romano posterior". Pues menudo lastre es ése con el que el tío desbarata a cimbrios y teutones y el sobrino conquista las Galias. Me temo que tal afirmación es demasiado "extensa" en el tiempo. Como bien ha apuntado el cónsul Acosta (por cierto, que junto con su colega consular L. Baquero están haciendo que la Guerra Púnica marche viento en popa para los Hijos de la Loba), las reformas tienen un componente social que, a mi juicio, es aún más importante que el militar. Mario le dio al ejército romano una bocanada de aire fresco eliminando a los podridos boni aunque para ello tuviera que eliminar de paso la caballería romana, caballería que se había demostrado poco eficaz. Si lo realmente soberbio de Roma era la infantería ¡pues infantería a saco! Con los jinetes cimbrios y teutones no tuvo problemas al plantear Aquae Sextiae y Vercellae como auténticas trampas mortales este genio de la táctica de Arpinum. Y su sobrino, frente a la marea de jinetes galos no tuvo más que contratar 400 germanos para que en Alesia les corrieran a gorrazos. No creo que nadie pueda hacer una crítica seria del ejército mariano o cesariano, ejércitos que derrotan a millones de enemigos sin caballería propia. Pero evidentemente, ese esquema no podía mantenerse siglos y siglos. Aunque la culpa de ello, estimado Timur, no sea del pobre Mario, sino de los ecos de la fatídica estructura social romana que no admitía una caballería en la que los jinetes no fueran "caballeros". En eso, Roma se adelanta a la Edad Media siglos. Es evidente que 120 jinetes por legión era una cifra ridícula, pero funcionó mientras la infantería mantuvo su superioridad táctica. Lo que ocurrió después no es culpa de Mario.
16-03.02. De: Jorge Sánchez. Saludos a toda la gente que participa de este foro. Creo, como la mayoria, que la causa de la caida del Imperio Romano no puede ser una sola. Pero si miramos la historia de otros pueblos comprobaremos que la decadencia de un pueblo deviene cuando se pierden la vitalidad, el espiritu civico y se corrompen las costumbres. O no es cierto que Atenas en la epoca de Filipo, asi como la mayoria de los pueblos griegos, incluyendo a los de Magna Grecia, confiaba la defensa de sus ciudades a mercenarios mientras ellos participaban de obras de teatro, debates de asamblea y demas? Acaso no fue la vitalidad, el orgullo y el espiritu civico (y su impresionante organizacion militar) lo que le permitio a una pequeña aldea conquistar conquistar toda la cuenca del Mediterraneo? Corrijanme uds. pero se puede achacar a la decadencia de las costumbres adquiridas por la clase dirigente romana despues de la conquista del oriente helenizado el ser el germen de su perdicion? Me gustaria seguir hablando mucho mas del tema, pero no quiero excederme en el tamaño del mail, por lo que dejo en el tintero las causas militares y sociales. Una vez mas, saludos.
16-03-02.De: Timur. Buenas, camaradas, ante todo voy a seguir el debate en el foro de Mario, entre otras cosas para relanzarlo un poco, además me reafirmo en mis ideas sobre el lastre mariano. Aprovechando que estoy aquí voy a apuntar otra causa de la caída de Roma: El imperio iranio (dinastías parta y sasánida: 234 a de C hasta el 651 a d C), el único gran rival de Roma y que además se mantuvo en buenas condiciones hasta la conquista árabe. También hizo la vida imposible al joven imperio bizantino durante dos siglos y medio. Posteriormente en tiempos de los Otomanos se convertiría de nuevo en la pesadilla del imperio mediterráneo. Hasta otra, y sobre todo al gran guerrero Acosta, que le estoy preparando un buen contraataque en el foro de las Púnicas.
26-03-02. De: Joaquín Acosta. Respuesta a Timur. Saludos nuevamente, Gran Kan. Me parece acertado lo que indicas en lo referente al “imperio iranio”, pues como ya lo he anotado en ocasiones anteriores, las “invencibles” legiones romanas sufrieron más de una paliza a cargo de los “inferiores” guerreros asiáticos. En todo caso, fíjate cómo siempre todo sistema (social, biológico, humano, etc.) siempre tendrá rivales, enemigos o adversarios, tanto “adentro” como “afuera”. En lo referente a Roma, ésta no fue la excepción. Desde sus mismos inicios, Roma tuvo diferentes rivales: etruscos, galos, samnitas, griegos, etc., y al mismo tiempo, siempre tuvo conflictos internos (casos Tarquino el soberbio, Coriolano, Decemviros, etc.) Sin embargo, la ciudad eterna contó con la vitalidad y dirigentes lo suficientemente capaces como para permitir la supervivencia de este “organismo” (social y político). Cuando los conflictos internos minaron la “salud” de Roma, lo rivales externos (reinos germánicos e iranios) terminaron dando el golpe de gracia. Pero sin perder de vista, cómo muchos de los conflictos sociales (o internos) romanos, se deben en buena parte a la obra de sus enemigos exteriores, en un eterno proceso de influencia mutua entre lo interno y lo externo, esto último resaltado en tus últimas intervenciones. A propósito respetado adversario, tu contraataque en el foro de las G. Púnicas efectivamente fue bueno, razón por la cual te debes esperar una réplica adecuada, la cual ya estoy diseñando, para seguir mereciendo tus elogios como noble adversario y digno representante de los guerreros de las estepas. Saludos
03-04-02.De: Arturo González. Parte I. Respuesta a Timur "Gran Señor del Turquestán y del Asia Cantral" y a Joaquín Acosta. Timur comanda estas hordas de Hunos asesinos, pero mis legiones le harán morder el triste polvo de la derrota, tal como lo han venido haciendo hasta ahora una y otra vez........¡y así cuantas veces sea necesario!, para que reconozca de forma definitiva, que el ejercito Romano es el mejor de todos los tiempos hasta la aparición de las armas de fuego, y afirmar esto implica: Las Legiones Romanas son mejores que: Los Asirios de Asurbanipal, Las Falanges de Alejandro, Los musulmanes de Saladino, Los Viquingos y Escandinavos, Los Normandos, Los Terribles Mongoles de los grandes Kanes, Los Turcos de Solimán, y muchos otros. Recomiendo a Timur leer a Polibio, a Tito Livio, a Fabio Pictor y a Mommsen para documentarse mejor en relación a las guerras Púnicas, y También a Jordanes para que compruebe la grandeza de Aecio al aniquilar a Atila con una táctica que hizo estragos en los flancos de los Hunos. Repito Roma Nunca Cayó, por lo tanto ROMA INVICTA EST. A continuación ofreceré pruebas históricas contundentes e irrefutables que comprueban y confirman de manera categórica la supremacia militar de Roma hasta el último momento, su invicto y su victoria frente a los Enemigos Barbaros: Estilicón Derrota a los Persas (398), derrota a los visigodos y a su caudillo Alarico en Verona (402) y Pollentia (404), posteriormente a los Ostrogodos (406) y Suevos, Gépidos y Alanos (407). Aecio derrotó a los Francos y Borgoñones, y luego a Atila y los Hunos en Los Campos Catalaunicos (451). Finalmente el genio Belisario y el brillante Narsés aniquilan a los Vándalos (533). De tal modo que Roma se mantuvo firme y digna hasta el final.
03-04-02.De: Arturo González. Parte II. En primer lugar, felicito al brillante Joaquín Acosta por su excelente intervención, tanto en colaboraciones como en este foro debate y el de las Guerras Púnicas. ROMA derrotó hasta el último momento a los invasores Barbaros, Hunos y Germanos. Roma nunca cayó. No se puede decir lo mismo de Nínive, Persépolis, Tebas, Tiro y Cartago. La causa del fin del sistema político y el surgimiento de una nueva modalidad política de fragmentos, fundamento de la Europa actual la encontramos en el aspecto primordialmente económico: Las industrias debieron concentrarse en Roma y en la península itálica y no dispersarse en todo el Imperio y sobre todo hacia el este, esto provocó un intercambio comercial negativo para Roma, pues sólo importaba, de nada le valía ser una ciudad espectacular, dotada de una infraestructura material extraordinaria, si se mermaba con un déficit fiscal y balanza comercial contraria, su verdadera industria era el liderazgo y el poder. Los actuales países considerados desarrollados son los industrializados, es decir USA, Gran Bretaña, Alemania, Japón, etc. De tal modo que con una Roma industrializada, unos mercados compradores cautivos garantizados (como Bretaña, Egipto, Mesopotamia, Dobruja, Dacia etc) y por consiguiente una balanza comercial positiva, el exito estaba casi garantizado. Hoy en día las potencias que dominan al mundo, no lo hacen en base a su conquistas militares o por el poderío militar (si bien esto viene como consecuencia del poderío económico), sino por su poderío Industrial y Tecnológico. Aquí, en este frente de guerra (que en realidad son varios y simultaneos) mis Legiones combaten dura y encarnizadamente en una sangrienta y enardecida batalla, frente a la arremetida feroz y despiadada de una avalancha de Germanos y Hunos asesinos que pretenden destruir toda la obra de Julio Cesar. Solicito al Cesar José I. Lago y al Consul L. Baquero que me envien tropas para aniquilar a los barbaros, ya que yo solo he tenido que cargar con todo el peso de esta guerra, mientras ustedes han concentrado todas sus Legiones en una guerra que ya Roma ganó y demostró ser mejor en lo militar y en lo moral, independientemente de que Aníbal Barca fue un genio táctico militar y su ejercito Cartaginés uno de los mejores.
03-04-02.De: Timur. Respuesta a Arturo González y a los que combaten con superioridad numérica. Yo opino (siguiendo la tesis de que cayó) de que Roma no se hundió bajo los bárbaros, sino que simplemente se transformo en los dos imperios romanos: Imperio Romano Occidental e Imperio Romano Oriental con Diocleciano. A pesar de ello aún eran uno sólo. Pero Diocleciano quitó el poder a la ciudad de Roma, con el traslado de capital del Imperio Occidental a Mediolanum (Milan). Con la instauración de la capital común de esos dos bloques en la antigua Bizancio (330), de hecho nació el Imperio Bizantino, con razón se puede decir que Constantino es el primer emperador de Bizancio. De hecho es Bizancio quien domina lo que dominó Roma en todo el Mediterráneo, mucho más que Justiniano, aunque entre las guerras civiles del siglo IV reaparece independiente el Imperio Occidental. Todo eso duró hasta la definitiva (casi) separación (de facto) de esos dos entes, en el año 364. Salvo los pocos meses bajo Teodosio pervivió unido el Imperio ¿Romano?; era Bizancio quien mandaba, ¿donde está Roma?. El Imperio Romano Occidental, ya totalmente independizado en el 364 durará hasta el 476. Y claro todo el mundo confunde la caída de Roma con esa parte de lo que otrora fuera el grandioso Imperio Romano, en la que ni siquiera Roma era su capital. Exactamente y siguiendo la tesis exacta de la caída de Roma como digo yo, Roma como imperio desapareció en el 330 dC.
15-04-02. De: Joaquín Acosta. Respuesta a Arturo González. Parte I. En primer lugar estimado contertulio, muchísimas gracias por tus felicitaciones en mis intervenciones de las púnicas y en la sección de colaboraciones. Sin embargo, hay varios aspectos de tu última intervención que quisiera que profundizaras. Por ejemplo, la superioridad del ejército romano hasta el aparecimiento del arma de fuego, sobre el ejército mongol inclusive. El hecho de que considere a Alejandro Magno el más grande general, no me impide reconocer la grandeza de César, ni la superioridad de la legión sobre la falange, tal y como ya lo expuso el gran Polibio en su momento, pues una cosa es el general, y otra el ejército que comanda, aunque ambos factores estén muy relacionados. Mejor dicho, juntos, pero no revueltos. En todo caso, no olvidemos que César en Farsalia, Aníbal, Escipión y hasta el gran Belisario lograron maravillas tácticas al combinar elementos de la falange con los de la legión. Igualmente, encuentro sustanciales diferencias en las legiones de Camilo con las de Escipión, Mario, César, Trajano, Aecio y las de Adrianópolis. Lo mismo va para las falanges micénica, ateniense, espartana, tebana, macedónica en la época de Filipo, Alejandro, Pirro o de Perseo y la batalla de Pidna, por no meter en el cuento a los reinos seléucidas. Cierto que Roma nunca cayó. Pero otro cantar es al hablar del poderío militar y político de la ciudad eterna. Si he entendido bien tus intervenciones, planteas que el poderío de Roma no murió sino que se transformó, anticipándose de esta manera a los imperios contemporáneos, al mantener el poderío industrial y económico. La verdad, nunca había visto las cosas de esta manera. Esto se debe a que USA a diferencia de Japón, emplea su hegemonía científica para mantener la militar, como ha acontecido desde la edad de piedra.
15-04-02. De: Joaquín Acosta. Respuesta a Arturo González. Parte II. Sin embargo, cuando en tu último mensaje hablas de “La causa del fin del sistema político y el surgimiento de una nueva modalidad política de fragmentos, fundamento de la Europa actual”, ¿no tiene un punto de acuerdo con lo expuesto por el Gran Kan Timur, cuando se enfoca en la caída de Roma como imperio? Y es que el imperio como sistema político que generó unidad política precisamente, desde Escocia hasta el sur de Egipto y desde Gibraltar hasta Mesopotamia sí cayó, pese a la vigencia cultural y espiritual del legado romano, ¿no te parece? Y adicionalmente, dicha ruptura de la cohesión política debida a Roma, coincidió con la decadencia y debilitamiento de las legiones romanas, que a su vez es la consecuencia de la baja del espíritu ofensivo romano. En cuanto a la superioridad militar de las legiones hasta el aparecimiento del arma de fuego, creo que este juicio es más adecuado para los mongoles de Gengis Kan, sin perjuicio de la superior grandeza de generales como Alejandro, César, Escipión y hasta Aníbal, al menos en determinados aspectos. Y es que en mi sentir, el verdadero verdugo de las legiones fue la crisis social, política y económica que tradicionalmente se ubica en el siglo III, pero que en mi sentir tiene sus orígenes desde la decadente república optimate. Adrianópolis no fue más que la gota que derramó la laguna. Saludos.
24-04-02.De: Timur. Respuesta a Arturo González. Timur el Tenebrosísimo. Saludos Rey Arturo. Creo que vais a necesitar a 100.000 lanzarotes, 2 millones de percevales, y 4.000 radiantes ginebras (no esas ginebras de lo que ustedes pueden suponer...yo personalmente diré esto: donde haya un buen Ballantines...con un poco de "orange" a ser posible...) para batirme. Con que atacándome por la retaguardia, ¿eh? Espera un momento y conocerás el verdadero terror. Ya tienes bastante con los invasores germánicos para meterte conmigo, pero...tu lo has querido...JA! ¿Desde cuando una legión es superior a un tughman? Por algo sería que los jinetes-arqueros duraron (tal vez me extienda demasiado) desde la antigüedad hasta el siglo ¿XIX? Mientras que una legión tuvo que esperar casi un milenio a que se reencarnara en los Tercios, (un simil se puede hacer con la falange que se reencarnó en los piqueros suizos) ¿Por cierto en que erré yo en el asunto de las Guerras Púnicas? ya que me recomiendas consultar a los escritores clásicos...Anda ve al foro púnico que creo que necesitan los servicios de tus "abigarradas multitudes de voluntarios". Por cierto Acosta, siguiendo una costumbre mía de tomar prestado trozos de mensajes ajenos te rebato una frase mencionada por ti anteriormente: "En defensa de Roma, te diré que a este imperio, jamás lo protegió un "Kamikaze" o viento divino; sin él, la expedición de tu pariente Kublai, hubiera tenido otro resultado, y Japón hubiera tenido que soportar a los bárbaros, hollando su sagrado territorio." Además de que hubo 2 expediciones, la segunda fue parada durante un trimestre por la acción de lanchas japonesas y un muro de contención, en la bahía de Hakata, contra la mitad de la flota (la flota invasora totalizaba unas 4.400 embarcaciones).
07-05-02. De: Joaquín Acosta. Respuesta al hijo de Samarcanda. Parte I. Un estepario que en vez de kumis bebe Ballantines… me recuerdas a un académico que al mismo tiempo que profetizaba la dictadura del proletariado, sólo se dignaba tomar whisky y como pasabocas ingería exclusivamente caviar; Así, hasta yo me vuelvo marxista… o nómada (Es broma, tranquilo). E imitando tu costumbre de citar mensajes anteriores, me llama la atención lo que otrora me manifestaras en el foro “Grandes Caudillos” el 03-04-02, cuando afirmaste: “No esta bien asegurar categóricamente (incluido al forista Lago, el gran soberano lagida) afirmar eso de ‘César el más grande general de todos los tiempos’. Es mejor poner por ejemplo: ‘estos son los más grandes generales de la historia’…"; Y a la hora de darle la réplica a nuestro contertulio de nombre céltico (Artos, Arturo) le preguntas “¿Desde cuando una legión es superior a un tughman?...” Me parece que dicho interrogante corresponde a una visión más bien categórica, ¿no te parece? Particularmente, creo que una cosa es la objetividad, y otra muy distinta un juicio con apariencias de ecuanimidad, producto de una determinada concepción. Buscando la primera, sólo se ha obtenido lo segundo. En fin, me parece que esta pregunta es como interrogar: ¿Qué caballo es mejor, un percherón o uno de paso fino? O también, ¿Qué máquina será superior, un F-1 o un 4 x 4 todo terreno? Creo que en estos interrogantes la respuesta será: depende; todo estriba de cual sea el objetivo a conseguir y las circunstancias en las que nos encontremos. Lo mismo digo de la falange, la legión y el toumen. La realidad geográfica, económica, cultural y política de la Europa romana no es la misma que la de las estepas asiáticas. Ambos esquemas lograron resultados increíbles en cada uno de sus contextos, pero no sólo por sí mismos. Es decir, el mérito de las legiones o de los toumen no sólo se debe al esquema táctico, sino también a los jefes que supieron aprovechar las ventajas y superar los diferentes riesgos y adversidades. Algo análogo va para los fracasos. La máquina bélica ideada por el entorno asiático, y en parte perfeccionada por Gengis Kan, sólo fue derrotada por el arma de fuego, y uno que otro general como Baybars en Egipto. El ejército concebido por Camilo y reformado por Escipión, Mario y César también logró hazañas en la medida que fuese guiado cuando menos por generales competentes.
07-05-02. De: Joaquín Acosta. Respuesta al hijo de Samarcanda. Parte II. Alejandro con su ejército pudo derrotar a los escitas -formidables jinetes arqueros de la antigüedad- en pleno corazón de Asia, es decir, en territorio enemigo, pese a que tradicionalmente se ha reconocido que la legión es superior a la falange. Así mismo, los jinetes arqueros partos masacraron a las legiones de Craso en Carras. ¿Quiere decir esto que cualquier falange es superior a todas las legiones de Roma? No lo creo. Como lo he dicho en numerosas ocasiones, es el jefe de turno quien hace la diferencia. Craso es el perfecto ejemplo de una oveja comandando una hueste de leones, mientras que Alejandro encarna perfectamente cómo un león al frente de un ejército en aparente desventaja táctica y armamentística puede alcanzar la victoria. Las legiones no fueron derrotadas sólo por los bárbaros, sino también por el decaimiento del espíritu bélico de la clase dirigente romana en la época de Adrianópolis. Se extinguieron los Camilos, Silas, Emilios o Lúculos, pero sobrevivieron los Varrones y los Servilios Cepiones. La culpa no la tuvieron las legiones. El valor de los legionarios en Adrianópolis fue análogo al de los espartanos en las Termópilas. O de los jinetes arqueros en la edad moderna contra los cañones rusos. En cuanto a Kublai y Japón, cierto que sufrió dos fracasos, uno en 1274 y otro en 1281. También es cierto que Kublai Kan intentó llegar a las tierras del Dai Nippon con poderosos navíos y extraordinarios pertrechos; pero también es cierto que por dos veces fue rechazado por fuerzas misteriosas y sobrehumanas: primero, una tempestad y después un tifón desencadenados por los kami deshicieron los planes del emperador de los mongoles. Ningún japonés olvidaría en adelante aquel portentoso milagro, que fue recordado en la memoria colectiva con su propio nombre: "Kamikaze", viento de los kami, Viento Divino. Los nipones dieron gracias al viento divino y posteriormente se vanagloriaron de sus acciones como guerreros. Y posteriormente las huestes samurai intentaron sin éxito invadir el continente. La verdad es que no conozco éxitos militares la casta guerrera de los samurai fuera de Japón. Sin embargo, los samurai han sido aclamados como los mejores guerreros del mundo… particularmente, me quedo con los mongoles, que construyeron el mayor imperio que el planeta haya conocido. Sí, sí, ya sé que los dos ataques fueron rechazados gracias al arrojo de las guarniciones japonesas de las islas Tsushima e Iki, y a la habilidad y a la energía del regente Tokimune, pero también gracias a los elementos naturales, que la primera vez obligaron a los mongoles a reembarcarse y la segunda, en forma de tifón providencial, hicieron naufragar a la armada mongola (14 de agosto de 1281). Saludos.
17-05-02.De: Timur. Respuesta al hijo adoptivo (que mal andamos en las púnicas, ya no os quedan "voluntarios"...ja, ja.) de la Urbs. "A beber, a beber, las copas del licor, que el vino nos hará olvidar las penas del amor" Estos romanos están locos, luego se atreven a criticarme de que beba un Ballantines, o será Acosta de la competencia: J&B, o aún más intrigante, que sea descendiente de Batu Khan, que tenía un protocolo que consistía en que a la entrada de su tienda de campaña estaba una mesa con cuencos de kumis y una serie de vasos. Si el khan lo ofrecía (los kumis) a alguna persona, era signo de consideración destacada. Te ofrezco un kumi, Acosta, ¡salud! Ay, Acosta, eso de el asuntillo militar que dijiste ¿no tenías que decirselo a Arturo en vez de a mí? ¿O me vas a decir que una legión es superior a un tughman? En la mayoría de los casos, se supone que no. La legión no se especializaba en los arqueros. (pausa: oye, en confianza, camarada ¿sabes como utilizaron los arqueros los romanos, incluidos los jinetes arqueros? Y los carros ya de paso...Yo confieso saber muy poco sobre el tema arquero (y sobre los carros) en el caso romano, pero sé muy bien que los griegos tenían...esto mejor, lo digo en el foro de la Antigüedad y te sugiero que me contestes allí, para no sobrecargar este foro). Él (Arturo) habló de unidades invencibles y victoriosas, no de ejércitos, hombre. En terreno llano una falange es superior a una legión, y siguiendo tus comentarios si el jefe fuera Cesar, al mando de esa legión (mejor 3 legiones, la falange tiene 16.000 hombres) vencería. En terreno accidentado si el jefe de la falange fuera también César, vencería, supongo. Como ves te doy la razón, sin sarcasmo por mi parte. ¡Te expresas a las mil maravillas, camarada! Y brindo a tu salud con esta copita de Ballantines. Con un poco "orange" claro y unos cubitos de hielo.
05-07-02.De: Rodion. Estoy muy sorprendido por todas vuestras intervenciones y por el mismo sujeto del presente debate. Ni en la primera ni en la segunda parte del debate se puede dudar de vuestra erudición pero me pregunto porque no poneis en duda las hipótesis de partida y os limitais a discutir sobre supuestos engendrados por terceros. Sea un ejemplo el propio sujeto de la discusión "La caida de Roma", todos aceptais que ROMA cayo en el 410 y dais por finalizado el imperio y la historia romana, Oriente no es para vosotros sino "Bizancio". Sin embargo esa es una idea extraña en particular para los propios bizantinos que se consideraban sobre todo ROMANOS. ¿Porqué? Sencillo ROMA no es una ciudad, ni siquiera la parte occidental del imperio ( ¡Que pretenciosidad considerar mas romana una parte del imperio que la otra!) es una cultura, una forma organizativa, un derecho, etc, etc... Y TODO ELLO CONTINUO EN ORIENTE. Así ¿Porque decimos que ROMA cayó? ¿Porque esa división artificial de un hecho cultural ? ¿ Acaso los visigodos o los germanos perdieron su característica por aposentarse en España y perder sus lazos con sus lugares de origen ? Me gustaria que alguien me contestara a esto.
05-07-02.De: Timur. El mensaje del 06-03-02: "En batallas infantería versus caballería, en ejemplos como la batalla de Adrianópolis (con 40.000 bajas romanas, incluido Valente), la perdieron contra la caballería de los godos, que salieron vencedores gracias a un ejército romano, que se modernizaba pasito a pasito, anclado en la guerra de la antigüedad: la infantería era la protagonista y la caballería tenía simple misión de apoyo o a lo sumo, se empleaba para atacar al enemigo en los flancos.", también de Andrea Augenti "El oficio de la guerra, I". En sus dos partes habla de los guerreros europeos occidentales (incluyendo a los andalusíes, QUE NO ANDALUZES), con buenas ilustraciones sobre: lombardos, bizantinos, magiares, vikingos, suizos, etc.). Recomendable al 300%. La referencia a la batalla de Peshawar, con sus exactos componentes militares la busqué en la colección "India", que recomiendo mucho ya que trae de todo: su historia (pero muy amplia en el aspecto de que habla de los miles de imperios, culturas, religiones, más o menos bien expuesto), su cultura, su comida (ñammm hasta te trae como hacer miles de tipos de comidas), etc. YA están las aclaraciones de este foro y para aportar algo nuevo diré otra causa de la caída de Roma: ¿Hasta que punto influyeron los bagaudas en la descomposición de la autoridad romana en las Galias? Por ahí fue el centro de paso de las invasiones de francos, alamanes, vándalos, suevos y alanos (por cierto, este último es un pueblo iranio, sármata para especificar). Hasta luego.
05-07-02.De: Timur. Parte I. Timur, a la carga. El mensaje del 11-11-01. "Lo que sé sobre los hunos, es que el uso del estribo dio a los hunos una ventaja tecnológica contra otros ejércitos cuando avanzaron hacia el oeste en el siglo III, con las consabidas consecuencias: el empuje decisivo para que los germanos invadieran Roma, con los gastos militares que supone, etc. Los hunos podían colocarse sobre ellos (los estribos) y cargar con la lanza contra un objetivo. Gracias al estribo, el impacto de la punta de la lanza transfería la fuerza del movimiento combinado del hombre y del caballo. Con raras excepciones (en especial la caballería de Los Compañeros de Alejandro), los jinetes anteriores a éstos no solían ser eficaces con la lanza. La aparición de miles de jinetes de la caballería bárbara que utilizaban la lanza con tanta eficacia produjo un cambio espectacular en la manera de hacer la guerra hacia el final de la época antigua. Las legiones romanas se vieron obligadas a poner MÁS ÉNFASIS EN LA CABALLERIA como instrumento de apoyo, por lo que acabaron contratando jinetes bárbaros como mercenarios. Y claro tanto como el gladius y el pilum no sirven contra la caballería, se utilizó la lanza de unos 2 metros de longitud y una hoja de 30 cm., que podía ser empleada tanto como arma arrojadiza como para el combate cuerpo a cuerpo (además de un coste relativamente barato, tanto en entrenamiento como en fabricación), el uso de dardos de mano, alojados en el reverso de su escudo y la spatha germánica cuya longitud era útil tanto a la infantería como a la caballería." Es de nuevo "Age of Empires" y lo demás es mío, salvo una frasecilla que se la copié (espero que Hilario no se enfade conmigo) a "Los ejércitos de Bizancio", (el tema es originalísimo). Es que claro, decadencia, decadencia del ejército romano...¿y cómo es que sobrevivió el imperio oriental? porque las armas que utilizaban los imperios romanos eran más o menos parecidas, y el imperio bizantino sobrevivió mil años más que el imperio Occidental. Una decadencia en la infantería (pesada) es válida (en una/s época/s de crisis como fueron los siglos IV-V) es aceptable, pero no hay que hacerlo efectivo a los demás tipos de infantería (como la ligera), más bien es una readaptación a un predominio de la caballería que se potencia enormemente por el uso del estribo lo cuál provoca a su vez que las lanzas y las flechas de los jinetes consigan una mayor efectividad. Sigue...
05-07-02.De: Timur. Parte II. Todo eso gracias a la estabilidad que proporciona el estribo. De todas maneras aunque la infantería romana, que era básicamente pesada, no hubiera podido con los jinetes con estribo ¿o porque el legionario dejó de utilizar el pilum y lo sustituyó por la lanza y el gladius por la spatha (a partir del siglo III d de C)? Cuando una arma es efectiva normalmente no se abandona. ¿Para derribar a un jinete vas utilizar una espada corta? También hay que decir que los romanos nunca fueron arqueros ya que todo lo importaban de vasallos y extranjeros. Para cambiar de tercio, el mensaje del 30-01-02. "El empuje de la caballería normanda era absolutamente irresistible y su aparición supuso una innovación técnica que revolucionó militarmente el medievo. Fue este pueblo el que impuso la técnica de LA LANZA EN RISTRE, gracias al empleo de todo el potencial que podía sacársele al estribo. La táctica de esta caballería utilizaba esta técnica, en formaciones compactas que dispersaban a las tropas adversarias.", pertenece a Andrea Augenti "El oficio de la guerra, II" de la revista "La aventura de la historia" nº19 Y POR MUCHO QUE DIGA ANTONIO DUARTE ESTA CABALLERIA APLASTARIA A UNA LEGIÓN TRAJANIANA, que conste; (a ver con que me sale esta vez...). Por otra parte "La aparición del rifle de repetición en la segunda mitad del siglo XIX constituyó el golpe más importante para la importancia de la caballería. La carga de la caballería se convirtió en una presa fácil para la infantería (es en ese momento donde reina de verdad) provista con armas automáticas." De la "Enciclopedia Encarta", con unos buenos contenidos de historia, (y los más original, con animaciones de algunas batallas).
07-07-02.De: Antonio Duarte. Respuesta a Timur. En primer lugar, decirle que no tengo por qué tolerar que nadie me grite (eso significan las mayúsculas en Internet), y apelo al moderador en este respecto, mucho menos insinuando afirmaciones mías que no he hecho. A todo lo anterior, si cabe, podría añadirse el hecho de que quien tal hace se esconde (haciendo uso de su derecho) tras un pseudónimo. A lo largo de mis intervenciones en este foro he defendido la tesis de que el proceso conocido como "Caída de Roma" tuvo muchas más causas y más profundas que la adopción del estribo. He huído de las ucronías y de los supuestos de fantasía que, como ya manifesté, no me interesan en el terreno de la Historia (me gusta personalmente mucho la ciencia-ficción y la narrativa en general, pero prefiero, en este foro, no confundir ficción con Historia). No tengo por qué salir a nadie con nada, me he limitado a intentar analizar críticamente la común aseveración (que yo también he dado por buena en mi librito "El Ejército Romano") de que la introducción del estribo supuso un cambio cualitativo de importancia primordial en el ejercicio de la guerra. No niego su importancia, pero la relaciono con la anterior debilitación del infante (por causas económicas y logísticas). En mi opinión, esa tesis del caballero protofeudal con su aureola medieval ha logrado en muchas ocasiones eclipsar el estudio fundamental de la crisis de la sociedad mediterránea de los siglos III, IV y V, y su relación con los conflictos bélicos. Saludos.
14-07-02.De: Jordi González. No se si este mensaje va a salir en el foro de debate o no. Yo no soy historiador, aunque me gusta la historia, pero no creo estar a la altura de las personas que intervienen en este debate. Mi motivación para escribiros s que necesito una información relativa al imperio bizantino y que no consigo encontrar en ningún sitio. Necesito saber qué pena había estipulada para un infiel que mantuviera relaciones con una cristiana. Necesito saber, también si un marido tenía derecho a matar a su esposa en caso de infidelidad, y si era así, que requisitos se tenían que reunir. Y por último de cuántas horas se componía un día bizantino. Agradecería mucho si alguién pudiera responder a todas o algunas de estas preguntas y me remitiera, si es posible, a alguna página web donde documentarme. Un saludo
14-07-02.De:
Timur. Respuesta a Antonio Duarte. En primer lugar yo no le chillado, si
se fija en mis mensajes verá que las mayúsculas las utilizo (la mayoría de las
ocasiones) para resaltar los mismos; para chillar yo utilizo las admiraciones, pero de
todas maneras mil perdones. En segundo lugar ya cité mi nombre verdadero (Púnicas), y no
sé de que serviría que usted supiera si yo me llamara "fulanito de tal" si en
realidad no me llamo así ¿usted sabría con toda la seguridad de que en las
intervenciones del forista "fulanito de tal", este mismo sujeto se llama
realmente así? Por cierto Timur es un nombre común muy utilizado, sobre todo en Asia.
Significa "hierro". Y yo podía ser perfectamente un internauta de Kazajistan,
por ejemplo, e intervenir sin seudónimo con el nombre de Timur. Y-yo-no-me-escondo. En
tercer lugar, usted puede decir "esto" y dar la sensación de decir
"aquello"; creo que me explico con claridad, supongo...En cuarto lugar, el libro
que cita es bueno, por lo menos lo que he leído en Colaboraciones. En quinto lugar, es
evidente que hubo una revolución en la caballería lancera y arquera que las potenció
enormemente (el estribo). Y esta caballería es la que permitió a: escitas, cimerios,
turcos, ávaros, hunos, cumanos, pechenegos, mongoles, manchues, bizantinos (arquería
pesada), etc, prevalecer en la mayoría de los campos de batalla. Cierto que el infante
atravesaba "crisis", pero el infante pesado, no el ligero, y este se readapto,
¿y la lanza y la spatha y los dardos? Un saludo.
14-07-02.De: Ignacio Sánchez-Ferrero. He leído algunos de los
comentarios y creo ver un orientación de la causa a razones internas dentro del Imperio.
Sin embargo creo ver unanimidad en reconocer que Roma estaba amenazada por pueblos
extranjeros y que necesitaba dinero para defenderse, lo que la llevó a la ruina. ¿Y por
qué Roma estaba amenazada? Hasta donde he leído, por esos siglos se produjo un
recrudecimiento del clima que empujó a los habitantes de las estepas siberianas hacia el
sur, en busca de tierras fértiles, y estos a otros y así sucesivamente; hasta que
llegaron al Imperio Romano. Fue el cambio climático y el flujo migratorio lo que produjo
la irrupción de los bárbaros en el Imperio y ante eso sólo cabría acabar con esa
población, algo imposible entonces y ahora (aparte de que el genocidio es una locura
propia de mentes paranoicas). ¿Quizá sin esta fluctuación climática Roma se hubiese
mantenido más o menos estable como lo hizo Egipto?
14-07-02.De: Timur. Tengo tantas frases intercaladas en mis mensajes que siempre se me escapa alguna por citar y aclarar. Batu Khan, que tenía un protocolo que consistía en que a la entrada de su tienda de campaña estaba una mesa con cuencos de kumis y una serie de vasos. Si el khan lo ofrecía (los kumis) a alguna persona, era signo de consideración destacada perteneciente al libro "El mundo de Gengis Khan" cuyos textos son de L. Vacchi (a excepción de su diccionario histórico donde se ubica la palabra "kumi"). Por cierto, refiriéndome al comentario de Rodion, los bizantinos eran griegos (y demás pueblos helenizados) de pura cepa por mucho que se autonombraran romanos, y los turcos les llamaran "rum". El imperio romano tal cual desapareció en el 330 d C. Yo no acepto que cayera en el 475 (creo que es lo que tu querías decir, porque el 410 era la fecha de la toma de Alarico) (que en realidad era el "Imperio romano occidental", que resucitaría por obra de Carlomagno y se prolongaría hasta...el ¿Imperio Sacro Romano Germánico?). En mis mensajes del 06-03-02.De: Timur. Más que tenebroso. Respuesta a Arturo "gran señor de la Tabla Redonda".; y del 03-04-02.De: Timur. Respuesta a Arturo González y a los que combaten con superioridad numérica, verás mis dos versiones de Roma: la tesis de que no cayó y la tesis de que si cayó. ¿Pero por ejemplo, consideras que Siagrio, el último gobernador de la Galia (464-483) era el imperio romano que aún existía ? Hasta la próxima
01-09-02.De: Isidoro Lamas. He notado que algunos foristas han opinado que Roma nunca cayó antes de lo que fue el fin mismo en forma de derrumbamiento político, pero sería conveniente recordar que Alarico la tomó tras largo asedio. Un saludo:
01-09-02.De: Isidoro Lamas. Respuesta a Ignacio Sánchez-Ferrero. Aún pareciéndome atractivos los futuriblespor simple morbo, creo que llegar a estos extremos de especulación no es sano ni para historiadores ni para la historia misma. En esencia Roma a partir del estancamiento de sus fronteras con los antoninos (Adriano), se fue convirtiendo en un edificio podrido por una corrupción que venía de muy antiguo, pero ahora sin salidas económicas como fueron en su día las expoliaciones de países débiles como Asia, Bitinia, etc... que confluyeron en el derrumbamiento moral (el episodio del asedio de Roma por Alarico es deleznable, madres comiendo hijos...) Como decías en una famosa película de Kubrick: "Roma ha robado tres cuartas partes del mundo a su legítimo dueño apoyándose en la inviolabilidad del matrimonio y el culto a la familia". Un saludo:
01-09-02.De: Timur. Quisiera aclarar una cosa sobre la caída del Imperio Romano Occidental (476). La Enciclopedia Encarta 2000 dice: - "Odoacro (c. 433-493), jefe (rey) de los hérulos, primer rey germano de Italia (476-493). Hijo de un hérulo al servicio de Atila, Odoacro era un guerrero que entró con su tribu (esquiros) en la península Itálica, en el 470." - "Hérulo, antiguo pueblo germano, seguramente expulsado de Escandinavia durante la primera mitad del siglo III. Según historiadores medievales, estuvo aliado con los godos en las expediciones merodeadoras alrededor de las costas de los mares Negro y Egeo, hacia el 260. A principios del siglo VI, el reino hérulo, en la cuenca del río Elba, fue vencido y disuelto por los lombardos. Algunos de ellos emigraron a Escandinavia y otros entraron como mercenarios en el Ejército romano de Oriente. Un jefe hérulo, Odoacro, depuso al último emperador romano de Occidente, Rómulo Augústulo, en el 476 y fue nombrado rey de Italia por sus propias tropas. En la segunda mitad del siglo VI el nombre dejó de utilizarse". Simplemente digo esto porque, creo que está muy generalizada la opinión de que el Imperio Romano Occidental cayó a manos de los godos, (concretamente los ostrogodos) y eso no es así. Fueron los hérulos. Como nota curiosa Odoacro fue el primer rey de (TODA) Italia. ¿A alguien le gustaría dar su opinión sobre este señor?
15-09-02.De: Sdf. Yo pienso que la caida de roma no fue simplemente un hecho derivado de la decadencia social y militar del imperio,yo creo que todo se debió a que, debido a las invasiones externas el poder político fue desvaneciendose , formandose un dominio militar y feudal que firmó el acta de defunción del imperio.Pongamos por ejemplo a Atila,llego y se encontro a un imperio que daba sus ultimos latidos de vida, simplemente se coló en un imperio que solo lo era de boca.Su decadencia era tal que ni siquiera sus ejercitos eran romanos de verdad.