.LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR

FORO DE DEBATE

Debate: LA CAÍDA DE ROMA. Parte III.

22-09-02.De: Manuel Rochina. la causa central de la caida del estado romano occidental viene dada desde su fundacion como ciudad donde una peque;a oligarquia patricial domina sobre la mayoria plebeya. Con la formacion del Imperio se produce una disminucion por eliminacion de dicha oligarquia en favor de un individuo> el emperador. Cuando este es competente el imperio es bien gobernado, pero cuando no lo es se produce anarquia. Ha esta formula se le suman crisis militares y economicas, epidemias, deteriodo de las comunicaciones, luchas internas y la guinda, unas bandas de barbaros -extrangeros- con poder militar y afan de autogobierno. Sufridos todos estos sintomas desde el siglo III al V en multitudes seguidas de ocasiones nos llevan al final nominal en el 476, con la deposicion de Romulo Augustulo. El aparato estatal romano occidental no desaparece del todo, sino que estara a servicio de las oligarquias locales, tanto las indigenas como de las barbaras. Esta via conducira al feudalismo y al nacimiento,! con el tiempo, de algunos de los estados modernos. Roma queda fuera momentaneamente de su antiguo imperio, su poder de atraccion espiritual y cultural seguiran eternamente. Mientras que el ideal romano de unidad europea ira dando ruidosos tumbos para cristalizar en la actual Union Europea.

15-11-02.De: Francisco José C.C. Un saludo a todos los foristas, en especial a José Ignacio Lago por su magnífico portal. He intentado mandar algún mensaje a este debate, pero al parecer ha habido problemas con el servidor y se han debido perder. Soy de la opinión  siguiente: Roma cayó (lo incluyo porque he leido en este debate alguna postura en sentido contrario). Pienso que no lo hizo de forma brusca, si no paulatinamente, poco a poco. Creo que se han expuesto por diversos foristas muchas de las causas que provocaron su declive, pero me parece que no se ha insistido lo suficiente en la gran crisis de mediados del siglo III, que a mi modo de ver fué la causa fundamental: Corrupción, anarquía militar, contínuas intentonas golpistas por parte de los militares, guerras civiles, tendencias separatistas, epidemias, despoblación de grandes extensiones, egoismo de las clases aristrocáticas que favorecieron aún más a los grandes terratenientes, crisis económica y social ... que conducen a un debilitamiento progresivo y global del Imperio y de sus fronteras, con una terrible primera invasión de los pueblos bárbaros que aprovechan esa debilidad para arrasar tanto occidente (Galia e Hispania debastadas), como oriente ( los godos y escitas llegaron a entrar en Atenas y fletar una flota que pirateó cuanto quiso el Mare Nostrum), lo que terminó de hundir las rutas comerciales terrestres y marítimas, agravando la crisis económica. La bancarrota hizo estragos por todas partes y afectó a todos los estamentos de la sociedad, incluso a a los más pudientes, lo que generó una desconfianza de la población hacia los sucesivos gobiernos que no eran capaces de afrontar la situación, salvo repuntes esporádicos. Al comienzo del siglo IV llega el gran cambio político del Principado al Dominado que logra parchear la situación, estableciendo las bases organizativas de lo que después sería la Edad Media, pero el Imperio Romano había quedado herido de muerte. Los romanos fueron no fueron capaces de superarse y adoptaron a sus invasores bárbaros como aliados y salvadores en muchos casos, lo que supuso retroceso científico, tecnológico, social y armamentístico. Probablemente no pudieron hacer otra cosa (ya que estaban agotados y habían perdido la fé en sí mismos) salvo esperar que los bárbaros aliados y federados se romanizasen lo suficiente y que ellos mismos no se barbarizasen demasiado. Fué al revés y eso supuso su perdición.

02-01-03.De: Timur. Respuesta a Manuel Rochina sobre mensaje del 04-10-01. En tu respuesta a Roberto G. Lema mencionas de último “¿Donde estaba en la epoca bajo-imperial la aristocracia patricia de los Cornelios, Julios, Claudios, Gracos, Flaminios, etc? LA CONTESTACIÓN: MUERTA POR LAS LUCHAS INTERNAS, LA AVARICIA Y EL EGOISMO SON LAS VERDADERAS FUENTES DE LA CAIDA DEL IMPERIO ROMANO.” Me parece que te adelantas demasiado en la época,  ya que las grandes familias romanas sobrevivieron hasta su desaparición causada por las destrucciones, conflictos, y persecuciones que acompañaron a la conquista bizantina de Italia (o reconquista romana para quien lo crea así), en una larga guerra que duró entre los años 535-562 d.C. Guerra terriblemente destructora, dejó a buena parte de Italia expuesta a invasiones francas y lombardas (a partir del 568 después de Cristo, las últimas). Como Bizancio (en aquella época, hasta que Heraclio lo transformó en lo que era verdaderamente, un imperio griego) era más o menos el Imperio Romano oficial, los ostrogodos que sospechaban de colaboracionismo con el enemigo de los nobles romanos, realizaron a ejecuciones masivas de senadores (máximo órgano de representación nobiliaria). Ejemplos: 1.- El rey Vitiges (536-540 d.C), en la ciudad de Ravena, año 537, aniquiló a los senadores que llevaba consigo. 2.- El rey Teya (552-553 d.C, ¿el último rey oficial ostrogodo?), en venganza del exterminio de las fuerzas ostrogodas que se había rendido después de la victoria de Narsés en la batalla de Busta Gallorum, (552 de C), ejecutó a 300 rehenes, concretamente unos niños, hijos procedentes de familias senatoriales. Por otra parte muchos nobles no veían muy bien la “reconquista” del Imperio, y esto a ojos de los bizantinos podía sonar muy mal. Hasta la próxima.

05-02-03.De: Felipe. Bueno, en mi opinión, que no es la histórica sino la política (soypolitologo por la U.P.F.) Roma no cayó, se transformo a lo que somos hoy. Roma (el concepto) ha tenido muchas capitales (Roma, Ravena, Constantinopla) y ahora probablemente es Nueva York. Las legiones no son legiones ahora son el 101 aéreo transportado. ¿En qué me baso? Simple, nuestra lengua es lengua romance (al igual que todas las lenguas occidentales) en definitiva una deformación del latín. Nuestro sistema político, democracia (parlamentaria o presidencialista) es una evolución de la división de poderes romana. Que en definitiva es la dictadura gubernamental elegida por la mayoría. (sólo somos ciudadanos cuando votamos, luego somos súbditos). Romano es nuestro concepto de ciudadano. Romano es nuestro concepto de familia. Romano es nuestro sistema de valores. Romano es nuestro calendario. Romana es nuestra religión. Y muchos Etc. Gracias

11-03-03.De: Carles Selrac.  Ave, padres conscriptos, plebe y bárbaros varios. Estimado politólogo, lamento decirte que tu opinión no es muy política que digamos. Se limita a constatar lo obvio,  que de una cultura magnífica (sincrética y sólo original en ámbitos puntuales como la ingenieria, la organización militar o el derecho, auténtica joya del legado romano a la humanidad) perduran influencias en la cultura, el idioma o la estructura jurídica. Lamento discrepar también en comparar la Ciudad Eterna, la "caput mundi", con Nueva York, la capital económica y cultural de un estado-nación que resulta ser la primera potencia desde 1945 (por cierto, algo discutible para medio mundo comunista hasta la década de los 80) , es decir hace nada, en términos de cronología histórica. Estamos haciendo un salto en el tiempo y en el espacio excesivo. Tampoco creo acertado que las actuales democracias parlamentarias o presidencialistas deban calificarse herederas de la supuesta "división de poderes" romana que apuntas. No existió nunca una democracia romana. Como mucho una república oligárquica de terratenientes patricios, la cual degeneró durante siglos en una monarquía cada vez más despótica y orientalizada (del "princeps" augustiano al "dominus" del siglo III). Los actuales regímenes occidentales deben mucho más al concepto griego de democracia , al humanismo judeo-cristiano, a la Ilustración, las revoluciones liberales y el movimiento obrero, pero ese es otro debate. Ciñéndonos al tema del porqué de la caída del imperio romano creo que ahí pesan más los criterios históricos, económicos, sociales y culturales. Me gustaría profundizar en ello más adelante pero no quiero exceder el límite de texto sugerido para este foro. Vale.

14-04-03.De: Óliver Soto. Respuesta a Timur. (Shhh, Timur, cuando quieras empieza ese debate que anunciabas sobre Diocleciano. Te escucho, pero no hables muy alto, que el consul Acosta me anda buscando por todos los foros. Habla de publicar un Senatus-Consultus de popularibus defendis. ¿Y qué sera eso? Yo por si acaso me apresto a pedirte prestado uno de tus muchos caballos. Nos vemos.)

21-05-03.De: Capitán Contreras. A todos los interesados. Saludos a mi llegada a este foro, he llegad a leer en él incluso la afirmación de que Roma no cayó. Pero lo cierto es que si lo hizo y los ecos de su caída resuenan hasta hoy. ¿Por qué cayó Roma?.Permitidme, damas y gentiles hombres, aportar ideas: -Las causas sociales  como la petrificación de la sociedad que tan bien describe Toynbee tras el nacimiento del militarismo y la creación de un Estado Universal -Las causas militares estudiadas por Arther Ferril en el libro de igual título. -Las causas económico-sociales , estudiadas por Walbank en “La pavorosa Revolución”. Y, por supuesto Gibbon , Mommsem y el webmaster nuestro anfitrión. En resumen, si Adrianópolis no fue peor como derrota que Cannas, si Alarico no fue mas inteligente ni poderoso que Anibal o Atila que Brenno , si los diversos generales rebeldes y sus pretensiones al título no fueron mas devastadores que las guerras que enfrentaron a Mario y Sila, César y Pompeyo, Octavio y Marco Antonio. ¿Qué había cambiado en la Madre de los Pueblos?. Un saludo .

27-08-03.De: Eric Levy. Estimados foristas, es mi opinion que la caida de roma, tuvo como culpable principal la perdida del espiritu romano, algo que he leido aca en la web, y que es un principio importante, "cuando pueblos nomadas se asientan y se vuelven sendentarios pierden las caracteristicas que los hicieron temibles y fuertes, sus instintos, se pacifican, se mezclan con la población, pierden cohesion cultural, linguistica, hasta el punto que ya no hay vencidos y vencedores simplemente un nuevo pueblo". Los Romanos como pueblo se fueron deslindando de sus raices que eran la tierra misma de roma, la alta concentracion en las ciudades de pobres ex campesinos despojados por los terratenientes, creo una nueva clase social, cada vez menos interesada en su vision de pueblo y mas en placeres o la mera supervivencia, nadie consideraba mas un deber el defender la patria, las intrigas los golpes de estado, hicieron que los emperadores confiaran menos en ejercitos nativos romanos y mas en barbaros, la barbarizacion del imperio, provoco que lo mismo que lo mantenia unido desapareciera, el espiritu ROmano.

27-08-03.De: Capitán Contreras. Permitidme, patres et conscripti, os proponga la meditación sobre este texto: Constantino tomó otra iniciativa que permitió a los bárbaros una penetración fácil en las tierras sometidas a la dominación romana. El Imperio romano a todo lo largo de sus fronteras, y gracias a la previsión de Diocleciano, está dividido en ciudades, guarniciones y torres de defensa, lugares donde todo el ejército se encuentra acuartelado. La penetración era así difícil para los bárbaros, ya que por todas las partes les salían al encuentro un ejército con potencia suficiente para rechazarlos. Constantino eliminó este sistema de seguridad apartando de las fronteras a la mayor parte de los soldados, asentándolos en las ciudades que no necesitaban protección. Privó así de ayuda a los que estaban presionados por los bárbaros e impuso a las tranquilas ciudades las molestias que se derivan de la estancia de los soldados, por culpa de lo cual la mayoría han quedado desiertas. Dejó que los soldados se ablandasen entregados a espectáculos y a una vida de placer y, por decirlo llanamente, fue el mismo Constantino el que creó y distribuyó la semilla de la perdición del Estado que dura hasta el día de hoy. ZOSIMO, H.N., II, 34. En A. Lozano y E. Mitre, Análisis y comentarios de textos históricos. Edad Antigua y Media, Madrid, 1978, pp. 99-100. La intención de Constantino era disponer de una reserva movil (comitanenses) capaz de enfrentarse a las hordas cada vez mas grandes de los bárbaros. Pero ¿Era Roma capaz de movilizar esta reserva con la velocidad suficiente? Recibid mis saludos

14-09-03.De: Eric Levy. Según he leido en esta misma web, la economia romana no estaba de lo mejor en tiempos de Constantino, mucho esto porque el peso en el tesoro imperial para la manuntencion de los ejercitos, las campañas, lujos y derroches de muchos emperadores comenzaron a hacer mella en la economia. tambien hay que agregar que Roma ya no contaba con los recursos de antaño, talves si los sucesores de Augusto no hubieran ampliado los limes con conquistas vanas las cosas hubieran sido diferentes, porque sin esos colchones que representaban los reinos mas o menos estables en oriente y occidente no se hubiera dado el desborde de las fronteras. Aparte nuestra gran villa no tenia la cohesion politica, cultura y militar  suficiente para poner en marcha una maquinaria belica guiada por politicas claras. Talves se necesito una politica externa clara y mas eficiente, apoyando a ciertas tribus germanas en detrimento de otras, dividiendo para vencer, hacer uso de la politica espartana "defender los muros y no escudarse en ellos  simplemente esperando al enemigo", sino como Julio Cesar ir donde el enemigo este y asestarle un golpe fuerte, retirarte, y antes de que reaccionen volver a hacerlo, revivir en pocas palabras el terror de las armas romanas, pero como ya sabemos e hizo el mismo scipio africanus,(acostumbrar a sus tropas a la vista del enemigo para perderle miedo)  los germanos y demas barbaros al tener tanto contacto con los ejercitos romanos se acostumbraron a ellos, aprendieron de ellos, y ya no les temian.

12-10-03.De: Santiago Soulignac. En mi opinion quiero decir lo siguiente. Existe la teoria que dice que el Imperio Romano cayo porque en China la muralla china hacia poco probable la penetracion de barbaros en este territorio. Es decir que dado que no podian enfrentar a China, los barbaros se conducian al Oeste. La cosa es que los barbaros, en parte empujados por los hunos y otros pueblos barbaros a su vez, empezaron a establecerse en las fronteras del Imperio Romano para luego interiorisarse mas en esta. Poco creo que habria influido el factor de que los romanos los dejasen. Es decir, aun sin haberlos dejado establecerse en sus territorios, yo creo que de todas maneras lo hubiesen hecho. Pues resulta que eventualmente Roma fue decayendo y decayendo y eventualmente cada vez mas barbaros entraban en territorio ya cristiano. Al final la teoria es que el Imperio Romano no cayo. Basicamente lo empujaron. Yo no se que pensar, en verdad. Suelo tener un pensamiento critico pero esta teoria parece factible, aunque prefiero la opinion de ustedes y en especial de Lago. Diganme por favor que opinan?  saludos a todos

24-10-03.De: M.tulio (Felipe) Respuesta a Carles Selrac. Primera parte. Perdona ha pasado mucho tiempo desde que me contestaste pero la verdad es que no había tenido tiempo ni muchos argumentos para rebatirte. Es indudable que di un salto cronologico enorme desde Roma a N. York, pero sólo pretendía ilustrar las similitudes. Lo que defiendo es que el Imperio Romano no cayó a finales del siglo V, puede haber caído la ciudad, que ya no era la capital del imperio lo eran Ravena y Constantinopla y para polemizar más incluso después de ésta (siglo XV) pudo haberlo sido Moscú. Pero centrándonos en el mal llamado “imperio bizantino” que no es otra cosa que el imperio romano de oriente, ellos no se consideran herederos de ninguna tradición, ellos SON el imperio romano. Los cesares fueron augustos, los augustos fueron dominus y los dominus fueron basileos, pero en definitiva fueron emperadores romanos. Hay un estudio muy interesante al respecto de si el imperio es imperio de Roma o imperio romano (romanii vs romanorum) del instituto Freisan (accesible en intenet) “Roma or Romania”, donde se analiza la desacertada aceptación general del término “imperio bizantino”, que en definitiva es la forma en que los occidentales (godos y germanos) denominaban al imperio de oriente despectivamente como forma de desvincularse. Incluso estos reinos godos y germanos guardaron durante muchos siglos la ficción de imperio occidental (el ejemplo de Carlomagno creo que basta). Incluso en los siglos VI y VII el imperio fue casi reunificado gracias a Justiniano (Narses y Belisario)

24-10-03.De: M.tulio (Felipe) Respuesta a Carles Selrac. Segunda parte. Desde luego que los orientales no se consideraban bizantinos, incluso el término no era común. Ellos eran el imperio romano. ¿Qué eran griegos?, claro que sí, lo era casi toda la mitad oriental del imperio, pero igualmente lo eran los romanos originariamente, por lo que no lo considero un gran problema ese. ¿Que se sustituyo el latín por el griego? Lógico, toda la población hablaba griego. Pero mantenían una tradición muy romana, no superada por ninguna nación desde entonces, el derecho. Incluso codificaron las leyes que son hoy en día la base de nuestra legislación (excluyendo las naciones del Common law). Esa no era una práctica muy griega que digamos. En cuanto a nuestra herencia política. Es indudable que después de tantos siglos (V o XV?) hemos evolucionado, igual que evolucionó el imperio oriental y ya casi no nos parecemos, pero eso no significa que no seamos los mismo. Perdona pero la forma de democracia romana es mucho más próxima a nuestra actual sistema que el griego. El griego es más una democracia directa, de
asamblea, donde los “hombres” (ciudadanos masculinos poseedores de bienes) votaban los cambios, no hay separación real de poderes. Mientras que el sistema romano si lo hay, que es clasista, cierto, pero es una separación real de poderes que se enfrentan y anulan, igual que nuestro sistema.

07-12-03.De: Manuel Viguera.  Respuesta a Eric Levy: en tu mensaje del 14-9-03 aseguras que los sucesores de Augusto no deverían haber ampliado el limes, ya que destruyeron los colchones de los reinos estables de oriente y occidente.Sin embargo tras Augusto las únicas adquisiciones importantes que se realizaron fueron la conquista de Britania, que en ningún caso ejercía de colchón, sino que dificultaba la romanización de la Galia, la conquista de Tracia, en mi opinión muy acertada ya que permitía controlar el Bósforo, la conquista de Dacia, que amenazaba la frontera del Danubio, y la campaña de Trajano en Mesopotamia, devuelta por Adriano a los partos.No creo que ninguno fuera un colchón. Además fue precisamente ese mantenimiento de las fronteras lo que llevó al deterioro de la maquinaria bélica romana

17-12-03.De: Jonathan Mulki. ¡Hola a todos!, acerca de la caida del Imperio Romano, estoy en total desacuerdo con Arturo Gonzales y sus creencias de que Roma nunca cayo. Cuando decimos que un imperio cayo, no hablamos de que ya no existens su abitantes ni su cultura. Creo que Roma al atravesar una multiple crisis decae como gobierno predomninante de Euroma. Cuando mencionamos la formacion de los Reinos Romano-Germanicos hacemos referencia a la introduccion de la cultura germana en el mundo romano. En palabras reducidas, ya no gobierna Roma, ya no existe como imperio, y eso lo puedo discutir y fundamentar de diversas maneras. Pienzo que no se puede fundamentar que Roma no cayo, solo diciendo de que fue un imperio que alcanzo grandes ecos de gloria. Saludos

26-12-03.De: JR. Ante todo un saludo cordial  a los anteriores participantes y señalar que no soy un erudito de la historia ni de la economía etc. Solo deseo señalar algo que no he visto (o no he sabido leer en el Foro) , la situación de las denominadas tribus bárbaras y sobre todo su evolución cultural, económica etc en relación en el Imperio Romano. Desde mi punto de vista Roma crea una cultura más avanzada que en resto de los países que la rodean hasta que llega un momento en donde esos países o pueblos periféricos llegan a equilibrar o desequilibrar el sesgo romano con aportaciones   propias ante problemas nuevos . Es cuando se produce el hundimiento. Entiendo que culpar exclusivamente la crisis romana a la propia Roma (corrupción, religión, ...)  es simplificar el debato.. Así que mi propuesta es esta: Roma hubiese perdurado hasta el infinito (es un decir) si sus pueblos periféricos  no hubiesen evolucionado, en estos está la clave.

26-12-03.De: M.Tulio. respuesta a Jonathan Mulki. En relación a tus comentarios, debo admitir que Roma (ciudad, imperio latino e imperio universal) cayeron en el siglo V, pero que desde mucho antes la decadencia era tal que es casi un milagro que haya sobrevivido tanto tiempo. Lo que yo defiendo es que el IMPERIO ROMANO o ROMANICO no cayó en las fechas y condiciones que se dan por ciertas. Esto sólo es el punto de vista OCCIDENTAL. Los occidentales cometemos el error de occidentalizar los hechos, en esto seguro que Timur me apoyaría. EL IMPERIO ROMANO continuó por casi un milenio con
posterioridad a lo que los occidentales consideramos su caída, para justificarnos decimos que el Imperio Romano de Oriente ya no es Romano sino Griego, ya no es Romano sino Bizantino. Yo simplemente defiendo que eso no es cierto que es fruto de la interpretación histórica heredada de los godos, que simplemente no se la pudieron con el Imperio Oriental y que tampoco pudieron ellos reconstruir el imperio en occidente, por ello era mejor certificar la muerte del imperio romano en general y evitar mencionar la supervivencia del Imperio Oriental, que seguía siendo tan romano como antes y por cierto la nación más poderosa de la época. Pero lo que más me llama la atención es que incluso los estudiosos del imperio oriental no lo reconocen como tal, la llaman Bizancio (término desconocido en la época para denominar al imperio). ¿Por qué? Las naciones e imperios nacen se desarrollan, TRANSFORMAN y desaparecen, lo realmente importante del Imperio Romano es su duración, más de 1500 años!. Eso no ha sido superado nunca en la historia (con respeto a los egiptologos, ya que Egipto no era un imperio). Seguro que si le preguntamos a cualquier habitante del siglo VI o VII o VIII e incluso XI si el imperio romano ha caído, la respuesta sería un rotundo NO, siempre y cuando hagamos la pregunta en Antioquía y no en Ravena. Un saludo a todos y muy felices
fiestas.

10-01-04.De: Guillermo F. Gruschka. Estimados Amigos: Saludos desde Argentina! Quisiera, en mi primera intervención, entrar de lleno en esta cruenta pelea de puntos de vista radicalmente distintos y decir: No cabe duda que el imperio bizantino fue romano ya que los propios emperadores, romanos de hecho, dividieron el imperio en oriente y occidente solo para facilitar su administración y defensa sin considerar siquiera la necesidad de mantener a Roma como su capital. Ya para el mismo momento de esta división no se hablaba de romanos menos valederos a los orientales comparados con los occidentales; simplemente eran romanos en igualdad de derechos. Si bien el gobierno imperial central se fue “barbarizando” como algunos historiadores quieren enfatizar, me gustaría que recuerden que esto comenzó en el mismo Julio Cesar, 50 años antes de Cristo y si queremos divagar aun mas: con los primeros reclamos de ciudadanía de los pueblos conquistados de la península itálica ya que esto no era ni mas ni menos que la voluntad con carácter de exigencia de los pueblos ajenos a Roma de formar parte de este imperio sin importar donde nacieron. No se puede decir Romano a los sabinos, porque no nacieron dentro de la roma cuadrata de Rómulo? O al los Latinos, Etruscos, Samnitas, Volscos, etc.? Muchachos: la Roma del imperio que tanto nos apasiona y nos une a todos nosotros en este foro nació en la ciudad de Roma, siendo propiedad de unos pocos, para luego ser propiedad de muchos más que forjaron su grandeza hasta el siglo XV. Con esto no quiero mezclar a pueblos obligados a ser romanos por estar sometidos por la presencia militar permanente que los forzaba con los que lo adoptaban de gusto y totalmente orgullosos de pertenecer. Si, entiendo que el imperio romano SI CAYO, pero lo hizo a la caída de Constantinopla, capital del imperio romano al que solo le quedo la parte de oriente para esas fechas pero tan romano como Roma misma. El imperio romano fue mutando a través de los siglos, aglutinando heterogéneas razas, culturas, creencias, etc. Creo que lo que determina cronológicamente la caída de cada parte del imperio es la ocupación efectiva de ellos por parte de pueblos que NUNCA formaron parte de ellos como ser los Bárbaros de Germania en el occidental y los turcos otomanos en el oriental, quienes no querían formar parte del imperio sino formar uno nuevo, a diferencia de los pueblos que fueron aglutinándose dentro del él en el pasado.

10-01-04.De: A. M. Saludos. Prefiero ver a un imperio no como a un estado gobernado por uno que se titula emperador, sino como estado extenso y poderoso que aglutine a pueblos de distinto origen. Siguiendo esta definición, el imperio se mantuvo como tal hasta por lo menos la dinastía macedónica; lo que vino después fueron meros principados con gobernantes de origen griego, franco o catalán. El llamado imperio bizantino no solo era griego, ya que hubo varios basileos de origen armenio, isáurico y hasta gótico, árabe o eslavo. Cito: "Los dos poderes del universo entero, el poder de los sarracenos y de los romanos, se distinguen y brillan como dos astros en el firmamento. Por esta sola razón debemos vivir en común como hermanos, aunque sean diversos nuestros usos, costumbres y religión". Es un fragmento de una carta del patriarca de Constantinopla Nicolás el Místico al emir árabe de Creta, del s. X, que saco de un libro de A. Vasiliev. Al hablar de su imperio, los "griegos" decían "romano". Lo mismo ocurría con los demás pueblos del imperio, León V el Armenio era tan emperador de los romanos como Justiniano o Heraclio. Pero para distinguirse entre ellos, griegos, armenios, isáuricos, eslavos, ¿se llamaban con los gentilicios que usamos actualmente?. ¿Los griegos de la época se llamaban a si mismos helenos, como los griegos de hoy en día, para distinguirse de los armenios o eslavos sometidos al imperio?. Espero respuestas.

10-01-04.De: Jonathan Mulki. Hola a todos!, por la caida de Roma, creo que se debe a una crisis que se venia arrastrando desde principios del imperio. Es importante fijar la atencion en los barbaros, sobre todo en los Visigodos conducidos por Alarico, los feroces Hunos por Atila, y los Ostrogodos luego por Teodorico. ( Creo que los Francos no son un elemento importante en materia "CAIDA DEL IMPERIO"pero si luego en epoca feudal). Cuando comienzan a acrecentarce las victorias barbaras contra las legiones, estos legionarios sienten inferioridad ante los barbaros, temor de ser derrotados. La invacion Visigoda (Alarico I) en España y la Ostrogoda (Teodorico I)creo que es mas importante que la batalla de los Campos Catalaunicos. Ya despues de esto los Romanos saben que ya estan en declive, estas son la pruebas claves para saber que ya hay otra sociedad imponente, LA GERMANA, y que luego de estas dos invaciones, Roma ya subre mas invaciones de otros pueblos barbaros, estos se roban lo que hoy es Francia (Francos) e Inglaterra( anglos, sajones y jutos).En cuanto, la batalla de los Campos Catalaunicos yo no lo atribuyo como una victoria Roma sino como la derrota que marca una marca en los Hunos. Los romanos no pelearon solos, sino acompañados con enemigos que tambien temian de los Hunos como los Visigodos, Ostrogodos y Francos.Cuatros ejercitos contra uno. Muchos discuten esto pero esta batalla marca tambien una marca negativa en los Ostrogodos, que es la muerte de Teodorico. Luego de esta batalla creo que ya se da por hecho que Roma cayò. Saludos.

06-02-04.De: Eborense. Cónsul senior del Foro de Debate. Parte I. Hidacio, obispo en la Galicia del siglo V (y por cierto, una de las mejores fuentes de la Hispania de su tiempo, imprescindible para mi trabajo sobre los godos), escribe claramente que él da por finalizado el Imperio de Occidente a la muerte de Valentiniano III en 455 porque, según el, muerto el último descendiente de Teodosio, no había ya nadie que pudiera legítimamente proclamarse emperador de Occidente. Pocos años después en el Imperio de Oriente la dinastía de Teodosio también desaparece al ser apartada del poder Pulqueria. Los gobernantes de la Bética (condes y jueces) dejan de ser nombrados por el emperador hacia 460 (más o menos en la época en que Mayoriano, el último emperador en visitar Hispania, es asesinado; pero ojo, porque ya antes de esta fecha el nombramiento desde Roma de los gobernantes había sido discontinuo, hasta tal punto que el "comes Hispaniarum" - supuestamente el magistrado de mayor rango para todas las provincias de Hispania y Mauritania- estuvo vacante casi dos décadas entre 420 y 450). En consecuencia, los obispos y otros notables de la provincia se encargaron de elegir por y de entre ellos a los gobernantes y de vez en cuando pedir instrucciones a Roma... pero no al Emperador, sino al Papa. Porque ¿qué razones había para pedirle instrucciones a un gobernante que estaba en manos de los bárbaros y que representaba a un poder político que llevaba décadas sin hacerles caso? Por las mismas fechas los galorromanos llegan a la misma conclusión y hacen exactamente lo mismo. Estos hechos hacen sospechar que los romanos de aquellos tiempos, gallegos, béticos o galos, percibían que el Imperio de Occidente, como poder político, como Estado, había desaparecido de hecho, siendo sustituido en su derecho por los poderes impuestos por los pueblos bárbaros. Sin embargo este derecho imperial era tan respetado que cuando, de vez en vez, llegaba una carta desde Roma, se atendía a su contenido, aunque fuera para poner la administración del Estado en las ciudades a las órdenes de un conde o duque germano, pero no por eso estaba menos claro Roma les tenía desamparados. Luego los contemporáneos de estos hechos ¿pensaban que el Imperio de Occidente ya no existía? Pues sí, lo pensaban, al menos gente como Hidacio. Antes de 476.

06-02-04.De: Eborense. Cónsul senior del Foro de Debate. Parte II. Desde luego que esta misma gente no dejaba de pensar tampoco que el Imperio de Oriente seguía existiendo, y de que el Imperio de Oriente era heredero de la Roma de Constantino y de Teodosio, igual que ellos mismos lo eran, pero el hecho de que en Oriente ya no reinase la familia de Teodosio había provocado que el hilo de unión entre Oriente y Occidente fuese mucho más delgado, y de hecho, para unos cuantos (entre ellos Hidacio), la desaparición de la familia de Teodosio de ambos imperios imposibilitaba legalmente a los gobernantes de Oriente intervenir en los asuntos de Estado de Occidente. Porque los nuevos gobernantes de Oriente no podían reivindicar derecho alguno al trono del Imperio occidental, cosa que sí podían reclamar los descendientes de Teodosio. Y por esta razón los emperadores de Oriente, de Zenón en adelante (hasta Justiniano), se guardan muy mucho de intervenir en asuntos de gobierno del difunto imperio. Se limitan a reconocer el status quo y ya está. Lo injerencia más grande (pero por otro lado ¿quién se lo iba a impedir?) se produce cuando introducen a los ostrogodos como nación-tapón en Italia para que hagan de frontera de Oriente frente a otros bárbaros, pero ello es sólo una maniobra defensiva, no un acto positivo de reclamación de soberanía sobre el Imperio de Occidente. Cuando el Imperio de Oriente se convierte (visto desde los ojos de un galo o un hispano) en un imperio "griego" y sus súbditos en "griegos", afines a los "romanos" occidentales, pero tan extranjeros como los germanos al fin y al cabo, el proceso de separación entre Oriente y Occidente finaliza, cae el Imperio por segunda vez, ya que el nuevo Oriente "griego" no es hermano, sino primo, del Occidente "romano" y latino (lo de latino va por el idioma). Insisto, creo que ésta es la perspectiva que tenían los habitantes de la mitad occidental del imperio romano entre finales del siglo V y principios del VI.

06-02-04.De: Eborense. Cónsul senior del Foro de Debate. Parte III. Respecto al tema de la "barbarización" del Imperio, creo que las cosas se están enfocando desde un punto de vista equivocado. Nunca jamás el Imperio había tenido problemas con los "bárbaros" que habían participado en la administración del Estado. Había existido un prejuicio en contra de los "romanos nuevos" por parte de los "romanos viejos", y eso no sólo en tiempos de Mario, Pompeyo o César, sino también en los tiempos de Séptimo Severo y de Diocleciano, y por supuesto en los de Teodosio, pero ese prejuicio no impidió que el ejercicio del poder por parte de los "romanos nuevos" (como Diocleciano) o de los claramente "romanos medio bárbaros" (como Estilicón y Rufino) fuese visto como un problema para la continuidad del Estado imperial, porque todos estos gobernantes sabían lo que tenían entre manos y además respetaban las reglas del juego. El problema es cuando los "nuevos bárbaros" llegan al poder tras la muerte de Teodosio. Los "nuevos bárbaros" son romanos de cuna y nacimiento, de cultura y carrera, y se consideran a sí mismos "romanos viejos", pero ya no ven al Imperio como una "res pública" sino como una finca a repartir, de la cual el más listo se lleva la mejor parte. Son gente que mira al Imperio como un patrimonio personal y valioso, no como un Estado-nación. Pero a estos "nuevos bárbaros" aún les retiene en sus trapicheos (y no a todos) el prestigio de la autoridad imperial, así que quizá tampoco hubieran ellos solos acabado con Roma de no ser porque coinciden en el tiempo y el espacio con los genuinos bárbaros, que ni por cultura ni por nada respetaban la autoridad imperial, bárbaros que veían al Imperio del mismo modo que los "nuevos bárbaros", esto es, como una casa sin dueño a la que saquear. Juntados los unos con los otros se dedican a pelear y pelearse por el poder y las riquezas del Imperio, degradando la autoridad imperial (que poco a poco es lo único que otorga legitimidad legal al Imperio) y destruyendo el aparato administrativo que era en  parte la fuente de la misma riqueza del Imperio. En este sentido los bárbaros y los "nuevos bárbaros" se entendían perfectamente. Los primeros querían tierras, oro y esclavos, y los segundos estaban dispuesto a dárselo a cambio de la púrpura imperial, que a los primeros les traía sin cuidado. Solo que los "nuevos bárbaros" nunca llegaron a comprender que para los bárbaros de verdad los tratados, las leyes, etc., valían menos que la tinta en que estaban escritos. Para un germano un tratado era una muestra de debilidad por ambas partes, y el tratado se mantenía mientras la debilidad se mantenía, pero en el momento en que las circunstancias cambiaban, el pacto podía darse por roto.

06-02-04.De: Eborense. Cónsul senior del Foro de Debate. Parte IV. Esta visión del Imperio como patrimonio de uno o de unos pocos a mi juicio es herencia de Diocleciano, que es el primero que ve al Imperio como una finca a repartir y en efecto él la reparte, aunque sin intención de destruirla, pero ya coloca el primer jalón de lo que en la generación siguiente (la de Constantino) será visto claramente como una herencia que aporta riqueza y poder a quien la consigue por los medios que sea. Ésta, más la reforma militar de Constantino, que destruye la eficiencia del ejército imperial, la desaparición de las garantías jurídicas efectivas (proceso que corre paralelo a la destrucción del aparato administrativo del Imperio), la llegada al poder en Occidente de los "nuevos bárbaros" a la muerte de Teodosio, y todo ello adobado a lo largo del tiempo por las invasiones de los pueblos bárbaros, son, a mi juicio, las concausas de la caída de Roma, o del Imperio romano de Occidente, como prefieran llamarlo. Saludos.

06-02-04.De: S17. Saludos a todos, he estado leyendo las partes en este debate, y debo admitir que los argumentos que presentan son impresionantes, yo por mi parte, solo soy un joven a quien le encanta la historia, y que esta contento de haber encontrado un portal como este para seguir aprendiendo. Sobre la caida de Roma, pues estoy de acuerdo con lo que la mayoria dice, Roma si cayo, luego de mas de 1.500 años, pero cayo finalmente con la conquista de Constantinopla por parte de los turcos otomanos, Roma, como ciudad ya no era en el siglo V lo que habia sido dos siglos antes, eso esta claro, pero creo que tampoco estaba tan mal como muchos dicen. Si bien es cierto, el espiritu romano estaba en un nivel desastroso, las clases sociales gobernantes estaban corrompidas y no habia lider apropiado para defender el Imperio, hacia tiempo, el Imperio Romano habia dejado de ser la ciudad de Roma, ahora era el sentimiento de pertener al pueblo romano los cimientos de ese poderio. Asi que a pesar de que se diga que el Imperio dejo de existir con la caida de la ciudad de Roma, el sentimiento romano aun existia en el 477 D.C. italia aun se consideraba romana, casi toda europa occidental aun si consideraba romana, creian ser romanos, y querian serlo. En Oriente, la otra mitad del Imperio pudo resistir las invasiones por otros mil años, y ellos eran romanos, porque desde que se le concedio la ciudadania romana al primer italo que no habia nacido en Roma, se habia plantado la semilla que haria que el nombre Romano significara algo mas que haber nacido en cierta ciudad, ser romano significaba ser parte de un sistema politico, social y cultural diferente y hasta si se quiere, superior en muchos sentidos al resto de los pueblos.

23-02-04.De: Jorge. I. En mi opinión, la caída del Imperio Romano, se debe exclusivamente a la falta de buenos emperadores a partir de Marco Aurelio (salvo excepciones minoritarias). Es evidente que de igual manera a alguien a quien se le corta la cabeza, deja de vivir, al Imperio Romano le pasó algo similar. La falta de una figura dominante con sentido común sobre todo y luego honradez, capacidad administrativa, militar o la suficiente inteligencia como para delegar su gestión a otras personas más preparadas, supuso la caída que se prolongó durante varios cientos de años hasta 476. Esta causa repercutió claramente sobre los pilares de cualquier imperio: economía, seguridad (ejército) y política. Por un lado la inestabilidad política (anarquía, contínuos cambios de emperadores, corrupción) que generó la falta de un emperador con personalidad y capacidad. La película de la "Caída del Imperio Romano" refleja muy bien lo que quiero expresar; en esta película, al final, llegan a subastar el título de emperador (!!!) Luego le llega el turno a la economía. El talento se depreció y comenzaron a fabricarse monedas de menor contenido de plata. Por otra parte, la ciudad dejó de ser el centro del comercio y el núcleo del Imperio. Ocuparon su lugar los medios rurales. La inseguridad alteró gravemente las rutas comerciales y existió una mayor corrupción. El ejército se resintió. ¿Cómo es posible que el emperador Valente sucumbiera en Adrianópolis con el mejor ejército de la época? Evidentemente algo había cambiado. Una vez más lo repito: los emperadores. También lo refleja la película de la Caída del Imperio Romano: no es que Roma dejara de tener un ejército poderoso, ni grandes generales. Aún los había (Estilicón, Teodosio, Aecio, ...). La existencia de emperadores tan pésimos y dementes supuso, en definitiva, la pérdida de la gran virtud de Roma: la organización. Otro aspecto que quiero comentar es el de la división del Imperio. No creo que fuera la causa de la caída, yo pienso que se trataba de una solución (y creo que muchos hubiéramos hecho lo mismo). Es una medida que supone un mejor control de la extensión del Imperio ( y por tanto creo que acertada). El problema (al margen de que Oriente estaba mejor preparado que Occidente) es una vez más la "cabeza" del Imperio. Occidente le correspondió al inútil Honorio. Ésto si que supuso la ruina definitiva de la parte occidental.

23-02-04.De: Jorge. I. Un ejemplo que es parecido, es el Imperio Español. Fue grande con Carlos V y Felipe II, pero con los demás reyes de la casa Aubsburgo, se desmoronó. El Sacro Imperio Romano aunque es la continuación del Imperio Romano en Occidente, considero que NO es el Imperio Romano. El Imperio Romano acabó en el 476 con la deposición del emperador Rómulo Augústulo. El Sacro Imperio Romano es una realidad distinta (si puedes considerar que basada en el sueño de recuperar el viejo imperio, pero distinto al fin y al cabo). Lo mismo se puede decir del Imperio Bizantino, que perdió la identidad del Imperio Romano y obtuvo la suya propia (orientación helenística).

20-04-04.De: Manuel Rochina. Muchos romanos consideraban mas virtuosos a los barbaros que a la decadente y intrigante clase dirigente.Si los romanos no distinguían a sus tropas de los barbaros fue debido a que eran casi todos mercenarios y que el costoso equipo militar romano imperial no se podia pagar. Era mas barato pagar un soldado barbaro que te defendiese, que pagar el adiestramiento y la manutención de un soldado indígena. A parte que estos no querían hacer el servicio militar y los barbaros vivían una vida mucho mas guerrera. La clase dirigente de Roma, que quedaba, en el siglo IV con la fundacion de Constantinopla, emigro al calor del poder que emitía la nueva capital imperial. Es difícil saber el origen de los patricios que murieron en el siglo VI en las Guerras Góticas, pero tras lo que he descrito anteriormente pocos debieron ser los descendientes de la clase patricia que dirigió en el esplendor de Roma.

20-04-04.De: Marc Comas. Saludos a todos los foristas. No soy ningun experto en historia y escasos son mis conocimientos en dicha materia, aunque cada vez me cautiva más. Así que mi aportación puede considerarse des de los lindes de la ignorancia a la par que libre de influencias historiográficas. Lo primero que me llama la atención, tras la lectura atenta de las diferentes aportaciones, es esa obsesión por fijar un hecho, una fecha o un personaje como causa principal de la "caida del Imperio Romano". Y lo entrecomillo porque ni siquiera existe un consenso en que dicho proceso se halla consumado en su plenitud por considerar que lo más sustantivo de la civilización romana sigue vivo en nuestra cultura y organización política. Y es que intentar poner cercas al campo siempre es causa de controversia tanto en su sentido físico como figurado. Podemos contabilizar más de 1200 años de historia de Roma, digamos, en estado puro, des de su fundación hasta su declive definitivo. Ello me lleva a realizar la siguiente pregunta: ¿es posible que un ciudadano occidental de nuestros días tenga más en comun con un ciudadno romano del siglo IV o V d. C., que este último con un ciudadano romano en los albores de la fundación o del período republicano? Creo que es muy probable que sí en lo esencial aunque no en aspectos formales. La edad media sirbió, a mi entender, para congelar esa esencia durante centenares de años hasta su readaptación durante el renacimiento. Y entre el renacimiento y la actualidad apenas han pasado 600 años de civilización occidental inalterada. Así pues considero que hay dos formas de contar la historia, una des del punto de vista formal (fechas, batallas, crisis, pugnas internas, pestes) y otra des del punto de vista sustantivo, mucho más concluyente e interesante. El hecho que el imperio romano en su aspecto más formal se extinguiese ha dejado una honda huella que aun hoy persiste en nuestra consciencia colectiva. Incluso, aun nos duele. Algo altamente significativo. Y por cierto: Roma todavía existe y es capital de un estado, de una República ni más ni menos. Me suena de algo...

30-08-04.De: Manuel Rochina. A TIMUR: Muchos romanos consideraban mas virtuosos a los barbaros que a la decadente y intrigante clase dirigente.Si los romanos no distinguían a sus tropas de los barbaros fue debido a que eran casi todos mercenarios y que el costoso equipo militar romano imperial no se podia pagar. Era mas barato pagar un soldado barbaro que te defendiese, que pagar el adiestramiento y la manutención de un soldado indígena. A parte que estos no querían hacer el servicio militar y los barbaros vivían una vida mucho mas guerrera. La clase dirigente de Roma, que quedaba, en el siglo IV con la fundacion de Constantinopla, emigro al calor del poder que emitía la nueva capital imperial. Es difícil saber el origen de los patricios que murieron en el siglo VI en las Guerras Góticas, pero tras lo que he descrito anteriormente pocos debieron ser los descendientes de la clase patricia que dirigió en el esplendor de Roma. A FELIPE, apañados estamos si tenemos que esperar a la 101 para defendernos de los barbaros del siglo XXI. Y nuestro calendario es el Gregoriano, del Papa hononimo, desde 1547. Ya no es el Juliano de Cesar. Polibio dijo en el siglo II a.C. que la grandeza de Roma estuvo basada en la fortuna, la disciplina y el peligro a que había estado sometido el pueblo romano. Cuando la PAX ROMANA, llego a su fin y la crisis social, cultural, política, económica y militar hizo mella en la población, hizo que esta terminara con no tener ansia de pagar su pertenencia al Imperio. Como paso en Siria y Ejipto, incluso con la Hispania Visigoda, cuando los musulmánes las invadieron. Tito Livio, en tiempo de Augusto, escribió historia en modo ejemplarizante: tiempos pasados fueron mejores dando fruto a una relación de virtudes que hicieron al Imperio grande. Tácito 54-117 d.C., lamenta narrar historias de intrigas, asesinatos y horrores; en vez de esplendorosas campañas de conquista. Lamentando que personajes como Nerón, Caligula o Domiciano tengan el timón imperial y que se produzcan asesinatos de senadores.