FD-La guerra en la Edad Media general. Parte I

.LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR

FORO DE DEBATE

Debate: LA GUERRA EN LA EDAD MEDIA. General. (475-1453). Parte I. (67 Mensajes).

21-06-01.De: Familia Valverde. Abramos este interesante foro,aunque no lo parezca. La extensa cronología incluye muchos elementos,desde los ejercitos germánicos de ortrogodos o burgundios,pasando por los ejercitos bizantinos del gran Belisario y llegando a los ejercitos francess e ingleses de la Guerra de los Cien años,sin olvidarnos de la recuperación progresiva del arte de la poliorcética. Mucho donde elegir Lo normal es siempre fijarse el los ejercitos ya configurados de los s XIII y XIV. Planteada esta excueta visión, destacar solamente la gran aportación q la pelicula Braveheart hizo a la guerra medieval.La reconstrucción de todo lo concerniente a la batalla de Stirling es muy buena,tanto en uniformes, armamento y táctica; como recientemente ha sido Gladiator. Espero q os animeis a plantear temas en este apasionante foro.

10-07-01.De: Alejandro Mayoral. Hay algo que no entiendo, en la caida del imperio romano se demostro que la caballeria era mucho mas poderosa que la infanteria pero la caballeria tenia un gran enemigo los lanceros, tuvieron que introducir a estos otra vez en la guerra, los legionarios ya eran lanceros. Creo que en la edad media la guerra tuvo un gran declive con respecto a los ejercitos romanos. Creo que una legión romana hubiera podido derrotar a cualquier ejército medieval. La unica ventaja que veo en la Edad Media es el desarrollo del arco largo, aunque no surtirian apenas efecto esas famosas barridas contra legionarios muy bien protegidos por sus escudos.

20-07-01.De: LM Caboblanco. No estoy deacuerdo en absoluto con Alejandro. La prevalencia de los lanceros a partir del siglo III D.C. es una consecuencia lógica del aumento de la presencia de fuerzas de caballería en los ejércitos de la alta edad media. Hasta el mencionado siglo III, la caballería se ocupaba solamente de tratar de envolver al enemigo cerrándolo por el flanco o de perseguir a las fuerzas enemigas en desbandada. A partir de ese momento se intenta utilizar a las fuerzas de caballería de una manera más activa. En cuanto a la posibilidad de que una legión se "cepillara cualquier ejército de la antiguedad", pues bueno, esto es como si el madrid de Di stefano hubiera ganado al de zidane. Pero eso de que los legionarios aguantan una barrida de arco largo no te lo crees (perdona..) ni tú. No la aguantó la flor y nata de la caballería francesa a lo largo de las guerras de los cien años...Imagina Hanstings, una pendiente de unos 250 metros de largo y 12% de desnivel. Ahora imagina unos 1.250 arqueros disparando unas 10 flechas x minuto e imagina una legión tratando de hacer el recorrido de los 250 metros, a pie...Con todos los respetos arriba no llega ni el tato. Recuerda que las flechas del arco largo inglés traspasaban las armaduras, y los caballeros franceses cargaron 7 veces y fue una carnicería...

24-07-01.De: David. Respuesta a LM Caboblanco. Lo primero un saludo a todos, bueno en lo referente al tema supongo que te referiras a la batalla de Crecy y no a la de hastings ya que en esta ademas de ser entre ingleses y normandos el arco solo aparecio como mera molestia para los ingleses, ademas tengo que estar en desacuerdo contigo ya que los caballeros franceses hicieron el ridiculo durane toda la edad media y parte de la moderna ya que a mi entender cualquier caballeria pesada y sobre todo la medieval sin ningun tipo de disciplina es incapaz de derrotar a cualquier grupo de infantes que ya se demonstrari con la aparcion de las picas y mas adelante con la formacion de cuadros en la epoca napoleonica en donde la caballeria se vio limitada simplemente a un mero uso intimidatorio y para el final apoyo la idea de que una legion o incluso falange macedonia destrozarian a los arqueros al igual que los mismos hoplitas hicieron con los inmortales persas.

24-07-01.De: Eborense. Parte I. Con vuestro permiso, os diría que vuestra postura es un poco simplista. En casi 1000 años de Edad Media las tácticas y armamento tanto de caballería como infantería cambiaron mucho, tanto como para no poder comparar la caballería pesada de Bizancio del siglo VII con la caballería pesada feudal de Francia o Alemania de tres siglos más tarde, por ejemplo. Además creo que se os escapa el hecho de que "la caballería" no es un conjunto homogéneo de fuerzas. Siempre se ha distinguido entre caballería ligera y pesada, la primera para exploración, explotación y golpes de mano, y la segunda para el choque con caballería o infantería enemiga. En las contadas ocasiones en que ambos tipos se enfrentaron entre sí (en las Cruzadas o en la Reconquista) se vio claramente que cuerpo a cuerpo la caballería pesada siempre ganaba... la cuestión era que la caballería ligera se dejase pillar. Y en las ocasiones en que la caballería pesada se enfrentaba a la infantería, la caballería decidía el choque. En esto último más que el peso y la fuerza del choque la diferencia estaba en que la caballería pesada estaba formada por profesionales de la guerra (señores feudales en Europa Occidental, fronterizos en Europa Oriental y Bizancio, guardias profesionales en el caso de los califas y emires musulmanes), mientras que la infantería estaba formada (sobre todo en Europa Occidental) por una masa de peones carentes de adiestramiento, cohesión y mando. A veces incluso de armamento.

24-07-01.De: Eborense. Parte II. Respecto a la tecnología. En este período se da la pugna entre arco-coraza o arco-escudo si hablamos de infantería. En el caso de la infantería no había nada que hacer. Con la aparición del escudo plano importado por los germanos, desaparece el scutum romano. El escudo pasa de ser una barrera defensiva tras la que el soldado puede parapetarse contra los proyectiles enemigos a un simple objeto para parar los golpes. Pero no las flechas. Hasta la aparición del escudo metálico (en pequeño número en el siglo XII, para hacerse ya de uso general a mediados del XIV) el infante carece de protección contra las flechas, pero para entonces ya había aparecido el escudo largo. En el caso de la caballería, las armaduras de placas incompletas no se dan hasta el siglo XIV, y las completas en el siguiente. Estos objetos, aunque fueran capaces de proteger a su portador de un arcabuzazo (algunas aguantaban eso), eran un elemento caro a disposición de muy pocos jinetes. Los jinetes blindados con cota de malla no necesitaban de la aparición del arco largo para ser carne de matadero. Un simple arco corto podía perforar sus cotas. El gran cambio está en que los ingleses a partir del siglo XIII RECLUTAN, ENTRENAN, ENCUADRAN y USAN EN COMBATE cuerpos de arqueros profesionales. Hasta ese momento la presencia de arqueros en las batallas era esporádica, su influencia era escasa. La diferencia, una vez más, estuvo en el adiestramiento y encuadramiento, no en la tecnología.

26-07-01.De: Pepe Navarrete. Estoy completamente de acuerdo con Eborense. El periodo abarca mil años, y en ese tiempo cambiaron las tácticas, la tecnología, la economía, etc. Al caer el I.Romano de Occidente se produce un gran desarrollo urbano ( la población se agrupa junto a y en ciudades fortificadas ), y la caballería es esencial para el dominio del territorio, pero cobra un gran auge el arte del asedio y el contra-asedio; más tarde, el uso militar de la pólvora comenzaría a ser decisivo. También fué muy importante el desarrollo del arte de la navegación y su vertiente económíca y militar ( la conquista de Inglaterra, las invasiones vikingas y normandas,las Cruzadas, etc ),por lo que quizás habría que dividir el debate en dos periodos clásicos : Alta y Baja Edad Media, por lo que sería muy útil si nuestro moderador José I.Lago sugiriera algunas pautas. Un saludo a todos.

04-08-01.De: Pau Valdés. Si hemos de hablar de la Edad Media, ha que reconocer que la distinción entre baja y Alta Edad Media es muy necesaria (como ya han apuntado diversas personas) ya que la evolución y los cambios que se establecen son muy importantes. Pero si hay que destacar a algunos de los generales de la Edad Media, yo me quedo con Belisario, indudablemente, aunque hay diversos personajes que merecen ser destacdos, por ejemplo Heraclio y Basilio II. Aunque quizá uno de los más interesantes es Heraclio, ya que fue el gran portagonista en las campñas del Imperio contra los persas (y de la salvación del Imperio) y durante su reinado también hubo el desastre de Yarmuk, que os parecería hablar un poco de él ??? Un saludo, y hasta pronto

04-08-01.NOTA DEL MODERADOR. Vamos a fraccionar el debate a partir de ahora en dos partes: Alta Edad Media y Baja Edad Media.

22-08-01.De: Tirgoviste. Estoy de acuerdo con Pau Valdés en que el mas grande de los jefes militares de toda la Edad Media es con diferencia Belisario y sus fuerzas de choque. Fue un general que luchó con enemigos muy diferentes y los derrotó a todos tácticamente. Creó un autentico "cuerpo de intervención rapida" compuesto por una élite de mercenarios bien entrenados tanto para defender el imperio como para golpear en cualquier punto rápidamente. Todo ello con un ejercito pequeño y muy móvil, ya que dispuso de pocos recursos, basado en una caballeria mixta con jintes acorazados armados con arcos, dardos y espadas que convinaban tácicas persas y hunas (arqueros montados) con la caballeria pesada germana (cotas de malla, espada larga, lanzeros). Además este ejercito fue transportado por mar allí donde hizo falta y venció a todos sus enemigos tanto en campo abierto como en sitios y asedios, lastima que Justiniano no podia soportar tanto triunfo en un solo hombre. Sus ejercitos son un compendio de todo lo mejor de las tacticas de la antigüedad.

27-08-01.De: Iván. En relacion a los comentarios de Caboblanco y David, creo humildemente que la batalla a la que se refieren y tal como esta descrita no debe ser ni hastings (normandos contra sajones con algun vikingo por medio) ni crecy (donde ciertamente los arcos y ballestas hicieron estragos) sino mas bien por lo que dice de la pendiente debio ser Aingcourt. Y alli ciertamete los "long bow" arcos de madera de tejo de 180 de tiro largo con punta de punzon que tenia un diametro minimo se colaban en las armaduras de los franceses que extenuaron a los caballos en una carga cuesta arriba contra las bien fortificadas posiciones inglesas. pero he de recordar que los arcos hieren pero rara vez matan en masa "vease el desastre de craso" y no creo que ningun cuerpo auxiliar pueda inflingir una derrota definitiva por si mismo a una infanteria bien entrenada.

27-08-01.De: Javier Traité. Un saludo. Antes de nada, expresar mi desagrado (no me ire por las ramas) con el hecho de que esta web está bañada de un romanticismo para nada afín a la historia objetiva. Señor Jose I. Lago...que la época romana era "sin duda, la mejor época de todas" como usted apunta en "los motivos de la caida: hechos políticos" me parece algo fácilmente cuestionable. De todos modos, cada cual es libre de expresar sus gustos como mejor le parezca, nada tengo que objetar a ello. El motivo de mi desagrado no es otro que la idea renacentista (y todavía demasiado arraigada en nuestras mentes) de ver la Edad Media como "Edad Oscura". Señores, los años han pasado, tenemos documentación, tenemos filosofos y tenemos una sociedad medieval (Alto y Bajomedieval, pero medieval en definitiva) en vías de estudio que cada día nos sorprende más. Es hora de olvidarnos de los tópicos, y debo decirle, que si usted alardea de "poco ortodoxo" y que se "aparta de la historia tal como la explicaban los mamotretos de hace un siglo" (vuelvo a citar textualmente) el tópico medieval debería desaparecer de su web. Los campesinos medievales tenían cosas mejores que hacer que "soñar con las ruinas de la cultura y de la época anterior, sin duda la mejor de todas". Por otro lado, me gustaría ver que pensaba un esclavo de un latifundio romano (la gente parece olvidarse de que el sistema esclavista era la base económica del Imperio...) La violencia feudal es innegable, pero no es cuestión de posicionarse... tan crueles fueron unos como otros... es la lógica de la historia... entender cada hecho en su tiempo... Y por último, para aportar algo a este foro de discusión, debo decir que me impresionó el mail de la Familia Valverde sobre la batalla de Stirling Bridge... ¿Que la táctica está bien reconstruida? Bueno, salvo el detalle de que la batalla se libró y se ganó sobre un PUENTE (que no supe ver en la película, corríjanme si me equivoco) lo demás se podría decir que sí, es correcto (perdón, la formacion Schiltron tampoco es correcta. No es una hilera de picas. Son tres circulos concéntricos con triple formación de lanzas: paralelas al suelo, 30º grados y 45º grados. Puedo haber errado en el ángulo pero la idea se coge. Un erizo, vaya). Por lo demás, gracias por todo y espero reavivar la discusión de este foro.

28-08-01.De: Manel Almena. Respuesta a Javier Traité. He leido detenidamente su mensaje me pregunto una cosa: si usted tuviera una web seria y no como esta tan desagradable, pregunto ¿en su foro de debate podriamos escribir los que somos "romanticos nada afines a la historia objetiva"? me temo que no segun le leo. Ademas para aprender i disfrutar de la historia prefiero mucho mas la heterodoxia del señor Lago que una pretendida "objetividad" que le lleva a a entrar en este debate como elefant en cacharreria criticando la mayor virtud de este foro que es nada menos que la libertad de pensamiento. No se ofenda señor Traite, pero creo yo que deberia pensar que su desagrado puede no ser compartido mas que por usted mismo, lo que no le quita tampoco validez. saludos a todos los foristas y en especial a nuestro moderador.

28-08-01.De: R. Fresnedoso. Respuesta a Javier Traité. Pasadas las vacaciones pensando en los mensajes que habrían llegado a este excelente Foro de Debate llevo desde el sábado deleitándome con todas las aportaciones que los foristas de guardia han enviado a nuestro webmáster favorito. Pero aunque hay debates que se han recalentado en la jugosa y ardiente discusión a la que me volveré a lanzar, sin embargo mi primera intervención en esta nueva temporada tiene mucho que ver con la primera que hice en el Foro de esta web ya que también trata sobre la objetividad. En esta web José I. Lago defiende que la objetividad no existe en el estudio histórico. Leamos a los historiadores de hoy en día que escriben sobre un mismo tema, el general Franco. Leamos a Ricardo de la Cierva, a Salas Larrazabal, a Javier Tusell, a César Vidal y a todos los demás: Todos cuentan lo mismo pero le dan una interpretación completamente distinta a los mismos hechos, a los mismos datos, y yo me pregunto ¿quién es el objetivo e imparcial? o es uno de los tres, o son los tres a la vez o no es ninguno. Mi estimado señor Traité, creo bien que antes de acusar, y acusar precisamente a aquel quien le pone a usted un lugar en este llamado cyberespacio para que se exprese ante decenas de miles de personas, debería usted pensar antes que a lo mejor la idea que usted defiende no es una verdad inmutable, sino únicamente la suya, su verdad. Hace tiempo escribí sobre este tema en el debate sobre Julio César, que para mí es el más apasionante de todos por el arco temático de los mensajes, y creo que muchos tenemos claro que en el fondo Lago tiene razón al defender que cada historiador hace una interpretación personal de los hechos y los datos y que por ello no existe la objetividad completa, y esta afirmación que hago puede comprobarse fácilmente con una buena bibliografía sobre la Segunda Guerra Mundial. Mis más cordiales saludos para todos los compañeros foristas y para nuestro tan admirado y a la vez criticado moderador.

28-08-01.De: José I. lago. Respuesta a J. Traité-M. Almena-R. Fresnedoso. Sobre el mensaje de Javier Traité debo decir que está en su perfecto derecho a defender el desagrado que le produce mi web precisamente participando en ella con libertad. Esas son las normas de este Foro de Debate y todos, yo el primero, debemos atenernos a ellas. Personalmente creo que la objetividad en el estudio histórico no existe y que todo lo que podemos hacer en aproximarnos a ella. Precisamente estos días estoy discutiendo con amigos sobre el modo de enfocar la realidad de los historiadores de la II GM y yo baso mis argumentaciones en la obra de sir Basill Lidell Hart comparado con la obra de Churchill. ¿Quién es aquí el objetivo? Yo creo que todos somos subjetivamente objetivos. En realidad, señor Traité, usted siente desagrado por el estilo de mi web, pero debe pensar que ese desagrado es una cuestión personal suya tan respetable como cualquier otra cuestión personal de cualquier otro. Si a usted le desagrada que la web esté impregnada de romanticismo (creo que el término no es del todo apropiado a la cuestión) hay otros muchos a los que no les desagrada, sino que encima les agrada su estilo, y eso no significa que usted o ellos tengan la razón o no. En realidad, señor Traité, pensar que la "Historia objetiva" es aquella que más le gusta o se acomoda a sus respetables criterios no creo yo que sea demasiado "objetivo", visto desde un punto de vista subjetivo, claro. De cualquier manera, tiene usted en esta web subjetiva y romántica un espacio para expresarse con total libertad. Saludos a todos.

28-08-01.De: Javier Traité. Respuesta a Ivan. Parte I. Pues no se... si con lo de "infantería bien entrenada" te refieres a los romanos... que queréis que os diga... si enfrento a dos ejercitos, uno medieval y otro romano, asaeteo con arqueros a los infantes latinos y luego enfrentamos cuerpo a cuerpo las dos infanterias con sus diversas tropas de apoyo... pues creo que los arqueros SÍ que marcarían la diferencia... puede que no maten, pero herir es importante. Por otro lado, es más rentable herir a un enemigo que matarlo (sus compañeros han de cuidarlo y el tipo en cuestion no es productivo). Y para finalizar en este tema, claro que ningún cuerpo auxiliar puede derrotar por si solo a una infantería bien entrenada... de ahí su nombre "cuerpo AUXILIAR", pero que estamos comparando? Un ejercito romano y uno medieval? O unidades en particular?

28-08-01.De: Javier Traité. Respuesta a Ivan. Parte II. Y para seguir con el tema de una hipotetica guerra entre medievales y latinos, me parece ingenuo pensar que el hombre medieval no pelea tan bien como el romano... de nuevo tenemos ahí la manía renacentista de entender la Edad Media como un paréntesis en la historia. Igual que algunos ingenuos parecen pensar que los textos clásicos se volvieron invisibles durante la Edad Media y de repente alguién los redescubrió en los siglos XV y XVI, ingenuos me parecen los que opinan que el arte de pelear y de organizar ejércitos tambien se quedó en el olvido durante la Edad Media. Para comenzar, pensemos que se trata de una sociedad basada en la guerra como fuente de riqueza, lo cual por si solo estimula un desarrollo necesario por la competencia continuada. En segundo lugar, tengamos en cuenta que los romanos no desaparecieron de un plumazo. Fueron absorvidos y fundidos con los elementos extranjeros (o por los anteriores, que los romanos no lo conquistaron todo, vease latinos en el norte de Inglaterra y Escocia, donde Adriano legalizo los matrimonios mixtos, fusionando la poblacion britana con la romana, que tras la marcha de las legiones, fue absorvida por los nativos) y la cultura se heredó, como suele pasar siempre... Los visigodos llegaron al poder politico en Hispania (que no en España!!!) no tanto por la invasion como por los matrimonios mixtos (en este caso prohibidos) con señoritas de la alta clase hispano-romana. Si nos paramos a analizar a cualquier autor medieval vemos la cultura anterior no borrosa como un recuerdo, sino diseccionada y estudiada en profundidad (cierto que en la Alta Edad Media hay un declive de las letras hasta Carlomagno... pero no olvidemos a isidoro de Sevilla o a Beda el Venerable... que sus cositas escribieron, aunque eso si, siempre han interesado mas los griegos... hasta a los romanos les pasaba). Así pues, me parece absurdo pensar que la táctica romana se perdió en el olvido al ser depuesto el ultimo emperador... Y que tenemos si unimos una forma de combatir aprendida y modificada y un progreso tecnológico? Una guerra que, como es absolutamente lógico, evoluciona a más. Y en cuanto a progreso tecnologico, aparte de arquerias y demas, nadie ha mencionado otro detallito: el trabajo del hierro. Siendo el fuelle hidraúlico un invento medieval, caemos en la cuenta de que el hierro se mezclaba con más carbón lo que le perfecciona por los caminos del acero. Esa me parece una razón poderosa por la que pensar en lo que sería el choque de armas medievales y romanas. Nada mas que añadir. Gracias y saludos al moderador y a los demas participantes del foro.

29-08-01.De: Javier Traité. Respuesta a los señores Almena, Fresnedoso y Lago. Parte I. Al señor Almena, creo que nada he dicho sobre el foro de discusion ni sobre sus participantes. Cada cual puede decir lo que le parezca, y lo veo correctisimo. Me disgustaría sobremanera que usted llegara a pensar que por el hecho de que no me agrade esta web y lo diga en voz alta (ha sido el primer comentario desfavorable sobre ella, si no me equivoco, aunque no he leido todos los demas foros para asegurarlo) se me tilde de ser una persona que acalla las opiniones que no le parecen correctas. Me pregunto si aquí se está defendiendo la honra del señor Lago o una serie de ideas históricas, pues nada he leido acerca de ellas, y expuse unas cuantas... Al señor Fresnedoso, creo que debo hacer una matizacion. Que ejemplos me está poniendo? El General Franco y La Segunda Guerra Mundial. Hechos de este siglo que si bien a algunos de nosotros pueden no habernos afectado directamente, de bien seguro que a nuestros abuelos sí que les afectó. Evidentemente, ahí no puede haber objetividad (siempre he dicho que la guerra civil y las guerras mundiales no podran estudiarse objetivamente hasta que no pasen cien o doscientos años, y mejor si son autores extranjeros... al parecer hay una cosa en la que el señor Lago y yo estamos medianamente de acuerdo). Pero sin embargo, el ambito antiguo y medieval ofrece la suficiente distancia temporal como para analizarlo con detenimiento y con cierto rigor.

29-08-01.De: Javier Traité. Respuesta a los señores Almena, Fresnedoso y Lago. Parte II. Hasta hace treinta años (y en algunos lugares, hasta hoy) aún se tiene la concepción de "Gloriosa Reconquista", "Crueles Árabes que Masacraron a los pobres Visigodos" etc. Para mi, hacer historia objetiva es analizar los datos y ver que el Yield Ratio de cosechas en el ambito visigodo demuestra que por cada semilla de trigo plantada se recogían 2,2, es decir, que se morían de hambre, y que la cosa mejoró al llegar el islamismo, al cual por cierto, se convirtieron muchos por gusto, para no pagar... y para mi, hacer historia subjetiva es decir que "los campesinos medievales tenian en la memoria el nebuloso recuerdo de la epoca romana, la mejor de todas, sin duda". Me desagrada porque si no me equivoco son cerca de 63.000 las visitas que ha recibido esta web. Cuantas personas pueden ser? 40.000? No lo se seguro, pero 40.000 personas o 10.000 personas que lean esto y se queden con la idea de que Roma era magnifica y la epoca medieval oscura, triste y anhelante, me irrita, y no puedo evitarlo. Llamenme lo que quieran y digan lo que les plazca sobre si ofendo al señor Lago o sobre si mandaría callar a aquellos con quienes no comparto posturas (por cierto, señor Lago, tengo numerosos amigos que han visitado su web, que la aprecian y admiran y con los que no ceso de discutir animada y educadamente. Sin ningún mal rollo de por medio, por cierto) pero esa es mi postura ante esta pagina y no veo la necesidad de retractarme. En todo caso, el unico que pudo sentirse ofendido es el señor Lago (a el iba dirigida mi opinion de la web) y a el le pedire disculpas en mi siguiente mail (que ya llevo las 20 lineas). Un Saludo.

29-08-01.De: Javier Traité. Respuesta al señor Lago. Ante todo, señor Lago, gracias por permitirme expresarme en este espacio. Si en algún momento mis opiniones le resultaron ofensivas, le ruego acepte mis mas sinceras disculpas. En cuanto al tema en particular... de nuevo sale el tema de la Guerra Mundial... Churchill participó en ella, como va a ser objetivo? Yo creo que sí existe la objetividad siempre que nos marquemos un limite temporal (como ya dije en mi anterior mail). Por otro lado, opino que el termino romanticismo es el idoneo. Y por otro lado, jamás dije "los amantes de esta web estan equivocados", y si lo dije o alguien lo entendió así, pido disculpas tambien pues esa es una frase demasiado estúpida si pensamos en eso de que "para gustos hay colores". Y para terminar, en cuanto a lo que yo considero "objetivo y subjetivo", creo que me explique con suficiente claridad en el mail anterior al comparar su ultima frase del apartado "las causas politicas de la caida" con un dato obtenido a partir de documentacion. Estoy de acuerdo con que la historia puede ser muy aburrida si nos atenemos exclusivamente a los datos cientificos, pero, aunque sea borroso, opino que deberiamos marcarnos un limite a la hora de "contar la historia", pues quiza a usted no se lo parezca, pero con esa sencilla frase al final de ese determinado capítulo al que ya me referí, puede haber hecho un poco mas de daño al estudio del medievalismo (que bastante deplorado está ya), pues si cien personas que visiten este lugar aceptan la concepcion de Edad Media como triste recuerdo de lo que fue la epoca pasada, tendremos cien personas menos interesadas en esa epoca que se entiende como barbarie y paso atrás. Y a usted, como historiador (no de Antigua o de Medieval, sino como profesional), le debería doler eso tanto como a mí. Le ruego que piense en mis palabras y pido perdon por haber interrumpido la discusion del foro. Espero que se me permita seguir participando aqui para poder discutir sobre los avances o los retrasos de la epoca medieval respecto a la antigua y especialmente la romana. Un ultimo apunte: respecto a mi segundo mail de respuesta a Ivan, pido disculpas por utilizar el termino "ingenuo". Esa, creo yo, es la unica posible falta de respeto que he escrito en este foro y me disculpo por anticipado. Un saludo al moderador y a los demas participantes.

29-08-01.De: José I. Lago. Respuesta a J. Traite. En modo alguno puedo sentirme ofendido por las críticas racionales como lo es la suya. Cada uno tenemos nuestra percepción de la realidad y es lícito defenderla con argumentos. Le hago notar, aunque supongo que ya se habrá dado cuenta, que posiblemente sea cierta la "acusación" que alguna vez se hace a esta web de ser un "club cesarista". Como su propio nombre indica, está dedicada a la memoria de Cayo Julio César y "sus muchachos", lo que también implica que sea mucho más "clásica" que "medieval". Yo he tratado de darle más contenido general con este Foro de Debate, pero es evidente que el cuerpo principal, su estructura, su "aura" es "clásica", obviamente. Me refiero en estos términos por la vieja discusión que teníamos en la facultad de Historia los "clásicos" y los "medievales" durante los años comunes antes de separarnos en la especialidad. Recuerdo a una profesora que se quejaba del propio término "Edad Media" que definía algo así como un pegote de años encajonados "en medio". Lo cierto es que los "modernos" siempre nos apoyaban a los "clásicos" ya que se sentían una continuación nuestra y los "contemporáneos" también, por lo que al final siempre se quedaban los "medievales" como un pequeño núcleo solitario. Para los "clásicos", la Edad Media es el fin de su chiringuito y para los "modernos" el lastre del que deben desembarazarse. Por lo tanto, aunque yo sea de los "clásicos", créame que comprendo sus objeciones y las respeto.

29-08-01.De: Eborense. La caida del Imperio Romano de Occidente provoca que en Europa Occidental desaparezca la noción de ejército organizado, esto es, con recluta sistemática de personal, con encuadramiento a través de un cuerpo de oficiales y suboficiales profesionales, con instrucción sistemática con armas de los soldados. Desde el punto de vista militar el fin de la Edad Media (en mi opinión) se alcanza cuando las naciones europeas recuperan los ejércitos organizados, no al modo romano (hubiera sido inútil, pues la técnica de armamento había variado mucho desde los tiempos de Estilicón y Belisario) sino de otro modo. Los nuevos ejércitos permanentes no son iguales en cada país ni se fundan sobre la misma base (en Francia la base fue la caballería pesada feudal, en Castilla y en Granada la caballería ligera, en Inglaterra la infantería ligera y los arqueros...) ni siguen la misma evolución histórica. Por eso hacer el experimento mental de confrontar a Belisario contra Carlos Martel o al Príncipe Negro contra Fernando el Católico o a Saladino contra Felipe el Bueno, ya no digamos a César contra Corazón de León o contra Enrique V de Inglaterra, da para discusiones jugosas, pero poco concluyentes y a mi juicio poco provechosa. Saludos.

29-08-01.De: José I. Lago. Respuesta a Eborense. Estoy de acuerdo contigo en el planteamiento, amigo Eborense, pero la desarticulación del ejército como institución es anterior a la caída física del Imperio Romano de Occidente, precisamente es una de las causas de su caída.

31-08-01.De: Iván. Respuesta a Javier Traité. Parte I. No sabe cuanto me alegro de haber leido su mensaje ya que desde que escribi el mio ha pasado algun tiempo y ya empezaba a perder la esperanza. En mi mensaje jamas hable de ejercitos romanos contra ejercitos de la edad media, si algun forista lo ha hecho me parece muy bien pero se equivoca si piensa que los que escribimos en este foro por el hecho de hacerlo pensamos todos igual. En segundo lugar como arquero amater que soy se bien que efectos tienen los arcos y me temo que me exprese mal al decir matan, quiza debi decir que no causan tantas bajas como parece aunque siempre depende del entrenamiento y de el equipamiento de la infanteria. Indudablemente una baja es mas rentable para el ofensor que un muerto (la otan penso lo mismo al reducir al cal. 5,56). Y cuando dije que nigun cuerpo auxiliar puede derrotar por si solo a una infanteria bien entrenada intentaba restar importancia al papel que atribuyen a los arqueros nuestros compañeros mas arriba. Como bien dice, fueron lo que fueron, auxiliares, lo que no significa que no fueran importantes o fundamentales en segun que momentos. Estoy totalmente deacuerdo con usted en que la edad media no supuso un parentesis oscuro. En cuanto a la guerra siempre ha evolucionado hacia la mayor destruccion del hombre, en eso nunca volvemos atras y como bien dice, el progreso tecnologico en el tratado del hierro fue notable. Lo que ocurre es que se prefieren mantener pequeñas fuerzas de elite y crear un ejercito de leva cuando haga falta y eso choca con el ejercito profesional permanente del imperio. Se suele pensar que este ultimo fue superior, pero sin duda no me apostaria nada valioso si tuviera que decir quien ganaria una batalla hipotetica entre una legion romana y un ejercito medieval. No cualquier tiempo pasado fue mejor. Nunca en la antiguedad se vieron caballeros armados como en la edad media (ni catafractas, ni nadie) ni nunca se igualo la calidad del metal ni de las armas. Se tiende a pensar que la infanteria medieval era un conjunto de campesinos desorientados! y mal armados y que contra esos es contra los que se hubiera enfrentado una legion romana. Demosle la vuelta y pensemos en una legion reclutada corriendo y enfrentada a un ejercito de profesionales de la guerra de la edad media bien armados y convenientemente blindados.

31-08-01.De: Iván. Respuesta a Javier Traité. Parte II. Lo que hace mejor a un ejercito es el entrenamiento y los medios materiales no el esplendor de un periodo, en lo segundo iban por delante en la edad media y lo primero no depende de la epoca. Lo que ocurre tambien es que la antiguedad esta plagada de cesares anibales alejandros escipiones epaminondas jerjes... etc. grandes ejercitos enfrentandose y culturas muy distintas enfrentandose. Roma contra cartago, grecia contra persia... y comparando españoles ingleses francos alemanes... parecemos todos primos (salvando las distancias) y eso le quita "glamour". Cuando roma imperial se movia, movia dentro de si todas las culturas europeas de la edad media y eso puede hacerlas parecer pequeñas en comparacion. ¿Saben lo que me pasa a mi? que por mucho que me esfuerce cuando intento indagar sobre la guerra en la edad media me resulta mas dificil (menos sitios donde se hable de tacticas, unidades, batallas etc) que sobre la antiguedad. Me gustaria saber mucho mas. Por eso escribo en este foro.

31-08-01.De: Iván. Respuesta a Javier Traité. Sr Traité, en ningun momento me senti ofendido ya que usted dijo "me parece ingenuo pensar que el hombre medieval no pelea tan bien como el romano" y eso lo pienso tambien yo asi que aparte de no llamarme ingenuo (lo que no hubiera considerado una falta de respeto) dijo algo que yo suscribo enteramente. Ademas, y esto va por todos, yo no se cuantos años tienen ustedes pero presumo que mas que yo que tengo 23 asi que si alguna vez me equivoco (que seran la mayoria) por favor diganmelo, yo ni siquiera estudie algo de letras, soy de ciencias puras y esto es una aficion, la historia me parece apasionante y solo quiero aprender de ustedes y con ustedes. Gracias.

06-09-01.De: Javier Traité. Respuesta a Iván. Parte I. Ok Ivan, ahora te sigo... En cuanto al numero de webs relacionadas con el tema, tienes razón. Si echas un ojo a webs dedicadas a la edad antigua encontrarás cientos dedicadas a arquitectura, a filosofía y letras y a temática militar. En cambio, en el ámbito medieval, las dedicadas a la filosofía son nulas, a la arquitectura mínimas y a la guerra unas pocas mas, pero son para echar a correr. Mis intereses se orientan ya no solo a la Edad Media sino mas concretamente a la Edad Media del norte de Europa, y en especial a las islas británicas. Para la elaboración de algunos trabajos dedicados a la historia bajomedieval escocesa se me ocurrió ojear algunas páginas y debo decir que se me cayó el alma a los pies. Básicamente, coge la película Braveheart y esa es la información que recibirás... y considerando que (pese a ser una de mis peliculas favoritas), historicamente Braveheart es basura, pues imagínate. He llegado a leer frases textuales de William Wallace en supuesto inglés antiguo que vienen a decir algo así como "Eh, tios, simplemente estaba pescando!". Evidentemente, no hay documento alguno que certifique semejante frase... En mi opinión, internet es una buena fuente de información, pero también una fuente interminable de basura. El motivo es que para editar un libro sobre temática histórica debes pasar por el filtro de varios especialistas (si quieres que aparezca en las bibliotecas y otras librerias aparte del Corte Ingles) y luego el visto bueno de la editorial, mientras que para aparecer en internet no tienes mas que darte de alta en los buscadores.

06-09-01.De: Javier Traité. Respuesta a Iván. Parte II. Si a eso unes el escaso interes por la edad media (ultimamente hay un auge, mas dedicado a batallitas que otras cosas, especialmente a partir de la novela historica) pues hazte a la idea de que en internet poco encontraras, o por lo menos, poco fiable... Te recomiendo que te acerques a las bibliotecas de las facultades de Historia (no se como ira en el resto de España. En Barcelona por lo menos no te ponen pega para entrar, y aunque no puedes sacar libros si no estas matriculado en la UB, el servicio de fotocopias es barato y rapido.) Aparte de interminables estantes sobre historia de Roma desde todos los puntos de vista posibles (militar, economico, etc), debería haber una buena selección de historia medieval. En Barcelona por lo menos, como la tendencia historiográfica es mas marxista que otra cosa, lo mejor del tema vendra de manos de historiadores franceses que se centran mas en economia y pensamiento que en guerra en sí misma. Pero los trabajos de Duby (Guerreros y Campesinos, muy bueno) y de Le Goff (La civilizacion del occidente medieval, mejor aún) enfocan el tema de la guerra desde la base: la mentalidad del hombre. Me parece un buen comienzo a la hora de estudiar la Historia Militar. La relaciona intimamente con el resto de los aspectos del hombre y no solo el enfoque militar, lo cual me parece muy acertado. Un saludo.

29-09-01.De: Tristán. En esta web se afirma que en la época de la decadencia romana, el armamento de las legiones había variado con respecto a las legiones de épocas anteriores, perdiendo poder ofensivo, ya que se sustituyó el pilum por la lanza de acometida y el gladius por la espada larga. Lo primero puede ser, pero el cambio por la espada larga no creo que sea una merma en las capacidades ofensivas, ya que se usó durante toda la Edad Media, donde apenas se utilizan las espadas cortas (salvó quizá los arqueros). ¿Por qué esta afirmación? Puede decirse que en formaciones muy cerradas como la legión es más maniobrable una espada corta, pero aun así en la Edad Media se preferían las armas más o menos largas: espadas bastardas, espadas de doble puño, hachas (los daneses las tenían de hasta dos metros de largo), y por algo sería.¿Cual es la razón de este cambio en el armamento de infantería?

24-11-01.De: Paco T. Sólo quería hacer una aportación al tema de que un cuerpo auxiliar pueda o no derrotar a una infantería bien entrenada, que debatieron a finales de agosto Iván y Javier Traité. Bien, sí puede hacerse. El ateniense Ifícrates derrotó nada menos que a la infantería pesada espartana sólo con un ejército de peltastas (infantería ligera de origen tracio) a principios del siglo IV aC. Ya sé que es un ejemplo de otra época a la que hace referencia este debate, y el armamento, tácticas, etc., eran diferentes, pero el hecho es que se logró; y lo indico aquí porque me pareció que la cuestión se planteaba en un tono general, es decir, aplicable a cualquier época. Saludos.

18-01-02.De: Joaquín Acosta. Parte I. Saludos a los foristas “medievalistas”. Volviendo a secundar la iniciativa de mi amigo Paco T, en esta ocasión la de participar en este interesantísimo debate, me permitiré manifestar que si bien en el medioevo la ciencia bélica evolucionó, (uso del estribo, implementación del cuerpo de catafractos, artillería de pólvora, étc.) considero que el conocimiento de derrotar al enemigo no se desenvolvió progresiva ni homogéneamente en esta época. A lo largo de toda la historia, mientras se adquieren nuevos conocimientos, se olvidan otros, algunos que seguirían siendo útiles. El mérito de Belisario fue recordar algunos y adaptarlos a su entorno. Los árabes le imitaron, obteniendo los resultados conocidos de todos. Los pueblos herederos de Roma, confundiendo su esplendor militar con su decadencia, prefirieron dejar de lado el aporte militar greco-romano. Al principio. Y como la historia carece de reversa, muchos planteamientos tácticos y estratégicos volvieron a ser empleados, pero adaptados a las nuevas circunstancias y conocimientos. En este aspecto, considero que Gengis Kan superó a los europeos medievales. Sin dejar a un lado el conocimiento de su propio pueblo, supo reconocer el aporte bélico de los “decadentes” sedentarios, encuadrando así infantería profesional, máquinas de asedio, caballería pesada, y hasta burocracia civil que supiera sacarle el mejor jugo a sus conquistas, a sus temibles jinetes mongoles.

18-01-02.De: Joaquín Acosta. Parte II. El resultado, una máquina de conquista con una eficiencia comprable a los ejércitos de Alejandro o las legiones de César, dotada de mayor movilidad y eficiencia logística, capaz de lograr objetivos estratégicos soñados por Napoleón o Hitler, sólo derrotada por las crisis dinásticas, huracanes y las armas de fuego, excepción hecha del admirable Baybars y sus mamelucos egipcios. Finalmente, quisiera manifestar que he disfrutado mucho de la “lid” habida entre mi admirado sr. Lago y el agudo sr. Traité, los cuales se han enzarzado en una discusión tan genial, que me han hecho carcajear por su fina ironía, y emocionar por la gallardía y decoro que han exhibido ambos foristas. Me recuerdan las entrevistas celebradas entre Alejandro y Poros, Aníbal y Escipión, o el encuentro entre Baybars y Luis el Santo, o el trato que se dice tuvieron Corazón de León y Saladino. Pero estos dos personajes lograron un enfrentamiento más sublime, porque lograron que todos saliéramos ganando, y que el único bando perdedor resultara siendo el de la ignorancia y la intolerancia. Mis más sinceros sentimientos de admiración y respeto a ambos. Y ojalá que el señor Traité reconsidere su decisión de sólo participar en este foro, exhibiendo así el típico espíritu caballeresco medieval (eso sí, con orígenes en la antigüedad, principalmente en Alejandro). Y mil gracias a Eborense por atender mi consulta en el foro sobre orígenes del cristianismo

18-01-02.De: Javier Traité. Continuacion de la respuesta a Teuman en Alta Edad Media, que envío a la Edad Media General. En la cuestión de la nulidad intelectual altomedieval y sus antecesores y sucesores, esa es la idea que cada vez más historiadores apoyan. Por ejemplo, el tan alabado Maquiavelo (en el que posiblemente muchos veran una fractura con el político-religioso y un re-inicio del político estratega, quizá a imitación -como no- de los romanos) dice en su obra: un príncipe debe elegir entre el leon y el zorro. ¿A qué hace referencia? Invito a todos los de la lista a que busquen por internet o en las bibliotecas algo sobre el Roman de Renard. Particularmente interesante es la tesis doctoral de Alberto Figueroa sobre el Roman. Empezó a escribirse en el siglo XII y continuaron añadiendose "branches" hasta el XIV. Aparte del contenido humorístico de esta obra, Figueroa hace un excelente estudio del "humanismo" que encontramos en este documento pleno-medieval, anteponiendo la astucia a la moral y el individualismo ante el colectivismo o la comunidad. Estoy seguro de que en unos años, en cuanto se hayan hecho mas estudios, los historiadores finalmente estarán de acuerdo en que lo único "romano" y "renacentista" que hay en el Renacimiento es el arte, lo cual, permitanme la expresión, me parece algo demasiado pobre como para aseverar que el mundo romano desapareció y volvió a resurgir el año 1492. Después de todo, un verdadero renacimiento de algo "muerto" anteriormente no puede limitarse a la academia de Quirinale y al "Ut pictura, poesis".

15-02-02.De: Timur. Saludos camaradas, tengo varias dudas: 1- ¿Usaron el carro de combate los romanos y los griegos? Y no para lucirlo en carreras de caballos algo de todos bien sabido (El Coliseum) o para celebrar triunfos, o para las Olimpiadas.2- ¿Que pasó con el carro de combate en la Edad Media Europea? Después de la derrota de Farnaces del Ponto (47 a C) parece que el carro de combate ¿¡desaparecio!? Si Lago (oye, gracias por explicarme lo de los lanceros) o Traité que es un fenómeno de lo medieval puede darme una respuesta (lo más amplia posible) lo agradecería (y supongo que algún forista también). Cambiando de tercio yo que creo que es obvio el decaimiento de la cultura (entre otras cosas) en general tanto en Europa como en Asia e incluso en Norteamérica. Todo esto en el hemisferio norte, extraña coincidencia. Las invasiones simultaneas de las tribus turcas, germánicas y eslavas en el imperio romano y bizantino coinciden con las invasiones hunas (turcos también) tanto en el imperio Gupta como en el Sasánida. Otras tribus turcas invaden la China septentrional. Para rematar el esplendoroso imperio de Teotihuacán cae bajo el impulso de las norteñas tribus nahuas del Sur de los EEUU. ¿Todo esto en la misma época (siglos V-VIII) no es demasiada coincidencia? Por otra parte es que la verdad no lo distingo mucho la crisis romana y mediterránea de las otras crisis precedentes. En los siglos III-I a de C hubo una crisis económica generalizada en el Mediterráneo con invasiones constantes de las tribus celtas (y la invasión de los cimbrios y teutones, ¿estais seguros de eran germanos?) sobre el sur de Europa, la expansión republicana (con un nivel de vida igualito, en mi opinión a los siglos III-V d de C) y las constantes guerras helenísticas. Claro como el arte esta en pleno esplendor, bufff...no se, no se. Un abrazo.

06-03-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta al Gran Kan Timur. Saludos, estimado anda, y señor de las estepas. Al llegar a mi yurta (tienda mongola) el retumbar de tu imperial naccara (tambor de guerra), acudo ante tu bunduk (estandarte), para responder a tu llamado. Particularmente, considero valioso tu artículo, por cuanto la francisca (creo que se llama) fue algo así como el pílum de la edad media. Y aprovechando tu intervención, quisiera honrar la memoria de Clodoveo, el más célebre de los Francos, quien extendió sus dominios derrotando a Siagrio, último representante del poder romano (486), y del reino visigodo de Alarico (507), creando así el reino de los francos, con capital en Lutecia, a las orillas del Sena (actualmente París), demostrando lo acertado de tu exposición del 01-03-02. Fue por lo anterior, que la mayoría de reyes franceses se llamaron "Luis", vocablo que deriva de Clovis, Lovis, Louis, el cual a su vez se remonta a Clodoveo. Sin embargo, como creo que estarás de acuerdo, pese a ser valiosa la táctica franca, ésta se vio superada por los jinetes arqueros hunos al servicio del hoy denominado imperio bizantino, el cual mediante sus generales Belisario y Narsés, derrotaron a los formidables infantes francos, en el norte de Italia. Por otra parte Ka kan, te informo que el trabajo anunciado en nuestro ikhudur (fiesta) celebrado en el foro "La Caída de Roma", fue publicado en la sección colaboraciones. Por ello, te invito a ti y a los demás legionarios medievalistas, a que lo lean, y publiquen sus impresiones en el foro "La Guerra en la Antigüedad". Como aperitivo, te manifiesto que la táctica de los jinetes arqueros no sólo se empleó por caudillos asiáticos, sino también por europeos, no sólo gracias al gran Belisario, sino al mismísimo Alejandro Magno, quien encuadró en su ejército la formidable falange macedonia con los temibles jinetes arqueros escitas y las diferentes máquinas de guerra griegas, anticipándose así a tu admiradísimo Gengis Kan, y superándolo inclusive. ¿No te gustó este último comentario? Pues enfrentemos nuestros diferentes tuman (tropas mongolas compuestas por 10 mil efectivos), para determinar quien hace la mejor tulughma (tácticamongola). Que Koko Mongka Tengri te siga protegiendo.

21-06-02.De: Antonio R. Canales López. Me parece que sería, muy interesante, si bien seguramente no muy instructivo, el que se recuperase el discurso sobre un hipotético enfrentamiento entre una legión romana y un ejército medieval el cual conste de caballería pesada ( al más puro estilo televisivo ) y con arqueros de con arco largo. Si bien se podría pensar que el arco largo no fuese todo lo efectivo contra una legión romana, como lo fue en la Guerra de los Cien Años, me gustaría que alguien me respondiera a esta cuestión; ¿Podría una legión romana, por ejemplo en formación de tortuga o similar, frenar una carga de caballería pesada medieval, es decir hombres y caballos pesados cubiertos totalmente de armaduras y con las lanzas en ristre? Gracias y un saluto a todo el mundo.

28-06-02.De: Timur. Yo digo que no. Que una caballería pesada al estilo normando que utilize la técnica de la lanza al ristre y utilizando al máximo el poder del estribo, machacaba a la legión. Pero también con una buena banda de jinetes-arqueros se van a tomar por saco en un momento (batalla de Carras, caballería pesada y caballería de arqueros partos vencen a todo un ejército romano de 40.000 hombres) Así de fácil. Otra cosa es que la legión tenga de apoyo arqueros (aunque en pequeños contigentes y nunca romanos genuinos, ver "Preguntas más frecuentes" de la web de Lago) y alguna artillería y caballería.

01-09-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Antonio Canales: al mensaje del 21-06-02: Señor Canales. Creo que lo que usted plantea es bastante más complicado de lo que le parece. Establecer este tipo de comparaciones no es como organizar un partido de fútbol si me permite la expresión (ya se que usted no dijo eso). En primer lugar, tanto el Imperio Romano como la Edad Media fueron periodos de tiempo muy extensos y las tácticas y estrategias militares fueron evolucionando. Habría que concretar a que período se refiere en cada caso. Por otro lado, dependería de las circunstancias que rodearan la guerra en los dos bandos tanto políticas como económicas como sociales. Aunque nos pusiésemos en un ejemplo de laboratorio y pudiéramos poner a los dos ejércitos en la misma época y condiciones es evidente que todos los ejércitos medievales no combatían igual, por lo que habría que especificar a que ejército se refiere. Por otro lado olvida usted un dato fundamental y son los generales que dirigirían a los ejércitos y entre que terrenos podrían elegir para presentar una batalla. Las decisiones de estos estrategas serían sin duda lo que determinaría el resultado de la batalla. También habría que tener en cuenta el número de soldados con que contaría cada ejército. Como puede ver la cuestión no es tan sencilla. En cuanto a la pregunta que formula, yo si fuera un general romano no ordenaría la formación de tortuga para contrarrestar la carga de la caballería pesada. Sería un suicidio. Creo que se pueden optar por otras opciones más recomendables pero para llegar a una conclusión harían falta muchos más datos. Espero que mis opiniones le hayan servido de utilidad. Le envío un cordial saludo.

01-09-02.De: Eborense. Qué pesao este Timur con sus odiosas comparaciones entre infantería y caballería. Dicho sea sin acritú alguna. ¿Cómo se puede comparar la potencia de choque de una legión (por cierto, ¿legión tuliana, cesariana o trajana ?) con la de unos caballeros de cinco siglos más tarde? Los caballeros normandos de los siglos X-XI tienen una serie de avances tecnológicos de los que carecían las legiones del alto imperio. Por ejemplo: la cota de malla y la lanza de caballería. Si dotamos a una legión de los tiempos de Constantino de semejantes avances, los suponemos entrenados y disciplinados (nada que ver con esas hordas de infantes mal armados que harán de carne de cañón hasta bien entrado el siglo XVI), el escenario es muy distinto al de un presunto (y anacrónico) enfrentamiento Dolabela-Guillermo el Bastardo, por poner un ejemplo. Fíjate que el único enfrentamiento entre caballeros normandos (es decir, caballería feudal pesada) y un grupo de infantería pesada medianamente disciplinada se dio en la batalla de Hastings y en ella no fue el peso de la caballería lo que decidió el resultado. ¿Y si en vez de esos pobres pardillos del "fyrd" sajón hubieran estado al lado de Haroldo los soldados de la VIIª Legión Gémina con su legado al frente? Saludos.

01-09-02.De: Eborense. En respuesta a mí mismo, antes de que hordas mongolas o sarracenas se me echen al cuello entre grandes voces. Los romanos conocían y usaban la cota de malla, cierto es, aunque nunca, que yo sepa, para cubrir al jinete o al
infante de cuerpo entero, sino como protección de tórax y abdomen. Un infante romano enfundado en cota de malla hasta los pies seguramente perdería mucha movilidad a cambio de mayor potencia de choque, tanto en la defensa como en el ataque. Eso era lo que quería decir en mi anterior mensaje.

01-09-02.De: Eborense. La comparación entre infantería y caballería es odiosa porque es como comparar una berlina Mercedes de lujo con un turismo de inyección diesel. Y si encima la comparación se establece entre unidades de infantería o caballería separadas entre sí por varios siglos, resulta el símil tan útil a efectos de debate como la comparación entre el Ford modelo T y el Ferrari de Schumacher. Hubo un tiempo en que la simple comparación podía costarle a uno un reto e duelo por el "honor" del cuerpo. Y visto el panorama ¿vamos a seguir en este foro perdiendo el tiempo con ello?. Intentemos una demostración por reducción al absurdo. ¿Cómo se puede comparar la potencia de choque de una legión (por cierto, ¿legión tuliana, cesariana o trajana?) con la de unos caballeros de cinco siglos más tarde? Los caballeros normandos de los siglos X-XI tienen una serie de avances tecnológicos de los que carecían las legiones del alto imperio. Por ejemplo: la lanza de caballería, el hacha de guerra, la maza y mejor armadura. Si dotamos a una legión de los tiempos de Constantino de lanzas largas (óptimas para contrarrestar cargas de caballería, no hay mas que repasar los destrozos que los piqueros suizos les hicieron a los caballeros de Carlos de Borgoña), los suponemos entrenados y disciplinados (nada que ver con esas hordas de campesinos armados que reciben el nombre de "infantería" en los siglos X-XI), y dotados de cotas de mallas hasta los pies, el escenario es muy distinto al de un presunto (y anacrónico) enfrentamiento Dolabela-Guillermo el Bastardo, por poner un ejemplo. En la época a la que me refiero el único enfrentamiento entre caballeros normandos (es decir, caballería feudal pesada) y un grupo de infantería pesada medianamente disciplinada se dio en la batalla de Hastings y en ella no fue el peso de la caballería lo que decidió el resultado. ¿Y si en vez de esos pobres pardillos del "fyrd" sajón hubieran estado al lado de Haroldo soldados tan profesionales como los de la VIIª Legión Gémina, con su legado al frente en lugar de tener por jefe a un barón feudal? Otra cosa hubiera sido. Pero infantería tan disciplinada y encuadrada como la romana no aparecería en Europa hasta el siglo XVI. Por tanto la comparación es ociosa. Saludos."

01-09-02.De: José I. Lago. Respuesta a Eborense. Enhorabuena. Completamente de acuerdo con tu brillante exposición. A ver si también se la lee Timur y se da cuenta, de una vez, que no hay que mezclar churras con merinas. Ya sabemos que una compañía de boinas verdes puede con una legión y que un portaaviones nuclear incluso podría derrotar (con el viento a favor) a un galeón del siglo XVII y todo eso. Por cierto, ¿no te suena todo esto como el mensaje que aparece en Correos Inverosímiles? Ya sabes, el del ninja y el legionario. A ver si Timur nos explica qué videoconsola hay que comprarse para que el legionario venza al samurai o a un jedi de la Guerra de las Galaxias.

07-09-02.De: Timur. Propongo abrir un nuevo debate: sobre la Reconquista. Por ejemplo, hablando de los ejércitos contendientes, las batallas (Guadalete, Covadonga, Simancas, Navas de Tolosa, El Salado..etc) la organización política, los grandes caudillos, las invasiones vikingo-normandas (esto no tiene que ver mucho, pero como es de la misma época y afectó por igual a todos los penínsulares). Eso sí, ruego que no la juzguen desde la perspectiva religiosa como lo hacen algunas webs islámicas...sino todas...

07-09-02.De: Timur. Sobre los anacronismos. En primer lugar un servidor estaba respondiendo a una pregunta, poniendo el caso de la caballería más fuerte (que no mejor) de la historia: la normanda, contra la mejor infantería romana. Esa infantería es la trajaniana, tal como la menciono en el debate de la Caída de Roma. Tengo derecho a especular. Tengo derecho a imaginar. Tengo derecho a dar la teoría que me dé la gana. Tengo derecho a darle un poquito de vida al debate del medievo. Tengo derecho a esto y a mucho más y más y máasss..Por favor, no seamos tan puristas. En cuanto al asuntillo de la videoconsola, precisamente el otro día estaba jugando en mi PC con una experta esgrimista que manejaba el florete con arte y brío contra un samurai. Pues mira Lagito, gané con la del florete, pá que veas. (En los videojuegos no importa ni la edad ni el sexo).

07-09-02.De: Timur. Sobre los infantes medievales. Pues bueno, Eborense, a tenor de tus anteriores intervenciones en el debate medieval (que engloban en mi opinión solo el Occidente de Europa y nada más), me parece deducir que tu crees (en el fondo) que los infantes eran casi todos campesinos (¿no lo eran los primeros legionarios? caray! otro anacronismo...). Evidentemente la mayoría lo eran. Gira un poquito la cabeza hacia el este y encontrarás a Bizancio (que también es de Europa).También lo eran (campesinos) los soldados bizantinos (en parte y voluntarios, como los legionarios o sea mercenarios) armados en ocasiones con cotas de malla, largas lanzas, etc. Por cierto la milicia, o sea la formación militar compuesta por civiles a los que se les dota de un equipamiento mínimamente defensivo-ofensivo, es como un gran comodín ¿captas el concepto? Que se utilizaban como o último recurso o para otros menesteres como los de emergencia, o carne de cañón, etc. Mencionas a los fyrdmen, como "pobres pardillos", por cierto algunos bien equipados (je je, tengo la descripción de la batalla de Hastings exacta a mi lado, vean la Enciclopedia Encarta), pero al lado de ellos estaban los Housecarls, o mejor dicho los, o sea la Guardia de Corps del Rey. Ellos fueron los que llevaron el peso de la batalla, hasta que la estupidez y temeridad de los fyrdmen desequilibró a las fuerzas de Harold II. Aunque fuera el ejército inglés (y el normando mixto) exclusivamente de infantería ocupaba una posición estrategica (una colina para ser exactos).Otras tropas de infantería (que se pueden englobar en los huescarles) son los hombres de armas, los infantes a secas, y dentro de este grupo se incluía a los sargentos, o sea los infantes profesionales, o los escuderos (Vean "Age of Empire" y sus dos manuales, lo mejor para saber en palabras concretas y exactas la guerra medieval). Estos infantes a diferencia de la milicia (equipada generalmente con lanzas) eran espadachines. Por cierto los jinetes de vez en cuando, luchaban a pie. Anota eso. Posdata: Por atreverte a desafiar mi tesis, te castigaré (cordialmente) a que me detalles la batalla de Stamford Bridge. Entre otras cosas porque mi libro de los Vikingos la tiene incompleta. No es que presuma de que tenga tantos libros es que los tengo casi todos los que digo. Estoy feliz, por fin se revitaliza el medievo de las "Legiones".

07-09-02.De: Daniel Lucero. Parte I. Saludos a todos! felicito a los foristas por los interesantes debates y valiosas aportaciones que realizan en este espacio y que resultan muy enriquecedoras para todos los que nos sentimos atraídos por la historia.He decidido a escribirles con el objeto de expresar mi pensamiento y me gustaria recibir sus opiniones a fin de evaluar que tan errado estoy o no en mi pensamiento.Considero al ejercito mongol de Gengis Khan y de sus inmediatos sucesores como la fuerza militar mas eficaz que existio hasta su epoca, basando mi opinión en que ademas de las virtudes guerreras innatas gracias a su estilo de vida nomada(excelentes jinetes, precisos y veloces en la arquería,hombres de una increíble resistencia física)Gengis Khan doto a sus fuerzas de una eficaz organización y una solida disciplina.Este ejercito se veia potenciado por estar dirigidos por hombres que habian demostrado ampliamente su capacidad como comandantes ejemplos: Subotai, Hulagu, Jepi y otros, que demostraron un perfecto conocimiento de la táctica y de la estrategia, muchas de las cuales se basaban en sus estratagemas de caza.Tambien era importante la virtud de Gengis de delegar el mando en hombres capaces y leales ademas de ser consciente de la necesidad de adquirir nuevos conocimientos para lograr sus fines como el desarrollo de su capacidad para la guerra de asedio que seria vital para la conquista efectiva de China.Es mas dejando de lado la relativamente rapida caida del imperio mongol e inmaginandonos que ese ejercito se hubiera mantenido inalterable a traves del tiempo lo veo como claro favorito a vencer en batalla a los ejercitos europeos de los siglos XVI, XVII y de parte del XVIII hasta que el desarrollo técnico de las armas de fuego (especialmente los cañones)dejaron claramente relegado a un segundo plano a la caballeria,al comparar el arco con el arcabuz, mosquete y fusil vemos que tenia mejor alcance, precision y cadencia de tiro siendo su principal inconveniente su extensa y continua practica para poder utilizar todo su potencial,sin embargo esta habilidad la desarrollaban naturalmente gracias a que la caza era vital en su estilo de vida nomada a diferencia de por ejemplo los reyes ingleses que tuvieron que adoptar medidas para estimular su uso.Si estoy muy errado en mi opinión sepan disculpar, reconozco que es limitada la información que tengo sobre este tema, cualquier comentario me sera muy
valioso.

07-09-02.De: Daniel Lucero. Parte I. Esta misma limitación me lleva a consultaros sobre una serie de cuestiones:Cual era la media de caballos por jinete en las campañas planificadas y si estos eran usados indistintamente por el jinete o habia alguno resevado exclusivamente para la batalla, asi como si siguieron utilizando principalmente sus pequeños caballos esteparios o cuando pudieron los reemplazaron por caballos persas o arabes.Cual seria aproximadamente su promedio de marcha y por ultimo cuales son las cifras mas aceptadas de las fuerzas mongolas que invadieron Polonia y Hungria en 1241. Desde ya estoy ampliamente agradecido y disculpen si es muy errado mi juicio o excesivas mis consultas.

15-09-02.De: Timur. En un vídeo que tuve (y tengo, de una antigua serie histórica de los primeros ochenta: "Atlas culturales del mundo", recopilado por Ediciones Folio hace bien tiempo ¿les suena?) sobre Gengis Khan, aparecía descrita la toma de Bujara por el temible mongol, con un discurso que hizo historia. El asedio (y demás) lo he ordenado un poco y fue más o menos así como dice el vídeo:
"1º Incendiaron los edificios de madera.
2º Utilizaron a los habitantes como escudo para atacar a la ciudadela (con 30.000 efectivos)
3º Se arrojaron bombas incendiarias y rocas.
4º Se lanzaron asaltos con creciente ferocidad contra las murallas hasta tomar la ciudadela. Los defensores fueron aniquilados.
5º Las mujeres y los niños esclavizados.
6º Todos los edificios fueron arrasados.
7º Después (Temujin) pronunció un sermón ante los supervivientes:
-Oh pueblo, sabed que habéis cometido grandes pecados, y si me preguntáis que pruebas tengo para estas palabras os diré que yo lo sé porque yo soy el castigo de Dios. Si no hubierais cometido grandes pecados Dios no os habría enviado un castigo como yo."
¡Esto si que es decir las cosas por su nombre! ¡El castigo de Dios!

15-09-02.De: Timur. Respuesta a Daniel Lucero. Sobre la media de caballos aproximadamente era de unos 2 o 3 por soldado mongol según dicen algunos historiadores, otros unos 5, lo cual les permitía dos tácticas efectivas: ataban sacos previamente rellenados al equino para fingir ser más numerosos en jinetes que el enemigo; la otra, también psicológica, era dejar unos cuantos caballos sin jinete con las reservas que se tenía de ello (lo que cité antes) y utilizarlos para provocar estampidas que servían para desorientar al enemigo. Apañado estaba cuando venían de verdad los temibles mongoles. Cuando invadieron la Bulgaria del Volga y Rusia, Batú y Subotai comandaban unos 150.000 efectivos. El promedio de marcha era, también aproximadamente, de 300 Km por día, aunque hay que tener en cuenta al caballo, al terreno, a la velocidad y al equipamiento, ya que los mongoles disponían de infantería, ingenieros y caballería pesada de sus vasallos.

15-09-02.De: Timur. el magnífico. Continuando el mensaje del 24-04-02 sito en Grandes Caudillos, de Joaquín Acosta, diré que el sucesor de Ciomargan o Chormagan, fue Baichu desde 1242 a 1256, como jefe de la fuerza mongola residente en Persia (o mejor dicho Irán), logró hacerse un lugar en la historia al igual que grandes mongoles como Subotai, logrando conquistar un imperio el solito, aunque este imperio era secundario a diferencia de los Jin o de los Jorezm. Aplastó el poder selyúcida en la batalla de Kuzadag, año 1242; después los turcos fueron relegados al papel de vasallos. Me gustaría saber la opinión de Joaquín sobre este hecho (y sobre la batalla). Los turcos eran unos temibles jinetes arqueros, como se lo hicieron comprobar a los occidentales (casi todos franceses) en los dos primeras cruzadas en Anatolia y como mercenarios al servicio de los estados árabes de Oriente. A diferencia de los mongoles la táctica turca era lanzarse en sucesivas oleadas de caballeros lanzando saetas a diestro y siniestro hasta que un numero suficiente de oleadas (o también emboscadas, una triple invasión cruzada en torno al 1100 fue aniquilada en tres emboscadas, matando y esclavizando a miles de personas; a los árabes no se les tendrá mucha simpatía pero fama de sanguinarios como los turcos nada de nada) a base de lanzar saetas los dejaba muy debilitados. A partir de ahí cimitarra o lanza en mano se lanzaban al ataque total.

22-09-02.De: Eborense. Respuesta a Timur. Parte I. Para que un civil (campesino o lo que sea) se convierta en soldado (del arma o cuerpo que sea) necesita: adiestramiento, encuadramiento, armamento y abastecimiento. Para que además luche necesita moral de combate. En la Edad Media los ejércitos contienen, a veces como elemento mayoritario, masas de hombres que no son soldados porque ni han sido adiestrados, ni han sido encuadrados en unidades operativas, a veces carecen de armamento (considerar que una hoz es un arma es tanto como considerar que un autobús es un coche familiar; la hoz mata, igual que las armas, y en el autobús te cabe la familia entera, como en un coche familiar), y las más de las veces de abastecimiento, fuera de lo que forrajean o saquean por el camino. Los he llamado varias veces en este foro "campesinos", como término genérico. Tanto me da que estos civiles fueran campesinos, villanos o artesanos. No eran profesionales de la milicia, y eso es determinante para la batalla. Los legionarios romanos fueron todos militares profesionales, incluso en tiempos de decadencia. Esto no existe en la Edad Media; en la Edad Media, los profesionales de la guerra, hombres de armas o caballeros, son tan pocos, que muchas veces han de alistar a la fuerza a masas mal armadas para hacer bulto. Pero estas masas las más de las veces son "pobres pardillos" destinados al matadero. Campesinos eran los "limitanei" de Bizancio en Anatolia, como más tarde los serbios que defienden Austria desde el Sur, pero unos y otros eran soldados adiestrados, encuadrados en unidades tácticas (las subunidades, lástima, murieron con el Imperio Romano y no volverían hasta los tiempos del Renacimiento), armados en condiciones y muchas veces dotados de abastecimiento regular. Ni punto de comparación con
los campesinos de Kent o Sussex.

22-09-02.De: Eborense. Respuesta a Timur. Parte II. Admito en parte la enmienda relativa al "fyrd". El "fyrd" era una milicia semipermanente cuyos miembros tenían cierto entrenamiento y armamento. Pero no eran profesionales de la guerra a la altura de los "housecarles" (mejor armados, mandados y armados), sino una fuerza auxiliar o de reserva. Y por eso le hicieron perder la batalla a Haroldo. Porque por peor adiestrados ("pobres pardillos") cometieron un error. Se dejaron llevar por el entusiasmo (¿hicieron lo mismo los legionarios de César en Farsalia?). Mejor el "fyrd" que una masa de civiles armados de hoces y horcas, reclutados (es un decir) la víspera de la batalla; pero ya dijo Winston Churchill que "las guerras no las ganan milicias intrépidas", y eso es tan cierto para la Inglaterra del siglo XI como para la del XX o la del XXI. Lamento no poder contar ahora mismo los detalles de la batalla de Stamford Bridge, pero es que resulta que en mi casa no tengo la Enciclopedia Encarta (menos mal, porque la Encarta dices que afirma que el ejército franco-normando era sólo de infantería, y mis fuentes me dicen que Guillermo el Bastardo llevó caballeros a Inglaterra), y en "Ivanhoe" no se habla mucho de ella.

22-09-02.De: Eborense. Respuesta a Timur. Parte III. Confundes, creo, dos clases de tropas que se parecen pero no son iguales. Los soldados que marchaban a caballo y luchaban a pie recibían el nombre de "infantería montada". Los soldados que marchaban y luchaban a lomos recibían el nombre de "caballería". El armamento y las tácticas de lucha de unos y otros son distintas, puesto que el modo de combatir es distinto, aunque hay puntos de coincidencia. Si saltamos en el tiempo, son las mismas diferencias tácticas y de equipamiento que hay entre la "infantería motorizada" (la que usa vehículos para su transporte, pero no para el combate) y la "infantería acorazada" (la que usa vehículos blindados tipo Bradley o Pizarro para luchar además de como transporte). Pero eso si saltamos en el tiempo hacia delante, no hacia atrás. Porque hacia atrás, en la Edad Media, no existía la infantería montada. El caballo era demasiado caro para ello, y además tener caballo era una muestra de estatus que hubiera sido deshonroso usar sólo como bestia de carga, para que el caballero luchara a pie. Salvo que al caballero se le
muriera el caballo o que, olvidando su adiestramiento, su estatus, y la hechura de su armamento, lo que ya es olvidar para un guerrero profesional, decidiera luchar a pie, como dice Ken Follet en "Los pilares de la Tierra" que hizo el rey Stephen en la batalla de Lincoln. Y eso es todo por ahora. Saludos a todos los foristas.

22-09-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Daniel Lucero y Timur. Parte I. Saludos, nómadas esteparios. En cuanto a la intervención de Daniel, me remito a mi intromisión en este mismo foro el 02-01-18, en relación con la formidable máquina de guerra forjada por Gengis Kan. Igualmente rescato que este mongol fue algo más que un guerrero. Fue todo un genio político y un estadista, que cual Justiniano de las estepas legó su propio cuerpo jurídico (hablo del Yassa) y fue casi que el verdadero fundador de la nación mongola, al implementar medidas como encargar que el alfabeto Uigur se adaptara al idioma mongol, dotando así a su pueblo de escritura, por ejemplo. O su revolucionario sistema de correos, por citar otra medida más. Cierto que fue un verdadero castigo de Dios. Pero es igualmente justo anotar que mientras Alejandro se paseaba en Mieza con Aristóteles, y César estudiaba política y retórica en el Subura, apoyado por la gran Aurelia, el titán mongol escarbaba la tierra para que ni su madre ni sus hermanos perecieran de hambre, al tiempo que sus enemigos, no contentos con dejarle en la indigencia, lo capturaron y le propinaron todo tipo de humillaciones, cuando sólo tenía trece años. A esa edad, con una pesada canga que le inutilizaba los brazos, le tocó dejar fuera de combate a su vigilante para escapar de sus captores. Siendo aún niño, asesinó a su propio hermano, antes que éste se le anticipara. La ley que regía la estepa no era la misma que imperaba en Roma o en Macedonia. La civilización que tanto atacó Gengis, fue la que ejecutó a un antepasado suyo de una manera atroz, y la que promovía constantemente las guerras fratricidas entre las diferentes tribus nómadas. A diferencia de Alejandro y César, Gengis sólo conoció el lado oscuro de la civilización, en un mundo en el que lo prudente era aniquilar a tus enemigos y a toda su familia, para evitar futuras venganzas. En todo caso, el gran conquistador mongol en más de una ocasión perdonó a la población civil, atendiendo los grandes consejos de Ye Liu Tchut – Sai, su principal asesor, quizás el hombre que más vidas haya salvado en una sola jornada en toda la historia universal.

22-09-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Daniel Lucero y Timur. Parte II. Como una vez le decía a Timur, un amante de la historia de Asia tiene que leer a René Grousset, el gran historiador de la estepa. Para valorar adecuadamente la hazaña que significó la forja del poderío mongol, recomiendo la lectura de una novela titulada “La Ruta de la Seda” de Collin Falconer, en donde a partir de un hecho ficticio, el autor describe los inclementes territorios, climas y demás dificultades que tuvieron que superar los conquistadores mongoles. En cuanto a la hazaña de Baichu, creo que junto con la de Chormagán y otras figuras asiáticas, han sido eclipsadas por lo realizado por Gengis, de manera análoga a lo que ha acontecido con Lúculo y César, o Epaminondas, Filipo y Alejandro. En el artículo que actualmente estoy trabajando, pienso describir brevemente cómo la geografía asiática (Irán, Afganistán y Pakistán especialmente) es una gigantesca aliada de las fuerzas defensoras, aún en pleno siglo XXI, pese a toda la tecnología con la que cuentan los ejércitos de hoy. Imaginarse a los mongoles en la edad media, o a Alejandro y su falange en la antigüedad, venciendo en un medio en donde ejércitos dotados con armamento y sistemas de suministro que ni los macedonios ni los mongoles pudieran imaginar siquiera, con tantas ventajas comparativas, y que tales ejércitos fracasaran, en donde Alejandro o posteriormente los mongoles triunfarían repito, es como para “echarse a temblar ante el genio que logró semejantes hazañas”. Una última pregunta Timur: ¿cuál es la diferencia existente entre la táctica turca y la mongola? Es que tengo entendido que los mongoles también se valían primero de oleadas sucesivas de flechas disparadas por jinetes para debilitar al enemigo, para finalmente rematarlos con el cuerpo a cuerpo. Saludos.

22-09-02.De: Timur. Felicitación a José I. Lago, el webmaster. Te felicito por TU buena labor demostrada en las Grandes Batallas. Muy bien narradas e ilustradas. LASTIMA DE TUS REPETIDAS OPINIONES ANTICABALLERIA. Enhorabuena. Posdata: Steven Seagal va a hacer una película de Gengis Khan. El temible caudillo Timur opina de ello y dice: para quien piense que físicamente no da el papel, les diría que Gengis era fuerte, alto, y de constitución vigorosa, vamos que era un tío bien plantado, más o menos como el Seagal. Ahora como actor mucho mejor que Van Damme, Norris, y familia. Según he oído el nuevo papel se lo ha tomado en serio. ¿Para cuando una de Tamerlán?

25-09-02.De: José I. Lago. Respuesta a Timur. Parte I. Muchas gracias por tu felicitación, Timur. Realmente yo no soy anti-caballería, ni mucho menos, sólo defiendo que la caballería por sí sóla no fue decisiva en la Edad Antigua, en batallas como Cannas o Zama fue de gran importancia al desbordar los flancos, pero la victoria la consiguieron horas después los infantes, y en Farsalia, la mejor infantería de la Historia demostró que una carga de caballería de 7.000 jinetes puede ser derrotada por tres mil infantes. Cuando yo hablo, hablo de lo que conozco realmente bien, que es la Antigüedad, no me gusta mezclar edades históricas porque sólo conduce a discusiones bizantinas, así que compartimento mi respuesta: 1- Sobre el ejército romano te diré que a mí personalmente me hubiera gustado que Roma hubiera tenido un cuerpo de caballería no a nivel de legión si no a nivel de ejército, pero un cuerpo de jinetes romanos, igual de bien adiestrados que los infantes. Durante el Alto Imperio hubo un cuerpo adscrito a cada legión, muy bien adiestrado como se pudo ver el las guerras Dacias, pero pequeño en número. Yo hubiera adscrito cohortes de caballería en número no inferior a una por legión, lo que en un ejército de cuatro legiones nos daría mil jinetes romanos, pero ésa es otra historia. 2- Las circunstancias en la Edad Media (que comienza a partir del colapso tras Diocleciano) son completamente distintas de las circunstancias del Alto Imperio, y las circunstancias de Augusto son completamente distintas de las de César, por ello no es adecuado emplear el reduccionismo histórico, cada época debe juzgarse con los referentes de esa misma época y no con los de otras. La disposición táctica del ejército de Mario y César consiguió logros sorprendentes, pero Augusto tuvo que reformarla porque había quedado ya anticuada un siglo después, y así se fue reformando hasta que las reformas no pudieron seguir su curso debido a la crisis y la infantería fue perdiendo efectividad, lo que redundó en el avance de la caballería, pues recordemos que los visigodos, en proporción lineal, no tenían más caballos que los germanos de Ariovisto, si no menos, por ello creo que el avance de la caballería es directamente proporcional al retroceso de la infantería.

25-09-02.De: José I. Lago. Respuesta a Timur. Parte II. 3- En la Edad Media la infantería no fue ni la sombra de lo que había sido en tiempos de Roma, debido a los condicionantes de la Historia Social Medieval el cuerpo más profesionalizado fue, evidentemente la caballería formada por profesionales de la nobleza que tenían en la guerra el objeto de su vida como desarrollo de las sagas germánicas, ahora integradas plenamente en la cultura cristiana y adoptadas por las castas dominantes que tenían en los cantares de gestas lo que los samurais en el Bushido. Las grandes movilizaciones en las Cruzadas formadas por caballeros profesionales y tropas de leva muestran la enorme diferencia entre unos y otros. La caballería medieval es fruto de un ordenamiento social que cuando cayó se llevó con él a sus jinetes. Saludos.

25-09-02.De: Dimi Nicolaev. Respuesta a Timur. Comparto esa pasión tuya que tan claramente haces notar sobre la grandiosidad, poder, y soberanía absoluta. Pero la cuestión es muy diferente: ``LA GLORIA DE MONGOLIA``... ¿Es gloria tanta sangre derramada, tantos inocentes muertos, tanto terror, tantas torturas y asesinatos? GLORIA, ¡guardémonos de esta palabra, pues acarreará la destrucción del mundo! Creo que Gengis Khan fue un magnífico estratega, militar y hasta diplomático (pues después de su reinado no quedaron demasiadas dudas acerca de cuál es la última palabra en la diplomacia). También creo que Hitler lo fue. Si hablamos de eso estoy de acuerdo contigo en todos los aspectos. Pero el caso es distinto; yo pregunto: ¿vale la pena tanto sufrimieto humano para engrandecer a un hombre, junto con su idealogía y su vasto imperio? NO, creo que una conquista tan sólo es grata cuando su expansión demográfica es relativamente pequeña, y la forma de tratar a su población no es tan atroz. Por lo tanto opino que la única conquista duradera es aquélla que no se consigue rápidamente, sino aquélla que poco a poco va incorporando territorios a su poder. También creo que la Historia lo ha dejado más que claro: UN IMPERIO PUEDE ENGRANDECERSE EN UNA SEMANA, PERO EN UNA SEMANA CAERÁ. Sé que mi opinión será muy discutida, pero para mí, el Gran Khan, ``El castigo de Dios``, es más que un espléndido estratega, atroz hasta la médula.

01-10-02.De: Timur. Respuesta a Eborense. En ciertos lugares muchas armas tienen origen agrícola, la hoz entre ellas, y con el tiempo se convirtió en un arma en esos ciertos lugares. Y yo dije que las milicias estaban equipadas generalmente con una lanza. ¿La lanza no es un arma útil para ti? Si eso pensaran los suizos, ya no existiría ni su nombre. Yo no dije (y por ende la Enciclopedia Encarta) que el ejército franco-normando era exclusivamente de infantería, es que lo que dije el 7-09-02 era esto: "Aunque fuera el ejército inglés (y el normando mixto) exclusivamente de infantería" O sea que dije que era mixto el ejército normando, lo que pasa es que debí haber puesto lo que estaba dentro del paréntesis después de "....exclusivamente de infantería". Así que no te metas con mi Enciclopedia. Cambiando al asunto de: " infantería montada" yo no la mencioné para nada, porque mi anterior mensaje del 7-09-02 se refería a que el jinete lo incluí parcialmente en el grupo infante porque a veces también luchaba a pie ya que determinadas circunstancias (e incluyendo previo derribo de su montura) no tenía más remedio. En tiempos Bajomedievales en las que las tácticas anticaballería (como protecciones defensivas a base de estacas, trincheras, formaciones en erizo por la infantería, alguna que otra trampa, etc.) obligaban a los caballeros a luchar a pie, hasta encontrar las condiciones de cargar óptimamente.

01-10-02.De: Timur. Respuesta a Joaquín Acosta. Hooola Acosta. Y perdona por haberte contestado el 6-3-02 como respuesta al artículo (ya aclarada su procedencia con otro mensaje) a la francisca sito en debate altomedieval. A ver como quieres que lea el librito de René si no lo encuentro, lo he pedido en 1.500 librerías y nada, ni por Internet, ni en persona ni en nada, está AGOTADO. La táctica turca la leí en un libro de "Las cruzadas vistas por los árabes" de Amin Malouf. ¿No te estarás confundiendo? Los turcos ATACABAN con saetas NO SE RETIRABAN, (interpreto lo que dice el libro) eso lo hacían después de lanzarlas. Después de debilitar al enemigo atacaban con cimitarra o lanza. Según he dicho anteriormente. Claro que eso no era de forma generalizada. Tal vez quieras decir que una vez atraído al enemigo, hasta la emboscada, previamente debilitado por la marcha (alguna saeta por medio, tal vez) era acometido por las tropas mongolas algunas de ellas con lanzas para derribar al jinete, pesado claro. Con las tropas ligeras y la infantería aplicaban la famosa táctica de los partos, (no por que la hubieran aprendido de ellos que conste) que es lanzar la flecha mientras se retiraban. Creo recordar eso. Y he de recordarte una pregunta ¿qué te pareció la batalla de Kuzadag? ¿Es digna sólo por la victoria contra los selyúcidas? No conozco la batalla exacta, pero sí sus resultados: otra potencia debilitada y avasallada.

01-10-02.De: Timur. Respuesta a José I. Lago. Cuando te lancé esa crítica, perdón por la forma, no quería meter la edad media dentro de la antigua, sino simplemente decirte que es que a veces parece que generalizas, mejor dicho generalizas con lo de la caballería. Dabas unas afirmaciones que hacían dar la sensación al que las leyera (por lo menos yo) de que eran extrapolables al resto del tiempo y del mundo. Que una infantería bien mandada y adiestrada ¿es realmente invencible frente a una caballería bien mandada y adiestrada? ¿No necesita la infantería por ejemplo de la ayuda de otras unidades como la artillería? El mismo Alejandro sin su caballería, que el mismo mandaba, no sería nada. Desde el 100 a de C hasta la 630 a de C, aproximadamente ningún jefe "romano" logró penetrar más allá de Media ni pudo destruir ninguno de los imperios parto y sasanida. Esa infantería bien mandada y entrenada en guerras defensivas llevaba las de ganar como se comprobó miles de veces pero en guerras ofensivas o era un desastre o se quedaba en grandes pero limitadas (geográficamente) victorias aunque importantes y más que nada para tomar ciudades clave o gloriosas, ciudades que se perdían al poco tiempo o se mantenían solamente por su vecindad con el triplete del Imperio Republicano-Romano-Bizantino. Ni siquiera Trajano o Heraclio que hicieron mucho daño lograron su destrucción. Las explicaciones que da Sátrapa sobre los partos en el debate de Augusto son muy aceptables. Debiste ser más específico a la hora de dar las observaciones sobre la caballería en tus trabajos (en Alejandro, en Farsalia, en Maratón...). Una sugerencia, nada más. Además creo que cometes un error en decir que "En la Edad Media la infantería no fue ni la sombra de lo que había sido en tiempos de Roma" de nuevo vuelvo con Bizancio ¿por qué esa reiteración en excluirlo de Europa, que por cierto ocupó en una cuarta parte?

01-10-02.De: Timur. Respuesta a Dimi Nicolaev. Saludos. Te sugiero que no me pongas más a Hitler al lado de Gengis Khan, porque sí al primero le dio por liquidar a 6.000.000 de judíos y 250.000 gitanos no era para conquistar un territorio, aplastar una revuelta (a excepción de alguna en ¿Varsovia? a cargo de 50.000 judíos), sino para practicar una "limpieza" de gente no muy bien aceptada para el ex austriaco y sus adeptos. Además Hitler como militar (salvando lo buen soldado que fue) era malo. Gengis Khan aplicaba masacres (aparte de las de la batalla) en las conquistas como medida preventiva o represora, preventiva porque si exterminas a unas cuantas ciudades las otras se rendirán, la represora ya ni lo comento...La gigantesca matanza en China se produjo más por un odio nómada al mundo urbano y a la "inutilidad" de los campesinos chinos. Hasta que un sabio (Ye Liu, me parece recordar) le convenció de que le podrían ser muy útiles si se les imponía tributos. Y solo en las conquistas. Esta es la forma de ser de los mongoles en lo tocante a la guerra, la crueldad, sí pero inteligente. El imperio que instauró Gengis Khan HIZO QUE EN TODO SUS DOMINIOS GOBERNARA LA PAZ DURANTE MÁS DE UN SIGLO. La libertad religiosa era total. Además su imperio empezó en 1196 duró hasta 1368 (pero establecido en China y con el nombre de Yuan desde 1279), o sea 272 años, que no es poco, reteniendo a casi la mitad, y ampliando en nuevos territorios, el imperio original. Sus sucesores que gobernaban nominalmente (cada vez menos con el paso de los años) sobre los otros kanatos. Hubo muchas atrocidades como la de Tuqtamish con Moscú en 1380, o la conquista de Corea por los mongoles pero no por eso el que las hace o las manda sea un sicópata. Eso sí, su opinión es tan respetable como puede ser la mía o la de otro. Atroz, sí lo fue, pero sólo en la guerra y en la disciplina de su ejército. Un saludo y hasta otra a todos.

01-10-02.De: Timur. Respuesta a Joaquín Acosta. Ay Dios mío, con mis omisiones: quería decir perdona por NO haberte contestado el mensaje del 06-03-02. Y aprovechando mi intervención (y de paso contestando tardíamente al antiguo mensaje de marzo de Acosta) quería decir que el gran Belisario no es tan "gran", ya que en Italia, metió la pata hasta el fondo, así que no entiendo tanta glorificación del personaje. Ni utilizó la cabeza más que para operaciones militares ni se proclamó emperador aprovechando el ofrecimiento de los ostrogodos. ¿Alguien me puede contestar porque Totila sacó una flota de la que se apoderó de algunas islas precisamente no muy pequeñas?

07-10-02.De: Dimi Nicolaev. Respuesta a Timur. Saludos. No he querido comparar a Hitler con Gengis Khan desde un punto de vista militar, estratégico ni táctico; pero creo que coinciden mucho en cuanto al respeto por la vida humana (¡que también existe en la guerra!), ya sea por prevención o represión, como usted dice, una vida inocente sigue siendo una vida inocente. Lo que quiero decir es que para mí no es ética la sacrificación masiva humana por un motivo tan pobre: la grandiosidad. Para mí una conquista es la expansión demográfica de la cultura de una pueblo, que ya se puede aplicar a voluntad de la fuerza de las armas, de la derramación de sangre inocente, pero al final siempre resultará beneficiosa para ambas naciones, pues si no es rentable para una de ellas, es imposible que lo sea para la otra. Otra cuestión es la esclavización, que no se debe de confundir con la conquista. La expansión del Imperio Mongol no dio ninguna cultura ni religión a los pueblos sumisos (¿de dónde habría sacado la cultura?), pero el Gran Khan se preocupó de teñir en rojo las calles de sus ciudades. Usted llama a esto libertad.

07-10-02.De: Timur. Respuesta a Eborense. Obvia decir que el final del mensaje del 1-10-02 se basa en el manual de Guerra Medieval de Age of Empires. Bastante amplio por cierto. Y perdona por ser bastante presumido con lo de la Encarta. Chao.

07-10-02.De: Timur. De Jinetes Arqueros lo mejor del mundo mundial. En cuanto a los mongoles creo que no es necesario repetir que eran exclusivamente jinetes. Y su única logística eran sus caballos (esto ya lo dije anteriormente) y así avanzaron desde Alemania hasta Japón y desde el sur de Rusia hasta Indonesia (bueno, aquí en este caso, como en el de Japón, en barco). Una pequeña anécdota: Qubaly, el emperador mongol-yuan, derrotó a un poderoso ejército birmano dotado de elefantes. ¿Conocen la batalla de Dorilea? Los contendientes eran turcos y cruzados (en su mayoría franceses) y los jinetes-arqueros turcos acribillaron a toda infantería que se encontraba por ahí hasta que la caballería pesada de los occidentales los acorraló aplastó. La batalla de Peshawar, librada por Mahmud de Afganistán contra el rajá Jaipal, soberano del Punjab (esto ya lo comenté). La ganó el primero, Mahmud, que contaba con ¡solo! 15.000 caballeros, contra los 12.000 caballeros, 30.000 infantes, y 300 elefantes. Los infantes eran diana segura. Y los indios perdieron 15.000 efectivos. ¿Conocen a Muhammad de Gur? Era afgano al igual que Mahmud. En la batalla de Tarain (1192) venció a una coalición de estados indios (que no hindúes) del norte del subcontinente (dirigidos por Prthviraj III, jo! que nombre..., de la dinastía Cauhan que en el año anterior había vencido a Mahmud, así que no me vengas Lago, anticaballero, con eso de ?pero los rivales eran muy malos militares?, ¿a qué rima bien? que verso más bonito me he hecho, que arte, que gracia...), gracias sobre todo a la destreza, a la velocidad, y bla bla de sus jinetes arqueros. .¿Conocen la batalla de Tilakota (1565)? La libraron victoriosamente los sultanes de Ahmadnagar, Golconda y otros dos sultanatos más del norte del Sur del subcontinente indio contra el imperio sureño de Vijayanagara, gracias a su caballería que ganó de forma aniquiladora. (De estas dos últimas batallas, tomé sus datos de la colección ?India?) Posdata: Por cierto aún existe la caballería para fines ?militares?. Hasta la policía aún usa al noble equino.

12-10-02.De: Timur. Respuesta a Dimi Nicolaev. Saludos, de nuevo. Antes de nada una pregunta ¿Podía aclararme si tengo que tutearle o tratarle de usted? No lo tengo muy claro. Me gustaría decirle que la grandiosidad no es en lo único que piensa un nómada. ¿Sabe que su vida fue, es y será dura? Los nómadas dependen de buenos pastos para que sobreviva su ganado equino y bovino, y estos buenos pastos se pueden esfumar por una mala climatología o por la competencia, lo que obliga a los nómadas a luchar y saquear contra otros pueblos nómadas y contra los sedentarios para no morirse de hambre. Gengis hizo que los mongoles dejaran de luchar entre sí y unirlos políticamente como económicamente. Hay algo que no me gustó de su respuesta: ¿en que sitio de mi anterior respuesta dije libertad a secas?. Yo dije libertad religiosa. Y Gengis Khan nunca tiñó de sangre sus ciudades, porque eran ?sus? ciudades. EN eso coincidía con Hitler, salvo personas no "arias" o subnormales. Hasta luego. Posdata: ¿Podía aclararme otra duda? Los mensajes del 22-08-01.De: Dimi, sito en el Debate: LA GUERRA EN LA ANTIGÜEDAD (...-475) y el del 27-08-01. De: Dimi. Respuesta a Bernat Visús, sito en el Debate: GRANDES CAUDILLOS son suyos? ¿Era usted ese forista llamado como usted, Dimi? Perdone mi curiosidad.

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