.LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR

FORO DE DEBATE

Debate: LA GUERRA EN LA EDAD MODERNA (1453-1789). Parte I (69 mensajes).

19-06-01.De: Familia Valverde. Bueno para brir este foro me gustari exponer primero el tem a de la cronología. Aunque nuestro magnífico director traza los límites entre 1543 y 1789, yo creo:  La Guerra en la Edad Moderna cominenza con la formación de los terciosy acaba con su disolución o transformación. Aunque los llamados tercios viejos fueron creados por Carlos V en 1524, sus origenes son anteriores, podemos enciontrar bastantes cosas en El Gran Capitan. La Guerra del periodo moderno se puede circuncrbir a fines del siglo XVII, cuando ´la organización de los tercios deja paso al regimiento. Asi pues, concluyo, unaos limite temporales as concretos y el tema clave para este periodo:LOS TERCIOS

19-06-01.De: José I. Lago. Respuesta a Familia Valverde. Por uno de esos inconcebibles avatares de la vida me equivoqué al escribir la fecha del encabezamiento. La correcta es 1453, año que "podemos definir teóricamente" como el fin cronológico de la Edad Media, ya que en algún año hay que ponerla y la caída de Bizancio es la más espectacular. Si yo fuera Ana Rosa Quintana diría que fue un "error informático", pero como soy un buen cristiano acepto mi culpa y pido las debidas disculpas. Ya está corregido el error. Y ya puestos me meto en el fregado: Estoy completamente de acuerdo con lo de los tercios, herederos de la organización de las legiones romanas, que supusieron un salto en el tiempo. En general el Renacimiento es precisamente eso: RENACER desde el punto en que el mundo clásico se quebró. Renacer culturalmente, artísiticamente, políticamente, filosóficamente y, por supuesto, militarmente. Todo el Renacimiento es una vuelta a los orígenes clásicos (en lo que se podía volver, claro) y en el aspecto militar se volvió a las legiones, unidades independientes capaces de operar tácticamente solas o acopladas con otras. Y fue precisamente la nueva España recién nacida con los Reyes Católicos la que puso en práctica la teoría. El Reino de Castilla necesitaba una fuerza militar terrestre capaz de hacer frente a la cada vez más pujante amenaza francesa, y de paso afianzar su hegemonía peninsular, y creó la mejor de toda Europa, lo que le dio a España la hegemonía militar durante una época dorada en la que nuestras banderas recorrieron Europa en triunfo. Sin duda ha sido un buen comienzo de este debate el recordar a nuestros viejos tercios.

22-08-01.De: Iván. Como español que soy me llena de orgullo el repasar este capitulo de la historia y hablar sobre los tercios ya que si tuviera que remontarme en el tiempo y elegir cuales fueron los ejercitos mas gloriosos y que mas incontestable dominio ejercieron sobre sus enemigos hablaria de las legiones romanas (tras la reforma de Mario) y de los tercios que vencieron en inferioridad y que fueron el nervio y la fuerza del ejercito imperial. Recomiendo a todos los interesados el libro "tercios de flandes" de Juan Gimenez Martin editorial falcata iberica y "el sol de breda" de arturo perez reverte.Ya que soy nuevo en esto me gustaria que me aclararais como fue la evolucion de la estructura de tercios hacia los ejercitos en los que la infanteria solo se armaba con armas de fuego (guerras napoleonicas, independencia americana) fue debido tan solo a la mejora en las armas de fuego, la introduccion de la bayoneta... y ¿por que se quedaban de pie unos frente a otros disparandose como en la feria ( vease "el patriota") y no hacian un misero cuerpo a tierra y disparaban desde ahi. supongo que lo de las formaciones cerradas tiene que ver con la falta de precision de las armas, pero porque quedarse de pie. Agradecere que me ilumineis y me saqueis de la ignorancia. gracias.

22-08-01.De: Iván. Por que el ejercito britanico no logro doblegar la resistencia de las trece colonias si tenia un ejercito mas duro y entrenado y una armada mas poderosa, los franceses no intervinieron desde el principio y lo hicieron tan solo tras algunas victorias continentales, estuvo ahi la clave, en la entrada de francia, se confiaron los ingleses????

29-08-01.De: Eborense. Parte I. La evolución de los tercios. Una de las hipótesis para el nombre "tercios" es que en las unidades de infantería un tercio de la infantería estaba armada con armas de fuego, otro tercio con picas y otro tercio con espadas y escudos. Esta división respondía a un fin táctico. El primer tercio, en combate, abría fuego a distancia contra el enemigo para debilitarle. Si se llegaba al cuerpo a cuerpo, el segundo tercio protegía al primero, y el tercer tercio apoyaba al segundo o remataba al enemigo si el primer tercio lo desorganizaba a tiros lo bastante. Esta es la organización del Garellano o Ceriñola. Pero según las armas de fuego se fueron haciendo más potentes y ligeras, y mayor el número de soldados que portaban armas de fuego, la función táctica del tercer tercio se hizo inútil por lo que desaparecieron paulatinamente para convertirse en piqueros o arcabuceros. Por poner fechas, este cambio se produjo hacia la batalla de Pavía. Poco a poco la función de los piqueros se hace innecesaria porque las tropas ya no llegan al cuerpo a cuerpo (se tirotean o cañonean a distancia, y sólo cuando las formaciones de un bando se desencajan el otro bando pasa a atacar cuerpo a cuerpo con sus piqueros y sus arcabuceros armados de espadas y dagas) y a la vez los arcabuceros/mosqueteros van recibiendo armas más sofisticadas. Precisamente este incremento en la potencia de fuego obliga a desplegar en órdenes más abiertos para evitar ser acribillados a balazos y precisamente el despliegue en orden abierto debilita y mucho la fortaleza táctica de los cuadros de piqueros. Siguen existiendo piqueros, pero a la altura de la Guerra de los Treinta Años su papel es el de meros auxiliares de los arcabuceros. La aparición del mosquete y de la bayoneta engarzable hace que la función de los piqueros sea asumida por los arcabuceros/mosqueteros (que empiezan a ser llamados "fusileros" aunque todavía no existía el fusil rayado) y los piqueros desaparecen. Esto sucede a la altura de nuestra Guerra de Secesión, y da pie a que Felipe V extinga los tercios para reorganizarlos en regimientos. El que la transición táctica de la Guerra de los Treinta Años sea atribuida en exclusiva a Gustavo de Suecia y sólo con motivo de esa guerra es una falsificación histórica fruto de la "leyenda negra". Los ejércitos imperiales (españoles y alemanes) ya aplicaban las tácticas "suecas", y si no que se lo digan a los reyes franceses que las padecieron batalla tras batalla. La transición a los regimientos se les atribuye en exclusiva a los franceses, pero eso es otro cliché propagandístico. Los ingleses ya habían adaptado sus tropas al modelo regimental en la época post-Cromwell.

29-08-01.De: Eborense. Parte II. La Guerra de Secesión de los EE.UU. No he visto "El Patriota", por tanto no puedo juzgar la calidad de sus reconstrucciones históricas. Lo que sí puedo decir es que las milicias coloniales americanas habían adoptado formaciones abiertas como respuesta a las tácticas de "golpea y corre" de los indios (dicho sea de paso, cuatro siglos antes los ejércitos feudales españoles tuvieron que hacer el mismo cambio como reacción a las tácticas de "golpea y corre" de la caballería ligera musulmana). Los británicos seguían usando tácticas con formaciones más cerradas, a la europea. Una formación cerrada es un blanco estupendo para las balas. No hace falta ni apuntar. Es como disparar contra la Gran Muralla. De ahí que los continentales pudieran en muchas ocasiones flanquear o acribillar a los británicos sin muchas bajas. Pero de todos modos las batallas campales en esa guerra fueron la excepción. Casi todo el combate se produjo en golpes de mano y luchas de guerrilla. Hay una película sobre esta guerra protagonizada por Al Pacino titulada "Revolución" y que reconstruye muy bien las tácticas de escaramuza de los continentales. En esa misma película hay una escena magnífica en la que se ve a un regimiento británico organizando su fuego mediante salvas por pelotones a la voz de mando del sargento mayor. Y es que disparar todos a la vez queda muy espectacular en las películas, pero en la realidad provocaba la inmediata indefensión de las tropas, que se quedaban momentáneamente desarmadas. Eso lo sabían hasta los chusqueros más tontos del siglo XVIII. Igual que los disparos cuerpo a tierra. En la pantalla quedan muy bien, pero en la realidad había que tener mucho músculo para levantar con el vientre en tierra un mosquete de más de 10 kg. de peso y más de un metro veinte de largo. Hagan ustedes la prueba. Yo la he hecho y mi conclusión es que hasta la aparición del fusil rayado era imposible disparar vientre a tierra salvo que se tuvieran buenos músculos en los brazos. Saludos.

31-08-01.De: Iván. Eborense, muchas gracias ha contestado usted a mi pregunta de una manera que ha apagado mis dudas al respecto, le estoy muy agradecido. Asi mismo me gustaria que si alguno de los foristas sabe de algun sitio o libro que hable en detalle de la guerra de independencia americana me lo haga saber, muchas gracias. Me gustaria saber como entraban en combate los ejercitos de la epoca. Despues de leer lo escrito por nuestro anfitrion Sr Lago tengo una idea muy clara de como lo hicieron las legiones romanas y ahora tengo sed de saber como lo hacian en otras epocas, respecto a los tercios lo tengo bastante claro pero al tratarse de ejercitos ya puramente de fusileros no tanto. ¿En cuantas lineas formaban? ¿cual era la unidad tactica de maniobra? ¿En definitiva que hubiera visto si miro el campo de batalla desde una posicion elevada? Gracias de antemano. Me gustaria que se debatiera sobre un tema, gibraltar, en el colegio lo estudiamos de pasada y desde luego no se entro en detalles militares. Despues por mi cuenta he leido un poco y sigo sin comprender como no se echo a los ingleses de ahi. Ellos tenian el apoyo de su flota pero nosotros no necesitabamos flota para llegar alli, ya estabamos alli. ¿fue nuestra debilidad lo que se lo permitio? ¿no se le dio toda la prioridad? Me gustaria saber un poco la cronologia del asunto. Gracias.

06-09-01.De: Néstor Pérez. Yo creo que ya esta bien de hablar solo de las guerras y batallas que ocurrieron en occidente. También hubo guerras, batallas, grandes generales y valientes soldados en Oriente. Por ejemplo en el Japón entre 1500 y 1700. Yo considero a los samurais de entonces los soldados con más honor de la historia. Me refiero a esos hombres que seguian a su señor hasta la muerte. No digo que fueran los únicos con un gran sentido del honor pero creo que son los gran olvidados. Quizá me estoy equivocando, así que me gustaría que dierais vuestra opinión sobre esto.

06-09-01.De: Eborense. Respuesta a Iván. Hace poco adquirí en Madrid un libro titulado "Officers and soldiers of the American Civil War", editado por Histoire et Collections (una casa francesa aunque la obra está en inglés). En el tomo I , al final, se incluye un esquema de cómo desplegaría un ejército en la batalla, con sus líneas de escaramuzadores, sus regimientos de avanzada en línea, sus regimientos de reserva en columna, ingenieros, cuerpo de señales, servicios, cuartel general, etc. Queda muy bonito y muy gráfico. Para épocas anteriores podría valer igual, quitando los hospitales y los cuerpos de señales. Lo que sucede es que ese esquema da una idea equivocada. Los generales en jefe de esa época no veían (casi) el campo de batalla a causa de la extensión del mismo y del humo y confusión del combate. Tenían que fiarse de lo que veían sus subordinados y los mandos subalternos, que sólo veían de la batalla la parte que les tocaba a ellos. Por tanto a tu pregunta ¿qué verías en un campo de batalla del siglo XIX? la respuesta es: sin un avión casi nada. Saludos dominio de Hideyoshi. "To be continued".

07-05-02.De: Juan Carlos. Saludos a todos los participantes del foro. Mi intervención no tiene otra finalidad que manifestar mi acuerdo con el poderoso señor Timur en cuanto el  asfixiante eurocentrismo que a menudo marca el hacer histórico general. Muy amenudo se olvidan los espacios no europeos y cuando se hace referencia a estos suele ser por  la expansión occidental ya sea mercantil o política. Como este es un foro eminentemente sobre temas militares, conste que no domino ni mucho menos este aspecto histórico,  me gustaría señalar como hasta ya entrada la Edad Moderna el mejor soldado existente era sin duda el jinete arquero de las estepas centroasiáticas armado del arco compuesto, equipamiento que no varió desde las remotas fechas de los escitas y sármatas. Si como se dice que Cesar vencía a sus enemigos con sus rápidos desplazamientos de tropas, este aspecto era sin duda la especialidad de los jinetes de las estepas, con la variación de que no solo el ejército se desplazaba, lo hacía todo el pueblo. Esta rapidez de desplazamientos servía para dominar a las civilizaciones sedentarias así como para la defensa contra el ataque de ejércitos tradicionales, practicando la retirada y atrayendo más y más al ejército atacante dentro de las estepas para ir destruyéndolo poco a poco, como sucedió a los persas Darío y Ciro. Que los jinetes arqueros asiáticos fueran los mejores soldados no significa que sus civilizaciones también lo fueran, de hecho sus logros no duraron mucho en el tiempo. Solo cuando en Europa se asentaron y emplearon con eficacia las armas de fuego, la superioridad de los jinetes arqueros se vio en entredicho.

07-05-02.De: Sixto. Me gustaria iniciar un debate sobre Hernán Cortés, el conquistador por excelencia, forjador de un modelo de expansión española en el Nuevo Mundo, al que creo que la historia no le ha reconocido todavia sus hazañas como soldado, persona y gran político (con la excepción de D. Salvador de Madariaga, hispanista de pro).

10-05-02.De: Sixto. Cuando una periodista francesa pregunto a nuestro historiador D. Salvador de Madariaga que le dijera el nombre de un personaje español que superara a Napoleon, este le contesto sin dudarlo: HERNAN CORTES. Ante la sorpresa de la periodista D. Salvador le contesto que Hernan Cortes habia conquistado con apenas 400 hombres un imperio tan grande como Europa, consolidandolo politicamente durante 300 años de paz. Soy un forofo de D. Salvador, aunque a veces no estoy de acuerdo con el, pero el tira para "casa", y eso es digno de reconocer, ¡ya esta bien de tanta leyenda negra!, que parece que hasta nosotros mismos nos la creemos. No podemos enjuiciar una epoca historica pasada con la mentalidad presente.

17-05-02.De: Timur. El imparable. Estimando Juan Carlos, son de agradecer sus opiniones sobre los jinetes arqueros aunque difiero de que sus logros (los de los jinetes arqueros) no duraran mucho.Yo no sé si la periodista no le daría una embolía por escuchar semejante delirio (mis disculpas si alguien se siente insultado),  además de que a mi juicio Madariaga en esa entrevista vierte bastantes errores históricos: -Las tropas españolas que Cortés pudo disponer llegaron a más de 1.200 hombres (y servidos por esclavos negros),  y no olvidemos que siempre llevaba a sus incondicionales tlaxltecas o como se llamen y otros amerindios. -Cortés era mucho, pero mucho, mejor estratega que táctico utilizando hábilmente sus alianzas y su tecnología. Ahora que si lo quería decir en sentido simbólico...-El imperio azteca ni llegaba al tamaño de la península ibérica (que tomaría este Madariaga...) y contando a sus satélites (Teotitlan por ejemplo o Tlaxcala). Ahora que si lo quería decir en sentido simbólico...¡pues andelé! Y para que no se sobrevalore a los aztecas doy las siguientes opiniones. -El imperio tarasco era superior tecnologícamente a los aztecas (utilizaban armas de cobre, sufriendo una terrible derrota los aztecas en 1480 por ello). -Los mayas no cayeron hasta 1697 contrastando con los aztecas que cayeron en dos años. Un abrazo.

24-05-02.De: Sixto. Respuesta a Timur. Creo que a la periodista no le dió una embolia al oir al Sr. Madariaga, pero es posible que se documentara después de la entrevista y se llevara muchas sorpresas. Cortés no llevaba 1.200 hombres, ya lo hubiese querido él, cito cifras del historiador inglés Hugh Thomas, que es el único que da cifras reales y documentadas: 300 españoles, 150 indios cubanos como servidumbre, y 800 totonacas como porteadores.Como armamento disponía de 50 ballesteros, 20 arcabuceros , 4 piezas pequeñas de artilleria y 12caballos. No había negros y mucho menos esclavos, que estaba totalmente prohibido por la Corona.Antes de "hacer" aliados a los Txalcatecas, tuvo que librar 3 batallas de importancia con ellos, sin contar las escaramuzas, perdiendo en el primer encuentro 3 caballos, con lo que se difuminó el supuesto origen divino de los mismos para los indios. México mide hoy 2 millones de kilómetros cuadrados (España, Francia, Alemania e Italia juntas), pero en época de Cortés ya llegó a explorarse Texas, Nuevo Méjico, Arizona y California (ésta última por el propio Cortés), y explorar en aquellos días significaba incorporar tierras a la Corona, por lo que si sumanos es posible que nos llevemos una sorpresa. Es cierto que existían pueblos más avanzados metalúrgicamente que los aztecas, pero nadie ponía en duda quién cortaba el bacalao y nunca se plantearon una guerra de conquista contra los mexica El imperio Maya como tal, no existía cuando llegaron los españoles, se reducía a varias tribus independientes sin ningún lazo entre ellas, siendo reducidos los de Guatemala en 1525 por Pedro de Alvarado, los de Yucatán en 1536 por Francisco de Montejo, resistiendo en el interior los llamados itzaes hasta la conquista en 1697 por Martín de Ursúa. Un abrazo.

24-05-02.De: José I. Lago. Efectivamente, los efectivos totales de Cortés sumaban unos 1.200 hombres en total, de ellos menos de 400 eran españoles. La confusión viene cuando algunos autores hablan de "1.200 españoles". En realidad españoles no eran sino una pequeña parte, los demás eran americanos. Lo correcto al citar es decir que el "ejército español" de Cortés constaba de tantos españoles y tantos americanos. En este caso convendría que los autores no generalizaran alegremente y precisaran, que no está de más y sólo son tres palabras más. Saludos a todos.

27-05-02.De: Timur. El terrorífico. No sé si Eborense estará viendo el mensaje, pero quisiera saber cuales son sus conocimientos en la guerra de Secesión. Para mí esta guerra duró tanto por: El Bando Confederado que aportaba dos factores de peso:
-La calidad del ejército confederado.
-Y el general Lee.
A los que el Bando Unionista contrapuso:
-Mayores recursos humanos, técnicos...
-Generales como Sherman y Ulises.
-Y un presidente como Lincol, en el que duró su mandato el mismo período de la guerra.
Y una cosa ¿Qué te parece la marcha de Sherman por el Este estadounidense? Tremenda en mi opinión.

12-06-02.De: Timur. Sobre el asunto azteca. Parte I. Saludos. Vale, eran 300 españoles, ¿o 450? Digo yo que esos 150 indios cubanos ya eran españoles, ¿no eran súbditos de la corona? Bueno como hay opiniones divergentes según la cantidad de componentes hispanos voy a dar mi versión: Lo de los esclavos se puede discutir, según mis datos, que no lo ponen expresamente, había una servidumbre de unos 200 indios y algunos negros. Negros si había. En las cifras de soldados españoles habían 508 soldados, 32 ballesteros, 13 escopeteros, 16 jinetes y 100 marineros, además de 10 cañones de bronce y 4 falconetes. Según datos del historiador C. Pérez Bustamante. Y como Narváez (el que fue a castigar a Cortés) traía 1.400 que en gran parte se pasaron a Cortés, antes de ser vencido...¿Podrías decirme cuántos españoles traía? En fín que cada cual saque su conclusión.

12-06-02.De: Timur. Sobre el asunto azteca. Parte II. Hombre, Sixto, si decimos que Cortés (siguiendo la tesis de Madariaga) conquistó un imperio ¿significa que conquistó lo que es hoy el México de hoy? Porque imperio también es una gran extensión de terreno. Pero como es de suponer que Madariaga se refiera al Imperio Azteca, entonces digo que la cosa no es para tanto, porque al lado del Imperio Inca, es "un poca cosa", tanto en extensión de terreno, ¡bueno me estoy repitiendo! Vamos que no llegaba a la extensión de España. Otra cosa es que conquiste el México de hoy, que tenía al otro gran imperio mexicano: el tarasco, reinos y principados sureños, belicosas tribus norteñas y algún que otro pueblo maya. Ahí si que sí. Además te indico que los mayas se agrupaban en ciudades estado, en las que resistieron como leones y que Alvarado libró grandes batallas contra este enemigo. Y una pregunta para todos ¿Qué anécdota desagradable sufrió Cortés en relación con un cargamento que envío a Europa? Tiene algo que ver con los piratas...POSDATA: Próximamente en agosto publicaré, si el moderador me lo permite, un trabajo sobre Morgan, el pirata inglés-jamaicano. Ojo al parche, amigos.

12-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Sixto. Parte I. Desde mi humilde punto de vista me parece una incongruencia el querer poner a Hernán Cortés a la altura de Napoleón Bonaparte. Napoleón ganó batallas en inferioridad numérica en muchas ocasiones pero contra enemigos que en tecnología y en conocimientos bélicos estaban a la par no como los mexicas y demás indios del Nuevo Mundo con respecto a los españoles. Tal vez si entre los generales franceses de la época hubieran habido más napoleones (sólo en lo militar) el imperio francés hubiera durado bastante más, pues el pobre hombre tuvo que dirigir al ejército personalmente en la mayoría de las ocasiones y así durante 14 años. En la batalla de Waterloo lo tenía todo en contra, por lo que no creo que fuera derrotado por el Duque de Wellington como estudié de niño sino por la adversidad de la situación en general, y aún así plantó cara con lo bien que hubiera estando descansando en la isla de Elba. En cuanto a Hernán Cortés debemos reconocer que la vieja aliada de Lucio Cornelio Sila, la diosa Fortuna, estuvo de su parte. No trato de quitarle méritos como militar a Cortés pero reitero que me parece absurdo ponerlo a la altura de Napoleón, aunque no tengo nada contra D. Salvador de Madariaga. Las situaciones eran distintas. A los españoles los habían tomado por dioses y concretamente a Cortés por Quetzatcoalt, la serpiente emplumada, un dios mítico que tras ser expulsado de sus tierras prometió volver por el mar occidental para vengar la afrenta y acabar con los reinos que allí existiesen, y según la leyenda ocurriría por esas mismas fechas, lo cual supo aprovechar Cortés. Que yo sepa a Napoleón los únicos que lo consideraban un dios eran sus propios soldados quienes lo adoraban. Su carácter divino y en especial la incompetencia de Moctezuma II les llevaron a entrar en Tenochtitlán la primera vez paseando y sin disparar un tiro ni desenvainar espada. Muchos de los mexicas estaban recelosos de los españoles pues dudaban de su carácter divino, cosa de la que Moctezuma no se daba cuenta, y tal vez murió sin darse cuenta. Si desde el principio los mexicas hubieran tenido un dirigente como Cuactemoc o cualquier otro con dos dedos de frente y les hubieran plantado cara, probablemente nadie se acordaría hoy de Cortés. También el hecho de que los consideraran dioses fue determinante para que muchos pueblos se pusieran de su lado.

12-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Sixto. Parte II. También tenemos que tener en cuenta que el odio que sentían los demás pueblos indios hacia los mexicas había sido acrecentado en los últimos años por obra y gracia de Moctezuma II.   Otro favor que le hizo la diosa fortuna a Cortés fue encontrar a Malitzin o Malinche como él la llamaba o doña Marina como después se la llamó. Una esclava resentida y vengativa que se puso de su lado y que le sirvió para encontrar muchos aliados, evitar caer en alguna trampa y estar bien documentado sobre la sociedad mexica y tal vez hasta de su forma de guerrear. Creo sinceramente que sin esa chica Cortés no hubiera llegado demasiado lejos y prueba de ello fue lo bien que la recompensó cuando concluyó la guerra. Por último, la diosa Fortuna puso del lado de Cortés al verdadero artífice de la derrota mexica. Un general al que los indios no podían derrotar y que continuó haciendo estragos entre la población indígena una vez acabada la guerra. Me refiero a las enfermedades que trajeron los españoles al Nuevo Mundo como la viruela. ¿Como sería la situación interna de Tenochtitlán durante el asedio de Cortés? Supongo que paupérrima y no sólo por el hambre. También podemos nombrar el miedo psicológico que tendrían los indios por la superioridad del armamento de los españoles. ¿Como enfrentarse a las armas de fuego y concretamente a los cañones? Y más cuando los indios basaban la estrategia militar en la infantería, en el número de hombres y en el combate cuerpo a cuerpo. ¿Cuantas veces no utilizaria Cortés esta ventaja, y cuantas formaciones de infantería no borraría del mapa de un cañonazo sin que los indios ni si quiera se enterasen?. Sería como la típica película en la que nos invaden los extraterrestres con rayos láser  y demás parafernaria de ciencia ficción. En definitiva ¿Realmente es justo poner a Hernán Cortés a la altura de Napoleón como general? En mi modestia opinión no. Con respecto al comentario de Timur no creo que a la periodista le diera una embolia cerebral pero tal vez le podía haber dado un ataque de risa que por educación reprimió. Parece un chiste. No obstante espero no haber ofendido a nadie por este último comentario. Si es así lo retiro de inmediato. Un saludo para todos.

12-06-02.De: José I. Lago. De todas maneras, un Diez a don Salvador de Madariaga por quedarse con la periodista francesa como lo hizo. A preguntas tan estúpidas como esa, respuestas con genio y figura. ¡Bien por Madariaga! Debió estar riéndose de la francesa durante meses.

14-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte I. Un cordial saludo, caballeresco forista. Al margen de la viabilidad de las comparaciones entre Napoleón y Cortés, particularmente considero que la diosa fortuna no siempre estuvo del lado español. También los araucanos en el actual Chile le dieron más de una paliza a los iberos, y hasta en Norteamérica se sufrieron reveses, así como en la cuenca amazónica. Por otra parte, me atrevo a considerar que las dramáticas condiciones de Waterloo no sólo se deben a la fortuna, sino también a crasos yerros políticos y diplomáticos del corso, que no supo consolidar sus victorias tácticas. Seguramente es imposible que Europa le hubiera visto como un dios, pero era igualmente viable que una actitud diferente le hubiera evitado la imagen de anticristo. En cuanto a la superioridad tecnológica, indudablemente es un factor de suma importancia, pero esta variable dependerá de otros factores igualmente relevantes como calidad del mando, abastecimiento, conocimiento del terreno, diplomacia y hasta el clima, pues muchos guerreros españoles fueron igualmente abatidos por el general enfermedad. Probablemente esté equivocado, pero creo que en la época de Cortés un arcabuz producía un disparo cada cinco minutos, mientras que un arquero podía disparar 5 ó 6 flechas por minuto. ¿Cuáles serían las probabilidades de victoria de un arcabucero contra cinco arqueros indígenas? La derrota y muerte de Magallanes quizás nos da la respuesta a este interrogante. No todos los aborígenes tomaron a Cortés como dios; la muerte de Moctezuma, y la hábil emboscada tendida a los españoles lo demuestran, tal y como usted mismo lo expone en su mensaje. Sólo un general con genio y valor podría salvar a un ejército en tales condiciones. En cuanto a doña Malinche como enviada de la fortuna, también hay que tener en cuenta que Cortés valorara la importancia de la diplomacia y el espionaje. Probablemente desde la prehistoria, los caudillos más hábiles se valían de individuos resentidos contra el enemigo que pudieran infiltrarse en sus filas, así como estudiar concienzudamente al contrario y fomentar en él sus rencillas internas.

14-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte II. Los caudillos más honorables recompensaban bien a tales colaboradores. Seguramente, ni Filipo, ni Alejandro, ni los Barca, ni EEUU hubieran logrado sus victorias tal y como las obtuvieron, sin sus excelentes servicios de espionaje. A mí me gustaría ver a los invencibles yanquis, con su maravillosa fuerza aérea y sus temibles portaviones del siglo XXI, metidos en plena selva amazónica, debilitados por el clima, acosados por los mosquitos, la diarrea, fiebre y vómitos, y hasta con hipotéticas armas láser, contra guerrilleros dotados de fusiles de la segunda guerra mundial, que se criaron en el escenario de operaciones, y que por tanto lo conocen como a la palma de su mano. Creo que la hipótesis que planteo se verificó en Vietnam. Y guardando las debidas proporciones, fue lo que Cortés y demás conquistadores vivieron en las primeras expediciones europeas en América. Saludos.

15-06-02.De: José Miguel. Esto esta muy interesante, aunque creo que se podría dividir algo el foro y no mezclar a Cortés con la Guerra de Independencia de los EE.UU y el Japón del siglo XVI. Respecto a la comparación entre Napoleón y Cortés, pues nada no tienen nada que ver y sería como comparar a las legiones romanas con la Guerra del Golfo. Sin embargo no creo que se pueda mantener que la Confederación Azteca no fuera un enemigo temible por el simple hecho de que su extensión fuera mayor o menor, en especial cuando lo atacaban un puñado de extranjeros que no conocían nada del terreno en donde se metian. Porque puede que en total las tropas de Cortés se aproximansen a los mil hombres, pero solo 400 eran verdaderos soldados castellanos (que fueron los que le dieron la victoria) y aunque cuando asedió Technoctitlan ya tenia quizás 1.000 españoles y hasta 25.000 indios aliados (y con un epidemia de viruela que devastó la capital azteca), eso no empequeñece su hazaña ya que cuando empezó la invasión estaba en absoluta inferioridad numérica. Evidentemente si los aztecas no los hubiesen confundido con dioses, si no les hubieran asustado sus armas y aspecto, si los aztecas no hubieran tenido tan mala fama entre los demás mexicanos y sobre todo si hubiesen contado con armas de fuego...pues Cortés habría sido exterminado rápidamente. Desde luego tuvo mucha suerte al igual que Pizarro....suerte, astucia, sangre fria, una enorme codicia y grandes dosis de maquiavelismo. De hecho en muchas de las expediciones menores de conquista contra tribus primitivas que se hicieron después de la caída de los grandes estados precolombinos, los españoles cayeron a centenares y no obtuvieron nada. Pero desde luego Cortés es un gran orgullo nacional, a la vez que una vergüenza, y si hubiera sido inglés los de Hollywood ya habrían hecho una superproducción sobre el. Respecto a lo del Japón pues nada más que decir...Timur ya ha hablado bastante sobre ello, solo que en realidad no hablabas sino que copiabas ¿de que libro lo has copiado? Algunos fragmentos estan cogidos literalmente del libro de Parker "La revolución Militar", estas cosas se deben indicar, por respeto al autor y para ayudar en la difusión de las fuentes. Nada más gracias

15-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte I. Estimado compañero de debate. En primer lugar manifestarle que es para mi un honor el poder contrastar mis opiniones con las suyas, pues aunque no lo conozco personalmente, he sido testigo de las innumerables batallas dialécticas de tan gran nivel de conocimientos que ha sostenido frente a ese otro gran general como es Timur. Coincido con su opinión de que no siempre la diosa fortuna   estuvo de parte de los españoles, pero si recuerda bien yo sólo dije que actuó en favor de Cortés. Tampoco dije que la Fortuna interviniera en Waterloo, aunque si Napoleón hubiera ganado aquella batalla y las que le esperaban podríamos considerarlo como uno de los favoritos de dicha diosa pues supongo que coincidirá conmigo en que la situación era casi imposible. También coincido con usted en que de la adversidad de esa situación tuvo él parte de culpa, que duda cabe.  En cualquier caso entienda que yo no menosprecio a Cortés como general ni mucho menos. Sólo digo que me parece una exageración el querer ponerlo a la altura de Napoleón y aún más por encima de éste. Por cierto que usted no se pronuncia en cuanto a esta comparación hecha por Maradiaga aunque José I. Lago entienda que se estaba riendo de la periodista (que también es posible). Me gustaría conocer su opinión al respecto si dipone de tiempo y le parece bien. Bien es cierto que las enfermedades también azotaron a los españoles pero en mucho más proporción a los amerindios, pues en sus cuerpos no tenían desarrolladas las defensas necesarias para sobrevivir a ellas como demuestra la gran tasa de mortalidad de éstos no sólo durante la guerra sino después; tasa de mortalidad que no fue tan elevada entre los españoles. Aunque no pretendo darle lecciones sobre tácticas militares (faltaría más que se las diera de algo), supongo que sabrá que los arcabuceros no combatían por lo general de una forma individual sino creando una línea de fuego entre varios por lo que no entiendo que ventaja tendrían los amerindios por el hecho de poder disparar más flechas. En cuanto a las tácticas militares que usaron los indígenas filipinos en Mactán contra Magallanes reconozco mi más absoluta ignorancia por lo que agradeceré que me las explique si me hace el honor.

15-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte II. En cuanto a la consideración de Cortés como un dios es cierto que muchos dudaban de su carácter divino, sobre todo al comprobar la enorme avaricia de los españoles con respecto al oro (yo también soy español para que nadie se sienta ofendido). Sin embargo el Tlatoani Moctezuma II si lo creía a pies juntillas por lo que no atacó desde el principio, y por ello le llamo incompetente, pues creo que fue el principal artífice de la debacle de los mexicas aunque acepto que no fue él el único factor. Para mi es evidente que si desde el principio hubieran atacado a Cortés lo hubieran derrotado, pues como se comenta en el foro las fuerzas de éste eran escasas en comparación con el número de hombres que podían habérseles opuesto. Por otro lado no se trató de una hábil emboscada de los mexicas como usted piensa, sino de la conducta absurda e imprudente de Pedro de Alvarado ordenando una matanza sin sentido, lo que hizo rebelarse al pueblo contra los españoles (menudo lugarteniente fue a elegir). De no haber sido por esto yo dudo que los mexicas se hubieran levantado contra los españoles por obediencia a Moctezuma aunque sólo sea mi humilde opinión. Tampoco creo que haya que ser un gran general para organizar una retirada. En cuanto a lo que dice de doña Marina (Malinche le llamaba Cortés porque no sabía pronunciar Malitzin) y del papel del espionaje en la guerra admito que tiene usted  razón. Sin embargo vuelvo a discrepar en su siguiente comentario. Es cierto que la guerra de guerrillas ha dado más de un dolor de cabeza a grandes ejércitos y más allá de los americanos en Vietnam podemos remontarnos a la Guerra de la Independencia española contra los franceses. Pero también debemos tener en cuenta que los combates no se desarrollaron en mitad de la selva Lacandona sino mucho más al norte y no considero a Cortés tan mal general como para elegir un terreno tan poco propicio. Los escenarios de los enfrentamientos por lo que yo se no fueron tan complicados como podría ser la selva amazónica.

15-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte III. Para finalizar vuelvo a reiterar que no considero a Cortés un mal general ni un simple oportunista con suerte o churrero como decimos en mi tierra (soy canario). Sólo digo que para nada lo considero a la altura de Napoleón. Entre sus méritos caben destacar el haber sabido sacar partido de la situación y el haber sabido unir a los demás pueblos amerindios contra los mexicas. Por cierto señor Acosta, me gustaría conocer su opinión sobre la cuestión que planteo en el debate sobre las guerras púnicas. Le envío un cordial saludo.

15-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Para aquellos que les guste la novela histórica y a la vez quieran saber más sobre los mexicas (que no aztecas) y sobre la conquista de Cortés (aunque yo la considero más una invasión que una conquista), me gustaría recomendar el libro "Azteca" de Gary Jennings. Si quisiera advertir, por si a alguien le pudiera molestar, que el libro tiene un alto contenido sexual, no vaya a ser que piensen que soy un pervertido que se dedica a recomendar pornografía (es broma). Un cordial saludo para todos.

15-06-02.De: José I. Lago. Encendido elogio de Hernán Cortés. Parte I. Hay gente que opina que Hernán Cortés no fue un hombre progresista, y tienen toda la razón, porque Cortés nunca votó a "los verdes" ni financió a las ONG´s ni combatió en la Guerra Civil española por la libertad y la democracia en el bando de Stalin. Es muy cierto todo eso, pero también es cierto que en tiempos de Hernán Cortés no habían ni "verdes" ni ONG´s ni nada de eso. Juzgar a un personaje histórico con nuestros valores es algo más que ridículo y esperpéntico, es una difamación. La historiografía marxista, la historiografía dominante en la Europa de los últimos cincuenta años, esa historiografía que aún ocultaba o justificaba la invasión de Polonia por la URSS en 1939 cuando yo estudiaba Historia en la Facultad de Geografía e Historia de la Universidad Complutense de Madrid hace escasamente poco más de quince años, se ha cebado en todo aquello que le es extraño, y extraño es prácticamente todo lo que nos ha hecho grandes. Hombres como Cristóbal Colón han sido machacados por estos historietadores "progres" de opereta que viven a sueldo de ciertas editoriales y grupos mediáticos, escribiendo lo que sus comisarios políticos les dictan. Pero lo más grave es que todos estos imbéciles que ensucian esta disciplina sagrada que es la Historia con sus asquerosas mentiras y patéticas mamarrachadas siguen la senda que los piratas ingleses trazaron cuando decidieron montar esa operación goebblesiana llamada "leyenda negra" que precisamente hoy los historiadores británicos serios y profesionales como Geoffrey Parker y otros se han encargado de desmontar demostrando su falsedad. A Hernán Cortés se le puede acusar de muchas cosas, de avaricioso, de ambicioso, de personalista... de muchas cosas. Era todo eso y más, pero también fue uno de los grandes capitanes de la Historia que conquistó un imperio con un puñado de hombres ( a mí la verdad es que me importa poco que fueran 378, 415 o 600) viviendo una aventura increíble. ¿A qué demonios iban los europeos a América, a África o a Asia? Los españoles íbamos a conquistar territorios que hicieran más poderoso a nuestra nación. Por cierto, ¿a qué fueron todos estos señores a tierras lejanas? ¿A qué iban los ingleses, los portugueses, los franceses o los holandeses? ¿A montar hospitales y orfanatos para los indígenas? ¿Qué hicieron los conquistadores españoles que no hicieran los demás? El mundo a principios del siglo XVI era el que era y no el que nos hubiera gustado a nosotros.

15-06-02.De: José I. Lago. Encendido elogio de Hernán Cortés. Parte II. Yo hoy gasto dinero y tiempo en ayudar en la medida de mis posibilidades a pueblos necesitados de Hispanoamérica. Hoy estoy orgulloso de ayudar a que se monten depuradoras de agua y se escolaricen niños sin recursos, a que se distribuyan medicinas y libros. Pero yo mismo a principos del siglo XVI ¡hubiera estado con Cortés deseando llevarme a Castilla un saco lleno de oro! ¿Y quién no?. El que se empeña en juzgar personajes y situaciones históricas con valores de hoy en día no es más que un pobre ignorante o un canalla. Así de claro. Al igual que Alejandro Magno, Hernán Cortés comprendió que había que fusionarse con el pueblo conquistado, y al igual que hizo el divino macedonio, nuestro humano castellano se casó con una indígena. ¿Podría decirme alguien cuántos generales ingleses se casaron con indígenas hindúes o zulúes? ¿Y cuántos mercaderes holandeses o portugueses se casaron con chinas?. ¿Fue culpa de Cortés que los españoles lleváramos a América enfermedades propias de Europa para las que los indígenas no tenían defensas? ¿Acaso fue Cortés el padre de la guerra bacteriológica? ¿Acaso Cortés a principios del siglo XVI sabía más de microbios que Pasteur a finales del siglo XIX? ¿No llevaron los ingleses, los portugueses, los holandeses y los franceses sus enfermedades a las tierras por ellos conquistadas?. Pues claro que los españoles buscaban oro desesperadamente y que estaban completamente ideologizados. España salía de una guerra eterna, nada menos que ocho siglos contra el invasor musulmán que terminó con una España empobrecida y fanatizada. La reina de Castilla tuvo que empeñar sus joyas para pagar la expedición de Colón y sólo la cohesión ideológica en torno al catolicismo permitió resistir la invasión musulmana. El que quiera creer que la Historia comienza hace un par de décadas allá él y su psiquiatra, pero la Historia comienza en Sumer y a cada tiempo y a cada personaje le corresponde una circunstancia... por cierto, que esta última frase no es mía, sino de Karl Marx.

16-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Jose I. Lago. Estimado moderador y compañero de debate. En primer lugar expresar mi felicitación por el encendido elogio a Hernán Cortés. Me parece un discurso muy coherente, cargado de razón y muy bien fundamentado. Estoy de acuerdo con la mayor parte de lo que dice. También quisiera añadir que de los maltratos que sufrieron los indios no fueron los de los españoles de la época los mas duros. Sin embargo me consideraría a mi mismo como un hipócrita si no dijera esto también: ¿No raya este discurso un poco en la intolerancia?. ¿No es pasarse calificar de imbéciles, canallas o necesitados de ayuda psiquíátrica a estos historiadores por no compartir nuestra opinión?. ¿No es un poco exagerado tomarse como un insulto las consideraciones de dichos historiadores aunque no estemos de acuerdo con sus opiniones y nos parezca absurda su forma de analizar la historia? Espero no haberme excedido por la crítica y te envío un cordial saludo.

16-06-02.De: Pantócrator. Encendida respuesta a Jose I. Lago. Nunca he podido estar más de acuerdo (ya era hora) contigo más que con esta magnífica intervención sobre Cortés. Enhorabuena por llamarle al pan pan y al vino vino porque ya es hora de decir las cosas como uno las piensa y no como a ciertos señores les gustaría que que fueran. Mi más firme apoyo a tu postura de defender sin tapujos la realidad e ir de frente, como hacen los hombres, contra los que escriben historia con un manual político o el libro de estilo de algún periódico delante. La Historia no se puede manipular eternamente.

16-06-02.De: Julian Sanchis. Respuesta a Jose I. Lago. Estoy vibrando con esta tu intervencion sobre Hernan Cortes y los ignorantes que tratan nuestra historia como si fuera su cubo de basura particular, si no les gusta nuestra historia ¿por que no se van a Corea del Norte a glosar los grandes logros de su adorada progresia? Defendamos nuestra historia, critiquemos lo que haya que criticar, seamos duros con quien haya que serlo pero no descalifiquemos todo lo que no sea según estos señores politicamente correcto, como bien dice Lago ¿?qué había políticamente correcto en el XVI?

16-06-02.De: Elena Garrido. Respondiendo el elogio de Jose I. Lago. No sé si el foro es el lugar apropiado para apoyar la intervención del "magister" de esta web, pero envío el mensaje para demostrar mi profunda alegría por encontrarme con un discurso que desde el corazón, desde la pasión, desde lo más hondo de uno mismo surge para reivindicar una figura maltratada al son de conjuras extranjeras y mezquindades propias. Un beso al valiente caballero Lago que, como Don Quijote, arremete contra lo que sea si cree que la causa es justa, y ésta desde luego que lo es.

16-06-02.De: Patricia A. L. Respuesta a Jose I. Lago. Querido magister webae: Sí señor, hemos tenido que cargar con esa leyenda negra aireada por los británicos que masacraban hindúes con ametralladoras, los traficantes de esclavos portugueses o los esquilmadores holandeses. De lo que hicieron ellos nadie se acuerda, y el general Custer ¿se casó con una sioux? a México le ha hecho más daño Estados Unidos que mil Hernán Cortés, ¿y cómo llegaron los romanos a España?. Como mujer veo muy clara la diferencia entre hombres que se casan con indígenas y hombres que las utilizan sólo como prostitutas y en eso los españoles fuimos pioneros. Un diez al magister por mencionar lo de Alejandro Magno porque me parece importante constatarlo, ya es hora de afrontar nuestra historia sin complejos mezquinos.

17-06-02.De: Pantócrator. Respuesta a José Miguel sobre Timur. Me parece muy grave que se citen fuentes ajenas como texto propio. La historiografía tiene sus normas y es inaceptable que alguien se apropie no sólo de ideas, sino incluso de texto ajenos. Espero que sólo haya sido un error cometido sin mala intención y que se enmiende el daño causado.

17-06-02.De: Sixto. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte I. Admito tu opinión de no considerar a Cortés a la altura de Napoleón. Para mi ni siquiera es digno de comparación, pues ganaria siempre Cortés a mucha distancia. En este tema no soy "parcial", al igual que el dueño de esta página en el tema Julio Cesar, e imagino al igual que tú en el tema Napoleón, pero para que no quede así la cosa te voy a exponer mis razones: Napoleón no consolidó nada, perdió todo su imperio de un solo plumazo, en una sola batalla, y a punto estuvo de hacer fracasar los ideales de la Revolución Francesa. No creo que las guerras que libró fueran únicamente para engrandecer el Imperio, creo que fueron  para engrandecer su propio ego personal. No conozco ninguna batalla en la que estuviera en primera linea con sus soldados y tampoco  creo que fuese herido. Por contra Cortés si consolidó un Imperio, mejoró la condición de los indios mediante la instauración de la Iglesia Católica (cubriendo las necesidades espirituales) y la aplicación de la "Pax Hispánica", que no pretendía la justicia social, sino el orden social, en línea con las Siete Partidas, y FUNCIONO, nada mas y nada menos que TRESCIENTOS AÑOS. Cortés nunca inició una guerra por voluntad propia, siempre intentó evitarlas y negociar hasta el último momento. Siempre estuvo en primera línea con sus soldados y fué herido varias veces, así como capturado vivo en combate y salvado in extremis por sus soldados.El libro que recomiendas "Azteca" de Gary Jennings y que yo también recomiendo, está escrito desde el punto de vista de un azteca, y si bien contiene mucha información de las costumbres indias de la época, está escrito por un norteamericano, y si llegó a ser un best-seller es porque  alimenta todavia mas la leyenda negra que pesa sobre la Conquista.

17-06-02.De: Sixto. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte II. Volviendo a la ya famosa periodista francesa (¡pobrecilla¡), creo que la pregunta es mucho más profunda de lo que creemos. Los franceses son famosos por su chauvinismo, por su "grandeur", y siempre se han considerado los latinos ricos. Creo que la pregunta estaba dirigida a ridicularizar a D. Salvador o a dejarle sin argumentos, en cualquier caso la respuesta fué dada porque estaba totalmente convencido de lo que decia. D. Salvador era totalmente parcial en el tema de Hernán Cortés (quizá demasiado, y por eso le admiro).

17-06-02.De: José I. Lago. Respuesta a Sixto y a Carlos J. Pacheco. Sería de agradecer que este señor Jennings publicara una novela ambientada en la aniquilación de las naciones indias desde el punto de vista de un sioux. Pero probablemente no lo haga nunca, ya que es un norteamericano y los norteamericanos no alimentan más leyendas negras que las ajenas. Tampoco creo que escriba una novela con un protagonista japonés ambientada el 6 de agosto de 1945 en Hiroshima porque probablemente al público norteamericano no le interesen más que los malvados españoles. Lo que los españoles hicimos en America fue destruir las culturas existentes para implantar la nuestra. Lo mismo que han hecho todos los imperios a lo largo y ancho de la Historia. No es algo de lo que estar orgulloso, por supuesto. La sangre y el sufrimiento de los seres humanos sólo puede complacer a un enfermo mental. Pero como dice Zweig, de las grandes acciones nos quedan los grandes personajes. Personajes como Alejandro Magno, Aníbal, Julio César, Carlomagno, Gengis Khan, Hernán Cortés y tantos otros que han sojuzgado pueblos y destruidos culturas, pero que también han realizado hazañas memorables. Hay que contarlo todo y no ocultar nada, pero sobre todo, hay que seguir la máxima evangélica: No juzgueis y no sereis juzgados. Pues a los que juzgan yo les llamo imbéciles, y a los que juzgan con prevaricación les llamo canallas, y me quedo más a gusto que después de cenar con una bella señora. Saludos.

17-06-02.De: Sixto. Respuesta a Timur. Saludos. Es cierto que hay opiniones divergentes sobre los efectivos con  que contaba Cortés según el autor, pero las cifras que cita el historiador C. Perez Bustamante son muy similares a las de Hugh Thomas, debemos tener en cuenta que cuando partió para Tenochtitlan dejó en Veracruz un contingente de 150 hombres, contando enfermos y buena parte de la marineria, al mando de Juan de Escalante, para construir el fuerte, la ciudad y mantener en activo el único barco que les quedaba, luego es de suponer que les dejara una pequeña parte de armamento.Cuando llegó Narváez con sus 1.400 hombres, ya se habia conquistado Tlaxcala y habián entrado en Tenochtitlan, y estos hombres no se pasaron hasta que Cortés logró hacer prisionero a Narváez (que perdió un ojo en la refriega), mediante un ardiz muy propio de Cortés. "Tened en mucho la ventura de que hoy habéis en tener presa a mi persona" le dijo Narvéz, a lo que Cortés contestó:"Lo menos que he hecho en esta tierra es haberos prendido". ¡Y que razón tenía¡. En referencia a la anecdota desagradable que sufrió Cortés con un cargamento que envió para el Emperador y que comentas, el barco fué capturado por la armada francesa (¿primer caso de piratería?), quedándose con el tesoro que llevaba y encarcelando a los emisarios de Cortés.Y para terminar, te ruego me facilites la editorial y título del libro de C.Perez Bustamante, pues creo que si no está descatalogado podré conseguirlo.

17-06-02.De: Timur. Timur, el arrepentido. Que se la va hacer, yo también he sufrido de PLAGITIS, como en la música, en la literatura, pero bromas aparte MIS MAS SINCERAS DISCULPAS POR COPIAR, (NO DE FORMA ESTRICTA LA MAYORIA DE LAS VECES QUE QUEDE CLARO). Concretamente el siglo XVI japonés tiene partes de: Historia 16, en la que hay un artículo de Parker, Atlas Culturales del Mundo: Japón, Historia de la Humanidad, y para completar conocimientos me basé en esta web muy interesante Y también un diccionario histórico (muy bueno) del cual no me acuerdo el nombre, y además es un libro antiguo. Además de lo que aporta un servidor. De todas maneras, le pediré al moderador que me los borre (algunos ya quería borrarlos para mejorar algunos aspectos). Pero del libro de Parker no co-pié. ""El arte de Plagiar: El escritor Alejandro Dumas tenía fama de plagiario. Una fama a la que él contestaba con ironía "YO COMO SHAKESPEARE, TOMO LO BUENO DONDE LO ENCUENTRO"- Eso sí, también creía que la obra resultante tenía que ser mejor que la plagiada. Como HIZO SHAKESPEARE, que tomó su Romeo y Julieta de una ignota novela del olvidado italiano Mateo Bandello."" Texto perteneciente a la sección ¿Sabía usted...? de la colección de revistas HISTORIA Y VIDA, muy buena e informativa.

17-06-02.NOTA DEL MODERADOR. Sobre el asunto del plagio del forista Timur. Sobre este tema tengo que decir que el interesado ya ha pedido disculpas tanto al moderador de este Foro de Debate como a los foristas. Considero que el plagio de una obra es un hecho gravísimo, pero en este caso particular parece que no se ha debido a mala fe, sino a falta de conocimiento de las normas que rigen la historiografía. El mismo intertesado ya había hecho partícipe al moderador de sus temores ante el asunto antes de que se hiciera público y se estaba buscando una solución para modificar los textos. Evidentemente, los conocimientos sobre Historia son más sencillos de adquirir que los conocimientos sobre neurocirugía, pero si se decide aportar públicamente una opinión, al menos debe ser propia, porque para airear las ajenas ya están sus autores. Un autor que cita a sus fuentes es mucho más creible que otro que las calla, porque el que calla algo oculta. La Historia es una cosa muy seria para tomársela como se toma la literatura Ana Rosa Quintana y demás plagiadores profesionales. Enriquezcamos el Foro y enriquezcámonos nosotros mismos aportando fuentes, pero no nos apropiemos de ellas. Apliquémonos todos el cuento y continuemos haciendo grande este Foro que es de todos. Saludos.

21-06-02.De: Temis. Respuesta a Sixto sobre el tema de Hernán Cortés. Hola a todos. Comparto plenamente los juicios emitidos por: Timur, Carlos Pacheco y José Miguel, principalmente en lo referente a la sobrevaloración que se le pretende dar al pueblo  azteca para dar mayor relevancias a las hazañas de Cortés, al gran apoyo que el mismo recibió de la Diosa Fortuna, y en cuanto a la superioridad bélica de su ejército. Ello, no quiere decir que no reconozca la sagacidad e inteligencia conque éste supo aprovechar de buena forma tanto las supersticiones y temores de los aztecas,  las rencillas entre los diferentes pueblos indios (a río revuelto, ganancia de pescadores), y el apoyo de Marina.  Pero, decir  que Cortés fue: Forjador de un modelo de expansión española del Nuevo Mundo,  me parece una barbaridad. Con el respeto que me mereces,  te diré que en mi opinión el mismo sólo fue un excelente discípulo de Maquiavelo, más salvaje que aquellos a los que él decía querer civilizar en nombre de la Corona Española. Dueño de una codicia y crueldad que no se esperaría de un hombre de escasos 30 años, de linaje, y con preparación universitaria. Quizás, todo dependa del cristal conque se mire, pero en mi opinión nada resume mejor tales hechos, que lo señalado en la lápida existente en lugar donde Cuauhtemoc reconoció el fin de su imperio, vale decir: No fue triunfo ni derrota. Fue el doloroso nacimiento del pueblo mestizo que es el México de hoy.

21-06-02.De: Antonio Duarte. Debo, en este punto del debate, comentar el que hasta ahora me ha parecido el mejor libro que he leído sobre las conquistas españolas en América: "Hernán Cortés" de Juan Miralles Ostos. Tusquets Editores. 1ª Edición de Junio de 2001. Tiene el mérito de estar escrito por un mexicano que, a mi parecer, pone las cosas en sus justos términos.  Examina primero las raíces sociales, políticas y culturales en las que crece Hernán Cortés y, posteriormente, junto a una exhaustiva investigación documental, explica los porqués de las acciones (hasta donde se puede buenamente conocer); cuando especula sobre temas puntualmente oscuros lo hace notar y da sus razones, creo que bastante bien argumentadas.

21-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Sixto. Parte I. Estimado compañero de debate. En primer lugar agradecerte que hayas sugerido un debate sobre Hernán Cortés, pues es un tema del que me gusta hablar. He leído tu respuesta y la verdad es que no la he entendido bien al principio pues dices que no eres parcial al igual que el moderador o yo. Yo creo que si lo eres al igual que los demás. Por muy objetivos que intentemos ser dentro de nuestras opiniones siempre seremos subjetivos ya que nadie está en posesión de la verdad absoluta. Tal vez te has expresado mal y hayas querido decir que no eres imparcial. Aclaro que yo no soy partidario de ninguna leyenda negra, ni de Cortés ni de nadie. Intento ver al historia desde un punto de vista lo más neutral posible dentro de mi subjetividad, a pesar de que me haya gustado la novela de Jennings y a pesar de que me pueda equivocar porque soy un ser humano. Si has leído mis respuestas al señor Acosta verás que yo no considero a Cortés como un mal general ni muchísimo menos. Sin embargo y aunque respeto tu opinión quisiera aprovechar para rebatir algunas cosas que dices pues para eso están los debates. Napoleón no consolidó sus conquistas por la sencilla razón de que perdió la guerra. Una guerra que a mi juicio era mucho más complicada que la de Cortés y contra enemigos más poderosos, superiores en número la mayoría de las veces y a la par en tecnología. No digo que los pueblos del Nuevo Mundo fueran unas hermanitas de la caridad. Está claro que eran pueblos guerreros y numerosos dispuestos a hacer frente al invasor (para ellos eran invasores). ¿Habría ganado Cortés la guerra que perdió Napoleón? Aunque sea un anacronismo yo creo que no. Es cierto que a Napoleón le pudieron los aires de grandeza y que pasó olímpicamente de los postulados de la Revolución Francesa cuando se proclamó emperador, pero también hizo cosas en favor de ésta y de su país. Por ejemplo el Código Civil francés cuya influencia en el derecho europeo actual es indudable y en particular en el Derecho Civil español. En cualquier caso matizo que estoy hablando de Napoleón en lo militar. De su faceta política hablaremos en otra ocasión si te apetece.

21-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Sixto. Parte II. Creo que los ideales de la Revolución Francesa no podían fracasar nunca por muchos tiranos que hubieran pues era el sentir del pueblo, y no hablo sólo de los franceses. Dices que Napoleón perdió todo su imperio de un plumazo y en una sola batalla. Verás, Napoleón heredó a los viejos enemigos de la Revolución Francesa. ¿Cómo iban a consentir los demás monarcas que triunfara ésta y sus ideales?, ¿No tendrían algunos pesadillas con la guillotina y se levantarían con dolor en el cuello?. Prácticamente resistió a los ejércitos de los absolutistas de casi toda Europa durante más de 14 años dándoles más de una buena paliza y los ingleses se libraron gracias a su superioridad naval. Es cierto que él siempre atacaba primero, pero una vez declarada la guerra, y eso es parte de la estrategia militar. La batalla de Waterloo fue un intento desesperado por tratar de evitar lo inevitable. Partía en inferioridad numérica contra un buen general como el duque de Wellington que además estaba situado en una mejor posición estratégica y al que tenía que derrotar de una forma rápida antes de que llegara el ejército prusiano de Blücher más los ejércitos ruso y austríaco que venían de camino. Yo no creo que Cortés hubiera podido ganar esa guerra, aunque claro, es sólo mi humilde opinión. Espero que nadie me diga que Cortés era mejor general porque era español, pues sería rebajarse a la altura de los chauvinistas franceses (no digo que sea esa tu forma de razonar). A pesar de las malas condiciones en que estaba su ejército por falta de sueldo, de reavituallamiento y sin servicios sanitarios llevó a cabo con ellos sus principios estratégicos que le llevaron a la victoria en multitud de ocasiones: búsqueda sistemática de la iniciativa, elección del objetivo estratégico decisivo, abundancia de información para descubrir los puntos flacos del enemigo basado en un eficaz servicio de espionaje, marcha directa hacia el objetivo sin preocuparse del plan estratégico del adversario, ataque en dirección a las lineas de comunicaciones para cortarles la retirada, articulación en cuerpos de ejército y marcha en líneas convergentes que permitiese reunirlos de forma rápida contra un adversario aún disperso y el uso sistemático de la artillería en el campo de batalla y de la caballería en la persecución del enemigo. Son los llamados principios napoleónicos que supusieron una innovación en la forma de hacer la guerra. Creo que todavía se estudian en algunas academias militares.

21-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Sixto. Parte III. Afirmas que buscó guerras por su ego personal. Con la excepción de la campaña de Egipto en la que te doy la razón quisiera saber otros ejemplos y que me los fundamentaras. Dices que no sabes de ninguna batalla en la que estuviera en primera línea y fuera herido. Se supone que estamos hablando de él como general y no como guerrero. Hitler puede que fuera un buen guerrero en su juventud cuando lo condecoraron con la Cruz de Hierro en la I Guerra Mundial, pero es evidente que no fue un buen general. Como afirma Jose I. Lago en el debate sobre la II Guerra Mundial, tenía el poder político pero sólo era un cabo. No es lo más inteligente para un general ponerse en primera línea de batalla. Se supone que es el cerebro pensante del resto de un cuerpo como es el ejército. Creo que si Cortés actuó de ese modo fue por cuestiones de necesidad y no por otra cosa. Es cierto que algunos generales participaron en primera línea en alguna ocasión como Aníbal, pero por lo general no es lo más usual ni recomendable. No creo que se le pueda considerar un cobarde por no haber estado en primera línea. Por el contrario digo en su favor que siendo jefe de estado estuvo en las batallas más importantes dirigiéndo personalmente a su ejército en vez de mandar a otros generales. Con respecto a que Cortés si consolidó sus conquistas te doy la razón y es un mérito que hay que reconocerle. Pero recuerda que estábamos hablando de Cortés y Napoleón como generales. En cuanto a que Cortés nunca inició una guerra por iniciativa propia no estoy de acuerdo. ¿A qué fue a México, a jugar un partido de fútbol? No trato de criticarle como persona pues entiendo que era lo normal en la mentalidad de su época, pero él buscaba lo mismo que la mayoría que los europeos de la época (que conste que no digo sólo los españoles señor Lago). Fue a buscar riquezas y gloria, y si era necesario utilizaría la fuerza. ¿Para que llevaban si no las armas, para regalárselas a los aztecas?

21-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Sixto. Parte IV. Con respecto al caso de Maradiaga con la periodista te agradezco la aclaración. Si la pregunta iba con esa intención me parece muy bien que D. Salvador se quedara con ella. La pobre mujer se ha llevado más palos que unas estera en este debate (si se me permite la expresión), pero así aprenderán a no ser tan chauvinistas nuestros vecinos galos. Con respecto a la novela de Jennings, a mí me gustó bastante, aunque tampoco me creo todo lo que dice pues es sólo una novela histórica. No creo que fuera un Best Seller sólo por darle palos a Cortés pues más de la mitad de la novela trata de la vida del azteca (o mexica) y Cortés aparece mucho más tarde. En cualquier caso si cuenta la historia desde el punto de vista de un azteca y de su mentalidad, que además combatió contra Cortés, es lógico que el caballero en cuestión no salga muy bien parado. No creo que la intención del autor fuera la de insultarnos a los españoles ni mucho menos. Bueno, ya con esto termino. Perdona si me he extendido demasiado, espero no haberte dejado dormido delante del ordenador. Te mando un cordial saludo y hasta otra ocasión.

21-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte I. Gracias por sus palabras, y darme la réplica. Estoy de acuerdo con la habilidad dialéctica que ha exhibido el gran kan Timur. Por otra parte, como dije en mi artículo sobre Alejandro en el Mediterráneo, creo que la diosa fortuna hay que conquistarla, y el historiador no debe contentarse con encontrar a quién concede sus favores esta deidad, sino que igualmente debe indagar por las actitudes y conductas que determinan las preferencias de esta diosa. Hasta el momento, no he encontrado que la fortuna se decante en favor de los fatalistas, por ejemplo. A grandes rasgos, de Napoleón en Waterloo opino lo mismo que de Aníbal en Zama, con una diferencia: como lo dijo el mismo Napoleón, Wellington debería haberle prendido un cirio a Blücher, de manera análoga a como Pompeyo debería ofrecerle un sacrificio a Metelo Pío contra Sertorio en Hispania; Mientras que Escipión debería prenderle un cirio a la diosa fortuna, a su habilidad estratégica y a su propio genio táctico, pues no es con mera suerte como se vence a un genio como Aníbal, cuando por ahí cerca no anda un prusiano o “la vieja”. En el foro de las púnicas ahondaré este aspecto. En una época, a mí también me pareció una exageración que se pusiera a cualquier general a la altura de Alejandro, César inclusive. Me parecía que vencer a los galos era un juego de niños, en virtud de la mera superioridad tecnológica de las legiones, por lo que cualquier general romano hubiera podido conquistar las Galias fácilmente. No conozco la entrevista hecha al señor Madariaga, ni soy el más indicado para exponer los móviles de su respuesta. Pero intuyo que este interrogado no asume la historia como un instrumento para demostrar científicamente la superioridad de determinadas razas, credos o nacionalidades, así como que es un perfecto caballero. Ante semejante pregunta, yo creo que hubiera renegado de las lecciones de caballerosidad impartidas por Alejandro Magno. Lo menos que yo le hubiera replicado a la periodista, sería algo así como: “¿Está usted segura de que es compatriota de Voltaire y Rousseau?” En todo caso, en las Galias murieron más celtas que romanos. Sería interesante estudiar el sistema inmunológico de los celtas, y compararlo con el de los itálicos. Aunque claro, ellos estaban divididos por los Alpes, y no por el Atlántico, ¿cierto? (la viruela no fue aliada de César; habría que ver si en verdad determinó la victoria de Cortés) Tampoco los amerindios ni los filipinos combatían de manera individual.

21-06-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte II. Por esto murió Magallanes, pese a contar con armas de fuego. Particularmente, creo que nada en la guerra es fácil, ni siquiera la retirada. A lo mejor algo parecido opinaría Napoleón en Rusia. Así mismo, hay que tener en cuenta que antes de toparse con Moctezuma,  Cortés ya había obtenido su primera victoria, gracias al empleo de su caballería. Fue su habilidad diplomática al devolver la libertad a los prisioneros lo que le reportaría la entrega de 20 mujeres, Malinche una de ellas. Este golpe de suerte no se habría dado ante una política más tosca por parte del conquistador. Además, el rescate de Jerónimo Aguilar -igualmente anterior al encuentro con Moctezuma- demuestra que los indígenas ya tenían contacto con los españoles con anterioridad al desembarco de Cortés. Y a propósito, yo considero que “La Noche Triste” fue todo un revés de la fortuna para Cortés. Y en Otumba, en donde sus enemigos sabían perfectamente que los españoles  eran mortales, el valiente y astuto Cuitláhuac, que ya había propinado más de una paliza a los europeos, fue finalmente derrotado. La misma suerte habría de sufrir el gran Cuauhtémoc. Nunca dije que la guerra de Cortés fuera exactamente igual a la del Vietnam, pero insisto en que casos como el de Vietnam, o del maravilloso general Custer contra Toro Sentado, y en fin, muchísimos más, reflejan que en la historia y en la guerra nada está garantizado, y que la fortuna sabe cuando y a quien conceder sus favores, y en este aspecto el divino Cortés superó al iluminado Napoleón. Saludos.

21-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Jose I. Lago. mensaje del 17-6-2002: "No juzguéis y no sereis juzgados". ¿Es que llamarles imbéciles y canallas no es juzgarles a ellos o sólo son piropos?. ¿Qué es una actitud hipócrita la de algunos historiadores americanos el alimentarse de leyendas negras de los demás pueblos y no de las suyas? Desde luego. Pero también nosotros los criticamos a ellos y no sólo por cosas del pasado sino por políticas que se llevan a cabo hoy en día. ¿No es cierto que el hundimiento del Maine fue un "accidente" muy sospechoso?, ¿No es cierto que estuvieron detrás el golpe de estado de Pinochet del año 73 y por consiguiente son corresponsables de la atanza que organizó éste sujeto?, ¿No es cierto que se hacen ver a sí mismos como el país de la libertad cuando han apoyado y apoyan a tantos regímenes autoritarios opresores de la misma?, ¿No es cierto que en política internacional meten la nariz dónde y cuándo les da la gana y sólo se respetan a sí mismos y a sus intereses?, ¿Cuántos ejemplos podríamos poner que están en boca de todos?. Me gustaría saber concretamente que mentiras se cuentan en la novela Azteca. ¿Qué debía haber dicho Jennings al situarse en la mentalidad del un azteca de la época, que Hernán Cortés era un tio maravilloso que vino a cantarles canciones de cuna y a darles un besito de buenas noches?. Recordemos que Bartolomé de Las Casas también denunció valientemente en sus tiempos la actitud de los españoles con los amerindios. ¿Qué los demás europeos también actuaron de forma cruel con los indígenas? Por su puesto, y la mayoría fueron aún más crueles que los españoles. Pero eso no quiere decir que no podamos aceptar las críticas, al igual que nosotros también tenemos derecho a criticarlos a ellos como parte de nuestra libertad de expresión. A mí también me parece absurdo juzgar a aquellos conquistadores en lo personal según los parámetros éticos y sociales de nuestra época. Pero no por ello debemos censurar las cosas que pasaron allí realmente. Además se supone que sólo es una novela histórica y no un libro de historia. No creo que porque una persona lea esta novela se tenga que creer al pie de la letra todo lo que dice. Al menos no fue mi caso. Los grandes hombres son objeto de grandes críticas y Cortés fue un gran hombre. Si hubiera sido un mediocre nadie se molestaría en criticarlo. ¿Si un español hubiera escrito lo mismo sería menos ofensiva la novela?. Un saludo.

21-06-02.De: José I. Lago. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Estimado Carlos, creo que he cometido un error, ya que como he mantenido una discusión privada sobre el tema con algunos amigos pensé, erróneamente, que todo el mundo estaría al corriente de a qué me refería en concreto, así que antes de que el malvado moderador salga de su cueva a darme un zarpazo me explico. Cuando he comentado las actitudes de ciertos historietadores me refiero a ciertos historietadores españoles que acusan a Cortés de ser el hombre más malvado de este cuadrante de la Galaxia y entre cuyas obras hay títulos tan atrayentes como "Oda a Stalin", o libros dedicados a "demostrar" por qué el Muro de Berlín "es necesario", y no sigo por respeto a la Razón. Lo que a mí me cabrea y me cabrea mucho no es que no se sea "objetivo", que no se puede ser, sino que se sea un auténtico canalla, que se mienta, que se falseen datos, que se "reescriban las fuentes", que se "eliminen pruebas inconvenientes". A eso me refería y no a todo el conjunto. Sobre los EEUU mi postura es clara y está suficientemente detallada públicamente: dentro de lo que ha habido como la URSS y de lo que hay como Ben Laden, son el árbol al que hay que arrimarse. De mí que no esperen cariño, pero sí colaboración y mi sentimiento de aliado. Tienen una historia plagada de canalladas, pero las que han hecho otros las superan hasta el infinito. Tengo muy presente al Maine y a esa Escuela de las Américas que se dedicó a ensuciar la vida de América de Río Grande para abajo como si fuera no ya "el trastero" de su casa, sino el basurero. No me entusiasma su comida (si es que a eso se le puede llamar comida, claro), ni su educación, ni su soberbia y prepotencia, pero si no llega a ser por ellos Europa hoy sería un cráter. Con respecto a Cortés, críticas todas, que hay mucho que criticar, pero me permitirá que no las tolere de ciertos señores que han justificado más de 100 millones de asesinatos como "un mal menor necesario para el progreso". Sobre las novelas históricas, pues es cierto que son eso y nada más y que cada uno saque sus propias conclusiones. Yo sigo con McCullough y Haefs. Saludos.

21-06-02.De: Alberto C. Respuesta a Jose I. Lago. Pues no sera usted ni imparcial ni objetivo pero esta pagina es la mas libre de todos los foros de historia en la red. Ojala hubiera muchos historiadores tan parciales y subjetivos como usted y me adscribo plenamente a lo que ha comentado sobre Cortes: fue uno de los grandes hombres y eso no puede quitarselo nadie por muy imparcial y objetivo que sea. Gracias a todos por mantener vivo este lugar donde se habla de historia con libertad y pluralidad.

25-06-02.De: José I. Lago. Respuesta a Alberto C. Gracias por su amable comentario, pero en realidad son los foristas los que lo hacen posible y los que se merecen toda la gloria.

25-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Alberto C., mensaje del 21-06-2002: Le escribo para decirle que estoy totalmente de acuerdo con su opinión sobre esta web. Aquí se respeta la libertad de expresión y las opiniones de todos, y el moderador no es tan ogro como lo pintan algunos. Un saludo.

25-06-02.De: Carlos J. Pacheco. El otro día, mientras chateaba con una señora de México llamada Patricia Alanis, también aficionada a la historia, surgió el tema de esta web y en concreto lo que debatíamos aquí sobre Cortés. Le pedí que leyera lo que comentábamos y me escribiera dándome su opinión. Entre las cosas que me dijo me aportó una idea muy interesante y tras pedirle permiso a ella me gustaría exponerla, no sin antes reconocer que el forista Sixto también la comentó en una de sus respuestas. Cuanta importancia tuvo la introducción del Cristianismo como factor que ayudó a consolidar la presencia de los españoles. Al igual que ocurriera con el Imperio Romano esta religión se expandió por todo el territorio de la Nueva España sustituyendo a otras religiones mucho más crueles en las que los sacrificios humanos eran algo habitual. Que conste que no lo digo en demérito de Cortés sino todo lo contrario por como aprovechó este factor para consolidar sus conquistas. Es un factor con el que indudablemente Napoleón no pudo contar, pero esa es otra historia. También me dijo que no era correcto llamar indios a los habitantes de la Nueva España pues los españoles no habían llegado realmente a lo que se concocía como las Indias (Asia). Yo entiendo que después de tantos siglos llamándose  Indias Occidentales si es correcto el término indios y el de amerindios. No obstante como me he enterado de que en algunas zonas de Latinoamérica y concretamente de Brasil ese término puede considerarse como insulto o desprecio pido disculpas si he molestado a alguien, aclarando que no hubo mala intención. Con respecto a la opinión que me dió sobre Hernán Cortés esta no fue muy favorable para él pero prefiero no comentarla por si se decide a mandar ella misma sus opiniones. Un saludo para todos y en especial para las personas que nos leen y participan desde Latinoamérica.

25-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte I. Al mensaje fechado el 21-06-2002: Estimado compañero de debate. Efectivamente la suerte sólo sonrie al que la busca. Al que no juega a la lotería es imposible que le toque. No me entienda mal, no digo que a Cortés le tocara la lotería aunque una gran dosis de fortuna si que tuvo. También comparto lo de los cirios a Blücher y a Metelo Pío por parte del duque de Wellington y de Pompeyo Magnus respectivamente. Aunque también pienso que Pompeyo y "la vieja" como usted le llama le tendrían que haber puesto otro cirio al traidor Perpenna y a sus partidarios. Con respecto a lo que dice de Escipión no discrepamos en absoluto, pero efectivamente tal vez sea mejor hablarlo en el debate de las Guerras Púnicas no vaya a ser que el moderador nos oiga. En cuanto al tema del señor Maradiaga aclaro que yo tampoco había visto la entrevista. Ya el forista don Sixto matizó algo la cuestión y yo respondí en mi mensaje fechado el 21-06-2002. Estoy de acuerdo en la habilidad del caballero para quedarse con la periodista, que por otro lado se lo buscó. En cuanto a la influencia de la viruela y otras enfermedades tuvieron en la conquista, no son pocos los historiadores que consideran que las victorias de los españoles se debieron más a éstas que a su coraje. Yo no quiero llegar a tanto, pero para mí si es evidente que estas tuvieron una gran influencia. Nada más decir que entre 1492 y 1570 la población indígena desminuyó en más de dos millones aproximadamente aunque no podamos saber el número exacto con certeza. Desde mi punto de vista la diferencia tecnológica entre los españoles y los pobladores del Nuevo Mundo era mucho mayor que la que había entre romanos y celtas. Los pueblos del Nuevo Mundo usaban flechas, jabalinas y espadas de piedra de obsidiana pues ni siquiera conocían, no ya el hierro o el acero, sino el cobre, salvo los tarascos o purepechas como indica Timur en una de sus opiniones. Añado al comentario de Timur que no sólo los tarascos derrotaron a los mexicas en más de una ocasión sino que los mexicas jamás pudieron dominarlos. ¿Realmente podían haber hecho mucho contra las armas de acero y hierro y las corazas de los españoles cuando los guerreros de estos pueblos combatían prácticamente desnudos y profusamente adornados? Y esto por no hablar ya de las armas de fuego y la evidente superioridad de conocimintos sobre tácticas y estrategia militar de los españoles.

25-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte II. Esto último fue lo que compensó en gran medida su inferioridad numérica. De acuerdo, los habitantes del nuevo mundo y los indígenas filipinos no combatían individualmente pero... ¿y eso que tiene que ver con lo que hablábamos?. Usted decía que aquellos podían disparar más flechas que disparos los españoles y yo contesté que éstos combatían creando una línea de fuego por lo que tal ventaja era insignificante ¿Sabrían crear los habitantes del nuevo mundo una linea de fuego con sus flechas? Honestamente pienso que no ni creo que tampoco supieran los indígenas filipinos, y aunque hubieran sabiso no creo que sea lo mismo. No podemos considerarlos a la altura de los españoles en conocimientos tácticos y estratégicos, si no a Cortés y compañía lo hubieran barrido del mapa. Desconozco la forma de luchar de los indígenas filipinos aunque no les presumo gran cosa, pero de los pueblos del Nuevo Mundo si puedo decir que se basaban en la infantería más que en los arqueros que sólo eran auxiliares. No ya Cortés, creo que cualquier general romano medianamente competente podría haberlos derrotado, aunque esto sea un anacronismo y por su puesto sólo mi opinión personal. Con ello no quiero decir que estos pueblos no tuvieran ni idea de conocimientos de ese tipo, pero su forma de ver la guerra era totalmente distinta y no estaban preparados para lo que se les venía encima. Tampoco creo que sea muy apropiado usar el caso de Magallanes para comparar. ¿Qué tenían que ver los pueblos del Nuevo Mundo con los indígenas filipinos?, ¿No estaban un poco lejos o chateaban de vez en cuando con internet?. Creo que sería otro buen tema de debate hablar de Magallanes ¿Por qué no?. En cuanto al tema de la retirada, de acuerdo, no es fácil, pero tampoco salieron tan bien parados como usted piensa los españoles de La Noche Triste. Por cierto, gracias por recordarme lo de la caballería, otro argumento a mí favor pues los pueblos americanos de la Nueva España no sabían ni lo que era un caballo. Cortés no había conseguido una victoria antes de llegar a Moctezuma, había conseguido varias, y tal vez la más importante fue la que consiguió contra los tlaxcaltecas a los que supo poner de su parte. ¿Que fue un punto a su favor?. Si, lo fue. Pero sabiendo esto no entiendo porque algunos quieren resaltar tanto que tuviera en inicio tan pocos soldados en comparación con los pueblos americanos.

25-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte III. Eso sin contar con los que consiguió tras quitar de en medio a Narvaez. Por como lo cuentan algunos (no lo digo por usted) parece como si entre cuatro amigotes le hubieran dado una paliza a todo el imperio azteca. Como dice el forista Jose Miguel en su mensaje del 15-06-2002, en el asedio a Tenochtitlán eran muchos más y una epidemia de viruela azotaba cruelmente a la ciudad. No estoy de acuerdo en cuanto a lo de resaltar la habilidad diplomática de Cortés, aunque es evidente que no era ningún tonto. Fue una suerte encontrar a la Malinche y a Jerónimo de Aguilar, al menos desde mi punto de vista, aunque como ya le dije al principio coincido con usted en que la suerte sólo sonrie al que la busca. En cuanto a que Cortés no fue el primer europeo en llegar a aquellos lugares yo pienso que si lo fue. Jerónimo de Aguilar había naufragado de la expedición exploratoria de Juan de Grijalba y lo habían esclavizado los pobladores del lugar que no eran mexicas. Creo que lo encontraron en la isla de Cozumel y que también sobrevivió otro pero no recuerdo su nombre aunque no creo que sea importante. En cualquier caso no creo que los consideraran más que una rareza y al ser simples esclavos no llamarían mucho la atención lejos de allí. ¿Qué la Noche Triste fue un revés a la fortuna de Cortés? Yo diría más bien que una metedura de pata de Pedro de Alvarado. ¿A cuenta de que organizó aquella matanza tan absurda?. Que los españoles eran mortales ya lo sabían los mexicas, tan tontos no eran aunque lo parezcan gracias a Moctezuma. Otra cosa es su carácter divino y su relación con Quetzatcoatl al que identificaban con Cortés. En cuanto a la Malinche (doña Marina se la llamó después) y a las otras esclavas tengo entendido que fueron un tributo de los tabascos. También dice usted que derrotó a Cuitlahuac en Otumba. De acuerdo. Yo no dije que Cortés fuera un mal general que sólo tuvo suerte y le vuelvo a recordar todo lo dicho sobre la superioridad de los españoles en lo militar. Dice que Cuitlahuac había derrotado a otros europeos. ¿A cuales?. Derrotó a los españoles en la Noche Triste. Recuerde que era el hermano de Moctezuma y que sólo fue Tlatoani tras morir este.

25-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte IV. No se preocupe que ya me queda menos para acabar. No entendí bien lo último que dijo en su mensaje. Si lo que dijo es que en cuanto a la Fortuna, Cortés superó a Napoleón estoy de acuerdo. Pero nunca se puede saber de que lado caerá la suerte aunque Lucio Cornelio Sila alias "Felix" no estuviera de acuerdo conmigo. Por otro lado coincido con el forista José Miguel en que es un anacronismo el comparar como generales a Cortés y  Napoleón. Fueron épocas distintas, rivales distintos, formas distintas de hacer la guerra, distintos tipos de armamento, circunstancias distintas, etc... Pero bueno, tampoco creo que se le haga daño a nadie con este tipo de discusiones siempre que se siga con el ambiente de tolerancia y de buen talante que caracteriza a estos debates y que hace que muchos queramos participar en ellos. Le envío un cordial saludo.

25-06-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Timur. Al mensaje fechado el 21-06-2002. Si errar es humano rectificar es de sabios. Espero volver a ver cabalgar al gran jinete de las estepas por estos lugares al frente de sus hordas de caballería. Ánimo. Un saludo.

25-06-02.De: Vicente Cárdenas. Respuesta a José I. Lago. Mi muy admirado señor José I. Lago: como mexicano debo decirle que considero a Hernán Cortés uno de los grandes soldados de la historia en el plano militar y si luego hablamos de otros aspectos tengo otras opiniones. Quiero denunciar en este foro de libertad y de ciencia histórica lo que yo considero una manipulación de la verdad y le pido a usted amparo para que este mensaje sea publicado, yo sé que usted señor Lago es un "patriota" pero no un "patriotero" y que usted defiende siempre la verdad aunque para ello tenga que quitarle razón a su querida España, igualmente querida también para mí y para la inmensa mayoría de los latinoamericanos. Pienso que se suele tener la idea de los conquistadores españoles como hombres que vinieron acá a buscarse la aventura y que aprendieron a manejar la espada en el barco que los traía, pero eso es una falsedad. Pero me gustaría introducirle que en la época histórica en la que se desarrolló la conquista de América que los historiadores desde siempre nombran como la más grande hazaña de la historia de la humanidad, el ejército español tenía bajo su bota a las potencias europeas. Quiero recordar, aunque usted lo sabe sobradamente, que en esa época histórica el ejército español era el ejército hegemónico de Europa, que había vapuleado y humillado repetidamente a Francia en el campo de batalla y que nadie allá osaba plantarles cara a sus tercios que tenían a los mejores soldados probablemente de todo el mundo, a los mejores oficiales de Europa y era superior en logísitica y municionamiento y en otros aspectos como la sanidad militar estaban a mucha distancia de sus oponentes, además su armamento era el mejor y más moderno no de Europa sino de todo el mundo, con lo que quisiera que todo esto se tuviera en cuenta, apreciados señores, porque no estamos hablando de unos colonos pendencieros que van a conquistar tierras sino de los mejores soldados del mundo dotados del mejor armamento contra indígenas, superiores en número pero como se dice en este site ¿acaso Cayo Julio César no derrotó a tres millones de enemigos con menos de cincuenta mil soldados romanos? Mi admiración para usted y mis saludos para todos los miembros de este distinguido foro.

02-07-02.De: José I. Lago. Respuesta a Vicente Cárdenas. Pues si señor, tiene usted toda la razón en lo que expone. Mi más sincera enhorabuena.

02-07-02.De: Juan Carlos. Para el gran soberano Timur Lenk, sometedor de la Orda de Oro, y de los mongoles de Karakorun, conquistador del norte de la India, vencedor de Bayaceto y restaurador de los selyucíes de Alepo y Damasco. Humíldemente y como mi antiguo paisano, embajador y vasallo de su rey Enrique III de Castilla Ruy González de Clavijo en su viaje a Samarkanda, me permito solicitarle información bibliográfica sobre la historia y etnografía del Asia Central. De no dispensar la hospitalidad adecuada, prepárese para resistir las mesnadas castellanas.

02-07-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Patricia A. L. Al mensaje de 16-06-2002. Estimada compañera de debate. Primero que nada decirle que es un placer saludarla ya que es la primera vez que nos encontramos en un debate de forma directa. Con respecto al tema del trato de a las mujeres indígenas quiero discrepar de su opinión. El que estuvieran con esas mujeres era porque eran las que tenían a mano en ese momento. Esto no lo digo como desprecio hacia las mujeres del Nuevo Mundo, por favor que nadie lo entienda mal. Seguramente las había atractivas e inteligentes. Dice usted que como mujer ve clara la diferencia entre quien se casaba con ellas y quienes las usaban como prostitutas. Verá, a las indígenas muchas veces ni siquiera las trataban como prostitutas porque no les pagaban. ¿Sabía usted   que Malinche y las otras 19 esclavas fueron parte de un tributo que les dieron los tabascos a Cortés?. Yo no creo que se las dieran para que se casaran precisamente. Seguro que usted también intuye para que se las dieron y para que las recibieron ellos. ¿Cree usted que a muchas no las violaron y maltrataron?. Todo esto no quiere decir que yo juzgue con los parámetros de nuestra época ni a los españoles no a los demás europeos. Tenemos que comprender que era otra época y otra mentalidad. Un mundo muy diferente al nuestro. Además entiendo que los casamientos eran más debidos a la necesidad de legitimar a sus hijos y a la fuerte presencia de las ideas cristianas en la mentalidad de la época que no aceptaban la pareja de hecho sin estar unidos por la Iglesia. ¿Acaso piensa que la posición de una mujer y sus derechos en el matrimonio en aquella época era como la que puede tener hoy en día?. Supongo que no lo pensará. Por cierto, me gustaría saber que quiso decir al final de su mensaje cuando habla de complejos mezquinos. Le envío un cordial saludo.

02-07-02.De: Sixto. Respuesta a Temis. Parte II. En cuanto a la crueldad de Cortés te pondré un ejemplo práctico: Imagina que viajamos en una nave espacial y aterrizamos en un planeta desconocido y por el motivo quieras no podemos volver, bien porque se ha roto la nave o bien porque nos está esperando la cárcel o el cadalso, salimos de la nave y vemos que en el planeta existen unos seres similares a nosotros, que nos observan con curiosidad y recelo.Pronto nos enteramos que su diversión favorita es subirte a una pirámide donde con un cuchillo de piedra te habren el pecho, te sacan el corazón con una mano y después te trocean, cocinan y te comen. Yo no sé lo que harías tú, pero yo lo tengo muy claro. Cortés llegó a otro mundo y actuó llevado por las circunstancias, cuando tuvo que ser cruel lo fué, cuando tuvo que ser piadoso o benévolo lo fué.

02-07-02.De: Sixto. Respuesta a Antonio Duarte. También recomiendo el libro que comentas de Juan Miralles, el primer historiador que reconoce a Cortés como "Inventor de Mexico", pero también recomiendo y mucho "Hernán Cortés" de D. Salvador de Madariaga, "La Conquista de México" de Hugh Thomas, ámbas editadas por Planeta y por último, una joya que encontré en una feria del libro en Valencia titulado "Cortés", del norteamericano Richard Lee Marks editado por Javier Vergara Editor S.A.

02-07-02.De: Sixto. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Estimado amigo. Nunca fué mi intención comparar a Cortés y Napoleón, la distancia en el tiempo y las circunstancias sociales y políticas que les tocó vivir a cada uno, hacen que esto sea absurdo. El único vínculo entre estos dos grandes personajes es que las tropas napoleónicas incendiaron la casa donde nació Cortés en Medellín en la Guerra de la Independencia. Si volvemos a la pregunta de la periodista, observarás que dice "personaje" y no "general", ni "estadista", y para mi, como personaje histórico Cortés le supera. Ya hubiese querido Napoleón vivir esa aventura increíble, para haberse declarado independiente de Francia y proclamarse rey o emperador él mismo. Entre nosotros, creo que la periodista francesa no tenía ni idea de quién era Cortés. En cuanto a las guerras para satisfacer su ego personal te diré que para mi la guerra contra España fué una de ellas, ni siquiera se dignó en venir personalmente, y todo para que su hermano ocupara el trono de España (muy fraternal él)

02-07-02.De: Sixto. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Parte III. Según mi criterio, existen dos momentos cruciales para Cortés y que van a ser las claves para la conquista de México. El primero es la conquista de Tlaxcala y el segundo La Noche Triste , momento en que la Diosa Fortuna intercedió, y mucho, en favor de Cortés. Antes de salir de Veracruz, Cortés sabía perfectamente que necesitaba aliados, por lo que no es casualidad que se dirigiera a Tlaxcala, pues los tlaxcaltecas eran enemigos acérrimos de los mexica, nunca pudieron ser dominados por éstos, por lo que sufrían un bloqueo económico terrible, teniendo prohibido el comercio de la sal y de prendas de algodón. Los españoles y sus aliados totonacas tuvieron que librar tres importantes batallas con los tlaxcaltecas donde mataron a 3 caballos y a 2 españoles (los mexica tenían espías, luego el mito de la deidad se acabó pronto). Esta guerra la ganó gracias a los aliados totonacas que llevaba y a las incursiones nocturnas que realizó arrasando los pueblos que existían alrededor de Tlaxcala. En este punto coinciden todos los historiadores que he consultado hasta ahora. Una vez contó con el juramento de lealtad de la ciudad ya podía dirigirse a Tenochtitlán. La Noche Triste fué la mayor derrota sufrida por los españoles en el Nuevo Mundo hasta entonces. Se calcula que murieron más de 600 españoles (ya estaban incorporados los efectivos de Narvaez), muchos de ellos sacrificados, y más de 900 tlaxcaltecas de los 1000 que acompaañaron a Cortés, así como la práctica totalidad de los caballos. Si esa noche los mexica hubieran perseguido a Cortés, hoy no hablaríamos de él. Gran intervención de la Diosa Fortuna. Una vez reagrupadas las fuerzas pudo llegar a Tlaxcala, y a mi humilde entender, en ese momento, Tenochtitlán había caido, con o sin epidemia de viruela.