.LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR

FORO DE DEBATE

Debate: LA GUERRA EN LA EDAD MODERNA (1453-1789). Parte III. (74 mensajes).

10-02-03.De: José I. Lago. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Pues todo eso está muy bien y nadie lo discute, pero yo cada día le doy gracias a los dioses inmortales en los que no creo porque España no es un país islámico, porque los españoles no nos morimos de hambre mientras una casta iluminada nos esclaviza y porque no avanzamos de la Edad Media a la Prehistoria a zancadas como hacen ellos con todo su legado cultural. Sólo eso, yo bendigo a Don Pelayo, a El Cid, a Jaime I el Conquistador, y a todos los que consiguieron echar a esta gente fuera de una tierra que, gracias a su esfuerzo de ocho siglos, a los dioses varios, al destino o a la conjunción de la Luna con Marte impidieron que España quedara en manos de los descendientes del Profeta. Nada más, es una simple cuestión personal, y yo sí sé quienes eran los buenos en "esa guerra llamada tradicionalmente Reconquista": Precisamente los que impidieron que tú y yo naciéramos en una aberración de país como son los que siguen en manos de estos iluminados. Pero éso es simplemente una cuestión de opinión personal.

10-02-03.De: Timur. Nueva fé de erratas del mensaje del 09-02-03. Sí, sí, Fernando es el hermano menor de Carlos V. Mil perdones. Que lapsus...claro como uno está acostumbrado a que los hijos hereden los reinos de su padres, no tiene en cuenta a los hermanos.

10-02-03.De: Eborense. Respuesta a Timur. Parte I. Felipe II de España y I de Portugal era hijo de Carlos I y de doña Isabel, hija mayor del rey Manuel I de Portugal. A don Manuel le sucedió su hijo Juan III, al que sucedió su nieto Sebastián I (el reinado de Juan III fue tan largo que su heredero, el príncipe don Juan Manuel, murió sin llegar a ceñir la corona). Don Sebastián murió sin descendencia legítima, aunque varios embaucadores se fingieron hijos del rey fallecido para heredar el trono. Al quedar extinta la línea sucesoria del rey Juan III (por no existir heredero legítimo) la corte de Felipe II entendió que los derechos a la corona de Portugal volvían a la línea primogénita, esto es, la de doña Isabel, y como hijo y heredero suyo, reclamó Felipe II los derechos que le correspondían al trono portugués. Por estas razones hubo nobles portugueses que reconocieron a Felipe II como legítimo rey de Portugal. Que los hubo y no pocos. Otros no, y aquí hubo de todo: el que creyó a impostores, el que no quería tener en el trono a un rey "extranjero", el que se vendió al oro francés o inglés para apoyar a cualquiera menos a Felipe... y en vista de ello, Felipe II ordenó al Duque de Alba que hiciera valer sus derechos por la fuerza de las armas, lo que es muy distinto a conquistar Portugal o a usurpar el trono portugués.

10-02-03.De: Eborense. Respuesta a Timur. Parte II. Solimán tenía 100.000 soldados. Bueno ¿y qué? ¿Los podía dar de comer? ¿Podía abastecerlos a todos? ¿Era capaz de desplegarlos a todos en el mismo campo de batalla bajo el mismo bando? ¿Cuántos murieron de hambre camino de Viena? Decir que Solimán tenía 100.000 soldados no basta "per se" para suponer que Solimán tuviera superioridad numérica en el campo de batalla. Saludos.

11-02-03.De: José I. Lago. Respuesta a Timur. Según tu razonamiento Vercingétorix fue un caudillo más poderoso que César porque mientras el romano sólo pudo movilizar 50.000 hombres el galo movilizó casi 400.000. Me temo que el número de hombres no implica necesariamente fuerza ni mucho menos poder. Hernán Cortés no necesitó ser "el más fuerte ni el más poderoso" para conquistar el Imperio Azteca, tampoco Pizarro lo necesitó, ni tampoco Cayo Mario necesitó tener esa fuerza o poder para derrotar a cimbrios y teutones, y no digamos los griegos en Maratón o Platea o Alejandro en Issos. Ni siquiera Aníbal necesitó ser "el más fuerte y poderoso" en Cannas. Esa "fuerza y poder" no es más que un espejismo. Las guerras no las gana el que más gente tiene, sino el que mejor sabe manejar sus recursos. Así ha sido y así será siempre. Si tan "fuerte y poderoso" fue Solimán, ¿por qué se apresuró a ofrecerse a Francisco I en 1536 enviándole su flota contra Carlos I?. ¿Qué consiguió Solimán frente a Carlos I a pesar de toda su "fuerza y poder"?. Que la UEFA por la pasta y Schroeder por los votos digan que Turquía es Europa es asunto suyo. Solimán y los turcos nada tienen que ver con Europa salvo por una dominación que causó estragos entre la población cristiana y cuyo recuerdo es aún bien patente en Grecia. Por España y por los Balcanes el islamismo trató de conquistar Europa, y a Dios gracias (al nuestro, se entiende) por los dos sitios conseguimos expulsarles tras siglos de lucha, gracias a ello Europa es hoy un lugar en el que uno puede decir lo que piensa y vivir según sus capacidades y esfuerzo y no un museo viviente de mujeres con el clítoris amputado adorando en medio de la miseria a un supuesto "descendiente" del Profeta cuyos más acérrimos adoradores se encuentran dirigiendo bancos en Suiza. Esa suerte hemos tenido gracias a Carlos I, entre otros muchos, empezando por Don Pelayo.

16-02-03.De: Condottiero. En relación con el tema de los Tercios. Hay una página extraordinaria (ENLACE CENSURADO POR EL MODERADOR, ver nota explicativa más abajo), pongo el enlace a la  versión inglesa, aunque la traducción sea un poquito descuidada, porque la mayoría de la gente habla ya inglés, hay una versión en francés) en  la que se relata la organización, la evolución, tácticas y algunas   batallas en las que participaron los Tercios. Resulta sorprendente que haya sido creada por un francés y lo digo porque si examinamos la  mayoría de lo que hay publicado da la impresión de que los Tercios fueron algo anecdótico. Casi todos los historiadores no hispanos hablan de los suizos, de los lasquenetes, de los holandeses de Mauricio de  Nassau, de los suecos de Gustavo Adolfo, de los ingleses de Cromwell y de los ejércitos franceses de Luis XIV, como hitos de la historia  militar entre los siglos XVI y XVII, pero muy poco de los Tercios  (tampoco se habla mucho de los turcos, pero claro España y Turquía eran  "atrasadas potencias de segundo orden" en esa época). Una pregunta para los compañeros foristas, ¿a qué se debía la debilidad de la caballería  española de la época? Gran parte de las batallas que se perdieron en esos siglos se debieron a ello. ¿Problemas tácticos tal vez?¿Escasez de  caballos? Por cierto en la sección de enlaces de esa misma página hay uno muy  interesante que trata del ejército polaco en esa época.

16-02-03.De: Timur. Respuesta a Eborense y a Lago. Parte I. 1) Sobre Felipe. Pero vamos a ver, si resulta que Felipe II vence al Prior de Crato, hijo ilegítimo del infante Luis, que se había proclamado rey en 1580 gracias al apoyo popular, y solo fue derrocado mediante una campaña militar dirigida por el duque de Alba (que venció en Alcantara y apresó la flota portuguesa) significa que Felipe II conquistó el reino. Un año después, en 1581 fue reconocido rey por las cortes portuguesas en Tomar, que consolidaba la anexión a España. 2) Sobre Solimán. “¿Los podía dar de comer? ¿Podía abastecerlos a todos?”  Sí, gracias a los recursos del Imperio, y al saqueo sobre la marcha. Tan simple como eso. “¿Era capaz de desplegarlos a todos en el mismo campo de batalla bajo el mismo bando?” Si, por ejemplo en Mohacs. Y aún podía desplegar más (por ejemplo en Rodas en 1522, con 115.000) Los otomanos que murieron en Viena (1529) fueron alrededor de unos 14.000, de un ejército para asediar la ciudad de unos 100.000 hombres. Para la campaña contra el 2º Reich, Solimán movilizó 200.000 soldados, y salió de Estambul en Abril y volvió en Noviembre de 1529, dejando en el camino de ida una pequeña parte de sus hombres que se destinó a su vasallo Juan Zalpoya (coronado en Mohacz como soberano de Hungría), otra parte para conquistar y guarnecer la ciudad de Buda (pobre guarnición, toda exterminada...).

16-02-03.De: Timur. Respuesta a Eborense y a Lago. Parte II. Todo estas acciones consolidaron la hegemonía otomana en Hungría. Posteriormente Solimán lanzó a miles de jinetes turcos y tártaros (más de 60.000 creo recordar) a devastar, saquear y esclavizar todo el este de la Austria propiamente dicha, mientras tanto 100.000 turcos asediaban la capital de los Habsburgo, pero sin embargo como el asedio comenzó en otoño y la resistencia era numerosa (30.000 defensores) y fiera, el asedio tuvo que levantarse. Aunque los austriacos perdieron en el asedio 1.500 personas, dos tercios de la población del norte austriaco fue exterminado y esclavizado. En la segunda invasión de Austria, por Carintia, el invierno detuvo a Solimán, que aún así mandó a 60.000 jinetes a devastar el interior de Austria, pero fueron aplastados cerca de Linz y posteriormente exterminados más allá por las tropas de Fernando de Austria cuando se retiraban con el producto de sus saqueos (esclavos austriacos a miles). Aquí se dio la única batalla campal entre las fuerzas de Carlos V contra Solimán (que aunque había desistido de tomar Viena no le detuvo de saquear a su regreso Estiria llevándose a 30.000 cautivos para ser esclavizados), después Carlos V y Fernando en persona intentaron atacar la retaguardia otomana pero fracasaron. Posdata: Claro que con superioridad numérica no se gana todo, pero en muchos casos es decisiva, sobre todo si lo combinas con 20.000 jenízaros que eran tropas de élite. Solimán envió 35.000 soldados para tomar Malta y fracasó, pero envió 115.000 a tomar Rodas y triunfó.

16-02-03.De: Timur. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Uy Pacheco, uy uy uy! En esa época medieval que citas o debían andar por las cavernas o poco menos nuestros antepasados, fijate que en esa época de las tinieblas estaba Bizancio con su área cultural que derivaba de la antigua cultura griega, fijate que en esa época unos salvajes vikingos de Dinamarca ejecutan una obra maestra de la fortificación como el Danevirke, fíjate y refíjate tío. Hasta luego tronko.

18-02-03.De: Eborense. Respuesta a Timur. No es lo mismo echar a patadas al inquilino legal de un piso que el que yo reclame a la policía que expulse de mi piso a un ocupante ilegal. Lo segundo fue lo que hizo Felipe II, dado que los hijos ilegítimos, ni es España ni en Portugal, tienen derechos a la Corona. Por eso son ilegítimos, aunque su paternidad sea reconocida y probada. El prior de Crato era un usurpador del trono portugués, y como tal tuvo que ser desalojado del trono por la fuerza. El que hubiera combate entre sus partidarios (que no fue "el pueblo portugués", como luego diré) y las tropas de Felipe II no es significativo, porque en contra de este presunto apoyo popular puede aducirse que las cortes de Almeirin le proclamaron a Felipe legítimo heredero de la corona de Portugal (1578 o 79, no recuerdo exactamente), proclamación reafirmada por las cortes de Tomar (1580) a la muerte del cardenal don Enrique, regente de Portugal, como "príncipe de mejor derecho" (que diría un carlista) al trono portugués (decisión contra la que se alzaron los seguidores del prior de Crato, que por ello se convirtieron en rebeldes a las cortes de su propio país); que Oporto abrió sus puertas a las tropas de Felipe II (lamento no recordar ahora quién las mandaba); que la flota portuguesa de Lisboa no largó velas y se marchó a Madeira, sino que esperó al Duque de Alba para entregarse a él como enviado de su legítimo señor; y que las cortes de Tomar (1581) reafirmaron a Felipe como legítimo rey. Finalmente, hablas de "anexión de Portugal" usando mal el término, porque Felipe II, según los usos de la época, mantuvo las instituciones, cortes y leyes de Portugal sin pretender sustituirlas por otras. La unión de España y Portugal fue una "unión personal" de naciones con el mismo rey pero con administraciones separadas, no una "anexión" de un territorio conquistado a otra nación. Saludos.

18-02-03.De: Eborense. La página que menciona Condottiero, si no me equivoco, está "fusilada" de un libro de René Quatrefagues titulado "Los Tercios" (libro que el autor de la web refleja en su bibliografía). Por lo que respecta a la coordinación caballería-infantería, en la página sólo se menciona Rocroi, donde se dice que "poor coordination between Spanish infantry and cavalry (...) lead (sic) to the first major French victory over Spain". A lo que parece, eso no sucedió en el resto de batallas que libraron los Tercios, o al menos el autor de esta web no añade más ejemplos. Que yo sepa, la caballería al servicio de España en aquella época tenía las debilidades de que 1) no era española, sino que estaba compuesta de soldados de varias naciones, con la consiguiente confusión idiomática y 2) al tener varias procedencias había varios tipos mezclados de caballería: pesada (caballos-coraza), semipesada, ligera (húsares, irregulares), por lo que su uso táctico era complejo. Pero esas circunstancias se dieron durante siglo y medio sin que por ello la eficacia combativa de los ejércitos bajo mando español se resintiera. Saludos.

18-02-03.Nota del moderador: No hay nada más sucio que el plagio. A los que plagian no ya ideas, sino textos enteros, seres abyectos disfrazados de "transmisores de conocimientos" sólo puedo desearles que sigan rebozándose en su inmundicia, pobres desgraciados que sólo ansían aparecer en cualquier lugar hablando, y como no tienen inteligencia ni para rebuznar se dedican a plagiar, se dedican a hacer el ridículo de la manera más patéticamente infame. Todos, todos, podemos cometer un error puntual, una cita sin citar la fuente por ejemplo, pero "fusilar" un libro es algo completamente inadmisible, algo abyecto, sucio y vil que sólo deja un rastro de ruindad. Evidentemente Condottiero ninguna culpa tiene del engaño que el autor de esa "web" ha montado. La moderación de este Foro de Debate ha censurado el enlace y agradece a Eborense su colaboración. La información es necesaria, pero todo tiene un límite y si ese límite es el delito, el robo de la propiedad intelectual de un autor para hacerlo pasar como propio es un límite mezquino y criminal.

28-02-03.De: Timur. Nuevas preguntas a Sixto. Gracias por tu respuesta, pero debió haber existido un momento clave para que la Triple Alianza quedara bajo el control de Tenochtitlan. ¿Tal vez bajo el reinado de Moctezuma I (1440-1469)? Por otra parte si no me equivoco, en la Triple Alianza cada ciudad tenía un papel determinado: Tenochtitlán el político y el militar, Texcoco el cultural, y ¿Tlacopan? Hasta otra nuevamente. Posdata dirigida a Pacheco: Ah! traidor, me atacas por tantos frentes gracias a tu superioridad numérica, (estos romanos se reproducen como conejos) pero ya verás, ya verás...

28-02-03.De: Timur. Respuesta a Eborense. Bueno, vale, de acuerdo, digamos algo así de que “heredó” el reino-imperio de Portugal, por lo menos Felipe se movió para “heredarlo” y no a base de pasta. Yo hablé de anexión de Portugal a España (mejor dicho, anexionado fue el reino de Navarra), esta bien, termino incorrecto para Felipe II y su época, pero no para la casa de los Habsburgo que agregó un reino más a su colección, y no digo cuales son que ya sería otro tema. Posdata: Como veo que de Solimán no haces ninguna referencia, creo intuir que me das la razón sobre lo que dije más arriba.

07-03-03.De: Condottiero. Había leído en un libro de un tal Stradling (titulado "Spain's Struggle for Europe") "que la corona española tuvo serios problemas para enviar caballos y por tanto caballería a Flandes. Por mar era complicado y la ruta terrestre no era mejor, ya que el cruce de los Alpes desgastaba enormemente a los caballos. Afortunadamente la guerra en Flandes no hacía esencial el concurso de la caballería. Eso me indujo a pensar que hubo más ocasiones (además de Rocroi) en las que las carencias en caballería le pudiesen jugar una mala pasada a nuestros Tercios. En esa misma obra de Stradling se cita que la falta de caballería abundante era un importante obstáculo para emprender cualquier acción en profundidad en Francia, dada la orografía de ese país. En cualquier caso me parece también muy razonable el problema adicional que citas acerca de la presencia de mercenarios de diferentes nacionalidades con diferentes idiomas y la diferente coordinación que eso requería. Aunque creo que las órdenes se daban mediante toques de tambor y (en alguna parte que no recuerdo) he leído que los tambores del tercio estaban obligados a conocer los toques de las naciones aliadas y la mayoría de los de los enemigos tradicionales". En cuanto a lo de la página que citaba no tenía ni idea de que fuese un plagio. Un saludo.

07-03-03.De: Sixto. Respuesta a Condottiero. Saludos amigo forista. Hernán Cortés participó en 1541 en el intento de la toma de Argel, nido de piratas que en aquellas fechas asolaban las costas levantinas españolas. Su intención al embarcarse era entrevistarse con el Emperador Carlos, que estaba presente en la expedición. No le fué nada bien, pues no pudo o no le dejaron entrevistarse con el Emperador. Estuvo a punto de morir ahogado en el naufragio de la nave que le llevó a Argel. Perdió parte de su fortuna personal en el naufragio. Y encima no se le tomó en cuenta en el Consejo Militar para decidir el ataque a Argel, y cuya decisión fué dejar la toma de la ciudad para otro momento y volver a la Península, perdiendo la mitad de la flota por las tormentas.

31-03-03.De: Capitán Contreras. A Timur e interesados: Hay algo esencialmente único en el ejército ruso que se enfrentó y derrotó a los khanatos tártaros bajo Iván el Terrible: el uso de fortalezas de campaña. Era la forma de poner a su infantería a salvo y protegida de los ataques de la caballería ligera tártara: fortalezas de madera que acompañaban desmontadas a los ejércitos , se montaban y se desmontaban con gran rapidez y acompañaban a los regimientos rusos en estas campañas.Tras sus parapetos la infanteria abría fuego contra la caballería tártara con gran eficacia pues no solo les brindaba abrigo físico sino sicológico, les daba "un anclaje". Luego quisiera hacer una recomendación: el gran libro de René Quatrefages sobre los Tercios pubicado por el Servicio de Publicaciones del M. de Defensa. Y, puesto que se ha hablado tanto y con tanto talento de H.Cortés, mi homenaje al autor que me inició en la Historia (si, con mayúsculas) Laszlo Passuth y su increíble El Dios de la LLuvia llora sobre México. Chapeau. Un saludo

31-03-03.De: Capitán Contreras. Respuesta a Timur el Grande. Me gustaría aclararte , OH Gran Señor de las Estepas, que Rodas no fue conquistada en el estricto sentido militar de la palabra. Los caballeros al mando del Gran Maestre De Villiers  pactaron la entrega con honores  ,fue tomada pero no conquistada. Sin embargo la marea turca ya comenzaba a refluir. Malta es un fracaso total ,los incompetentes a los que se confía la campaña se encelan en San Telmo cayendo así en la trampa que les tiende La Valette. Solo Dragut se da cuenta del error pero ya es tarde para desistir , ya entonces se miraba la propaganda de guerra. Cuando las tropas de Don Garcia de Toledo (virrey de Sicilia) desembarcan en el norte de la isla los turcos ya están en retirada derrotados por las fiebres y la fiera determinación de los Caballeros.Solimán dirá "veo que solo en mi mano es mi espada vencedora". Szitgevar donde una pequeña tropa encastillada detiene a todo el ejército turco- y durante cuyo asedio muere Solimán- es ya , claramente, el reflujo.y hará decir al Gran Duque de Alba que los turcos eran capaces de tomar cualquier fortaleza pero no de traspasar una línea en el suelo si al otro lado había tropas dispuestas a impedírselo. Y ese es el sentido del reflujo: comienza a haber tropas dispuestas a impedírselo. Por otra parte el terror comienza a ser sustituido por el odio. El error tremendo de la crueldad de Famagusta no paraliza a los venecianos, al contrario: los arroja decididamente en la Liga Santa a la cual hasta entonces habían puesto mas obstáculos que colaboración. Lepanto marca ya la clara decadencia que culminará en el desastre de Viena cuando la última carga de caballería pesada de la Historia Militar, conducida por el Rey de Polonia, pulveriza a los Jenízaros en el Turkenschantz. Por cierto que es uno de los pocos casos de la Edad Moderna en la que la caballería arrolla a una infantería que no está huyendo. Un saludo

08-04-03.De: Timur. Carta manuscrita al Capitán Contreras. De parte de Timur, el todopoderoso: (veo que un caballero me desafía...seguramente habrá visto las numerosas ilustraciones sobre los turcomongoles hechas por occidentales a lo largo de los siglos y me creerá armado con turbante, lanza y adarga... no sabrá que estoy equipado con yelmo puntiagudo rematado por una bandera triangular, escudo y cimitarra). ¿Contreras? Creo haber oído alguna vez ese nombre en este foro.... De todas maneras un saludo. Me centraré en el asunto otomano: la isla de Rodas hubiera sido conquistada por Solimán igualmente; me explico: antes del fin del asedio, el estado de sus defensas y defensores era lamentable, pero aún hubiera podido resistir a lo sumo un gran asalto, pero no dos, y de ahí la súplica desesperada de la población nativa de rendirse ante los otomanos. Después del último gran asalto a Rodas, se pactó una tregua que fue rota numerosas veces por ambos bandos, uno de ellos, el de los turcos consiguió en un ataque (o varios, que no me acuerdo bien) hacer retroceder a los defensores hasta el centro de la ciudad. Además recordemos que Solimán estaba dispuesto a conquistar la isla pasase lo que pasase, que Rodas estaba muy cerca de Anatolia, que la isla era un centro de piratería anti-turcomusulmana y que por último el Sultán de la Sublime Puerta movilizó a 115.000 efectivos de los cuales perdió más de 30.000. Y otra cosa: Solimán tenía el precedente del fracaso de Mehmet II El Conquistador, que asedió la ciudad a partir de mayo de 1480 con fuerte artillería, pero sin resultados durante varios meses (creo recordar que terminó el asedio en otoño). De Malta no comento nada ¿para qué?. Y Szitgevar, Szitgevar, Szitgevar y Zrinyi y ¿qué? Solimán puso todo su empeño en conquistar la ciudad y lo consiguió (después de muerto) aún a costa de sufrir una embolia con el penúltimo ataque que el mismo dirigió. Lo que diga el Gran Duque de Alba no pinta nada, ya que los otomanos consiguieron a partir de la muerte de Solimán (1566) extender su dominio a: Naxos, Chipre, Túnez, Georgia, Azerbaiján, oeste de Irán, Creta... ¿digo más? una marea que no refluyó, con soberanos como Selim II, Murat III, Osmán II, Murat IV y los visires Köprülü, hasta la paz de Karlowitz de 1699. A su entera disposición, le saluda nuevamente Timur.

08-04-03.De: Eborense. Respuesta a Timur. (su respuesta de fecha 28-02-03). Mira, Timur, me voy a tomar la licencia de hablarte con una severidad que no suelo emplear en ningún foro. Si no te he respondido a tu pseudocontraargumentación sobre las campañas de los turcos en Centroeuropa se debe a que estoy revisando mis fuentes para poder exponer con detalle la situación logística en la que se vieron, y a partir de ahí deducir que esos famosos 100.000 turcos combatientes son fantasía de los cronistas de la época. Podría copiar y pegar textos de una enciclopedia, pues tengo varias en casa y otras varias en mi PC, pero a mí me gusta escribir con rigor y me gusta basarme en fuentes especializadas. Eso lleva su tiempo y su esfuerzo, y por eso no puedo replicar "on-line" a tus intervenciones en los foros. A lo que parece el que me calle para pensar te lleva a deducir que implícitamente te doy la razón. Te equivocas. Menos soberbia, Timur. Saludos.

08-04-03.De: Eborense. Respuesta a Condottiero. Parte I. Las fuerzas de caballería que acompañaban a los Tercios tenían un escaso contingente español precisamente porque no era rentable transportar caballos desde España o Italia hasta Flandes. Los jinetes españoles preferían llegar a Flandes desmontados y comprar sus caballos en Alemania, que es un país que los produce en cantidad suficiente y de calidad adecuada. Pero eso hacía que en situaciones de impago de soldadas los regimientos de caballería españoles se quedaran sin monturas, porque los jinetes no tenían dinero para comprar caballos. Por estas razones, principalmente, la mayor parte de la caballería de los ejércitos imperiales es de origen aliado, es decir, se trata de regimientos levantados por las naciones o señoríos pertenecientes a los dominios de los reyes de España, o aliados a ellos. El mayor contingente lo facilitaron los sajones, lo que supuso una merma de calidad cuando los sajones se pasaron al bando de la Reforma.

08-04-03.De: Eborense. Respuesta a Condottiero. Parte II. En efecto las señales y toques de unos ejércitos eran conocidas por los tambores, cornetas y señaleros de sus aliados. Pero el problema no es ése. Imagínate a un regimiento de dragones sajones haciendo la "caracola" delante de los franceses. El mariscal de campo ordena que se replieguen. Están demasiado lejos para escuchar los toques de tambor (además, tocar "retirada" con los tambores de un tercio podía ser la catástrofe; ¿y si ese tercio se cree que la orden es para ellos?), así que se les envía un ayudante de campo. Pongamos que el ayudante de campo es de Nassau. No hay problema, se entiende con los sajones. Pero, ¿y si es de Flandes y habla flamenco? Se pueden entender, pero ya es más difícil. ¿Y si el ayudante de campo es de Sevilla y habla flamenco con acento de Triana? Se puede liar una confusión curiosa. Ése era el problema de la caballería de la época de los Tercios, problema que en la infantería era mucho menor porque no había tanta dispersión idiomática. Saludos.

17-04-03.De: Timur. Respuesta a Eborense. Evidentemente para recordar la situación de Portugal en 1580 tuve que consultar una enciclopedia. Mira el sistema de reclutamiento otomano (que encontrarás en cualquier fuente actual y antigua, yo lo hice créeme y fue un poco difícil porque no tengo la sobreabundancia que puedas tener sobre los ejércitos occidentales) y déjate de historias. Para la campaña de Solimán en Centroeuropa me baso en una biografia de él (antigua por cierto; de un tal Downey creo recordar) y he contrastado sus datos con otros (incluidas enciclopedias). El que calló otorgó, porque solo respondiste a lo del Prior de Crato. La soberbia que puedas ver en mis palabras (palabras por Internet, recuérdalo) está en TU imaginación. No se me subvalores. ¿OK?

17-04-03.De: Eborense. Respuesta a Timur. Tiemblan aún las paredes de mi casa por el eco de las carcajadas. Hasta mis musas salieron huyendo despavoridas al oirme porque pensaron que el humo de la pólvora o el zumo de la cebada se habían hecho con el control de mi cerebro. Y no, no fue eso, es que leí en este foro la frase más graciosa de toda la historia del mismo: "El que calló otorgó". Así queda reducido el silencio que acompaña a la creación intelectual y precede a la respuesta razonada. Así queda convertido el foro en patio de colegio (o plató de "Crónicas marcianas") donde el que más grita gana la batalla dialéctica. Así, con un argumento que firmaría un Fidel Castro (a él tampoco le discuten lo que dice, luego tiene razón, según la sofística timurense), se despacha el esfuerzo que estoy haciendo para entender y luego poder explicar al sistema logístico de los turcos, con ánimo de seguir polemizando sanamente sobre el particular. Así, en la misma intervención, se desprecia a todo autor que se haya tomado la molestia de explicarnos a los demás lo que ha averiguado sobre tal o cual tema. En efecto, para qué tomarse la molestia si "sobreabundan" fuentes de información más sencillas de leer como las enciclopedias. Pero al menos hemos avanzado un poco. Antes era una sola enciclopedia (la nunca bastante encomiada Encarta, edición del 97); ahora ya se habla de "enciclopedias", en plural, y hasta se cita un libro especializado, de un tal Downey o algo así. Algo hemos progresado.

17-04-03.De: Capitán Contreras. Respuesta a Timur: Asi pues, oh gran debelador de los jorezmios , os negáis a tener en cuenta la opinión del Gran Duque y a hablar de Malta. Haceis bien, pues Malta tuvo consecuencias muy graves. 8.000 muertos ante Sant’Elmo y una derrota que hizo que un año después , en 1.566 la ceca de El Cairo devaluara la moneda turca un 30 por ciento. Pero Szitgevar muestra la verdad de lo opinado por Alba ¿Os molesta Gran Señor?. 90.000 hombres sitian la pequeña población y las murallas son machacadas por 300 cañones, durante quince días Zrinyi resiste a los jenízaros, del 5 al 20 de Agosto , la pobación es tomada pero el Conde resiste en la fortaleza, el 29 de Agosto (aniversario de Mohacs)  resiste el gran asalto “Esta chimenea aun arde y el gran tambor de la victoria no se ha oído todavía” le reprocha el moribundo Solimán a Sokolli. No sonó para él: cuando Sokolli manda matar a los escasos supervivientes el 8 de Setiembre Solimán ya ha muerto. 90.000 hombres para una pequeña fortaleza ¿seguís pensando que el Gran Duque no tenía razón?. Ah, pero Solimán ha muerto y Selim el borracho llega al trono, los sobornos a Sokolli y a José Micas de los venecianos alcanzan cifras fabulosas y serán inútiles. Es la hora de Chipre, Dandolo el gobernador de Nicosia confía en los sobornos y el desembarco de los turcos le pilló sin aprovisionar la ciudad. El pago fue la matanza y el saqueo aun después de la rendición. Pero Famagusta está al mando de Bragadino y Baglione que no son tan tontos como Dándolo y Famagusta resiste: 4.000 hombres frente a 250.000. Y cuando quedan solo 1.800 defensores Bragadino se rinde confiando en que seguían los tiempos de Solimán y entregó la plaza confiando en las leyes de guerra y la honorabilidad de Selim. Le desollaron vivo y rellenaron su piel de paja y empujaron a la vacilante República a los brazos de la Liga Santa.Lepanto fué la consecuencia de Famagusta. No, Vecedor de los Abasidas, esos no son las “victorias” de la pleamar: No puede cruzar una línea trazada en el suelo si al otro lado hay tropas dispuestas a impedírselo……………… Quedo, Gran Señor a vuestra disposición. Alonso de Contreras ,Capitán de la Soberana Orden de Malta

21-04-03.De: Timur. Respuesta a Eborense. No entiendo esos cambios de humor tan repentinos; antes se dirigía a mi con “Mira, Timur, me voy a tomar la licencia de hablarte con una severidad que no suelo emplear en ningún foro.”  Y como remate me llama soberbio. Y ahora se dirige a mí con “Tiemblan aún las paredes de mi casa por el eco de las carcajadas”.   Ignoro si son los efectos secundarios de leer el Quijote al revés... Pues eso esta bien compañero, que rías así vivirás más, y más, y más. Oh sabio erudito que manejas “fuentes especializadas” que yo ignoro cuales tienes (supongo que serán los archivos secretos de Carlos V escondidos en lo más hondo del lago Balaton sobre las campañas de Solimán, o quien sabe una edición oculta de la Celestina que anticipa misteriosamente como los turcos llegan hasta Benidorm para veranear aprovechando que Francisco I los indujo a venir a Niza) y que tardas tanto en mostrar a un pobre enciclopédico como yo que solo sabe “pseudoargumentar”. Mira te voy a decir algunas de las fuentes que dispongo: Atlas culturales del mundo, Grandes Imperios y Civilizaciones, Historia de la Humanidad, Historia 16, Grandes Batallas, Aventura de la Historia, Clio, Aventura, algunos libros de Edimat, algunas “fuentes especializadas” de la Alta Edad Media, las Cruzadas, etc... pero el señor Eborense tendrá el gusto de decirme que todos los autores (me parece que deben ser como más de 100 distintos) de todas estas fuentes no son “fuentes especializadas”. Sí, sí, sí, el señor Eborense habrá encontrando en lo más remoto de la biblioteca de la Atlántida documentos secretos que demuestren que los turcos no podían movilizar a 100.000 hombres en el campo de batalla como en Mohacs. Vengan esas “fuentes especializadas”. Vengan, vengan que tendré muy muy pronto el gusto de leerlas y dar mi opinión al respecto sobre las mismas. Si ya sé que no te caigo bien hombre, pero no me lo demuestres tan cariñosamente. Por cierto: no se dice “timuriense” se dice “timurida”. Bye, bye.

22-04-03.De: Eborense. Polemizando con Timur. Parte I. A los demás foristas. Recapitulando: Timur hace una afirmación que me parece errónea por no decir ridícula. Se lo hago notar. Él me replica sin argumentos (no es capaz de explicar cómo podían comer 100.000 hombres con caballería incluida en el centro de Europa). Yo me pongo a estudiar el tema y mientras tanto me dice que puesto que no continuo con el tema es que le doy la razón. Replico que se equivoca, y que la revisión de fuentes que hagan al caso lleva su tiempo, pero él insiste en que o se replica on-line o pierdes el debate dialéctico, cosa que me molesta (y así creo que se desprende de mi mensaje) porque yo he de ganarme la vida (ciertamente este foro no me paga las facturas), cosa que lleva su tiempo, y porque también lleva su tiempo poder construir argumentos racionales para participar en este foro. Por otro lado, yo disfruto mucho participando en éste y en otros foros, y leer a gente que afirma la razón de sus argumentos sólo en la velocidad de los correos electrónicos no me gusta. Esta recapitulación es meramente para centrar el tema evitando las ironías sin gracia que Timur me dirije en su último mensaje, pura cortina de humo de palabrería para eludir los temas fundamentales.

22-04-03.De: Eborense. Polemizando con Timur. Parte II. Para Timur. Los demás foristas, por favor, pasen y siéntense. Los libros y revistas que citas me parecen completamente insuficientes como para montar argumentos sólidos. Una enciclopedia que despacha a Felipe II con ¿veinte? ¿treinta? ¿pongamos cincuenta? líneas de texto (poca cosa para tanto rey), una revista quele dedica un recuadro de media página a analizar a los mejores y peores generales de la historia, etc., no me parecen fuentes lo bastante serias para este debate. Este debate y este foro, al igual que los demás, están organizados en torno a debates serios entre gente que sabe muy bien de qué habla y que domina los hechos que está exponiendo. En tu caso ni lo uno ni lo otro, porque las fuentes que manejas son insuficientes y porque tu soberbia intelectual te hace creer que puedes rebatir un argumento con ironías sin gracia del estilo de "Eborense buscando la autobiografía de Solimán en la Gran Biblioteca de Alejandría". Ni rebates argumentos, ni manejas bien los pocos que empleas. Y con eso logras 1) degradar este debate, 2) despreciar a gente como Joaquín Acosta o el Capitán Contreras (por citar solo dos), bastante más inteligentes y con muchos más conocimientos que tú y que además se molestan en responderte y 3) quedar como uno de esos que van a "Salsa Rosa" a gritar mucho porque así creen tener razón.

22-04-03.De: Eborense. Polemizando con Timur. Parte III. Sigo con Timur. Los demás foristas, por favor, sigan sentados. Cuando sea capaz de comprender la logística de los turcos, ya que tanto te empeñas, te daré la bibliografía que haya empleado, completa, por si te la quieres leer. Por si quieres ya leer algo de literatura militar especializada, te sugiero el Punto de Venta del Ministerio de Defensa, que está abierto al público (el catálogo creo que está on-line en la web de Defensa). Si te hace muy mal ir a Madrid tienes en tu ciudad los fondos bibliográficos de la antigua Capitanía General, y una librería especializada, la Librería Arenas. Lo que Arenas no tenga sobre el período napoleónico es que no existe. El libro que Arenas no pueda conseguir es que no existe. Yendo un poco más lejos, tienes los fondos de la Universidad, incluyendo los fondos de tesis doctorales. Leer las tesis solas ya daría para varias vidas... si se sabe leer, claro. Quizá cuando hayas leido un par de libros que de verdad hablen de historia y de historia militar estés en condiciones de interpretar lo que lees en las enciclopedias. Mientras tanto, lo dudo. Seguirás siendo capaz sólo de fusilar acríticamente textos ajenos, y de dirigir a los foristas, como a mí, ironías sin gracia. Porque hasta para ser gracioso hay que saber serlo, y tú no lo eres ni por asomo.

22-04-03.De: Eborense. Polemizando con Timur. Parte IV y final. Sigo con Timur pero ya termino. Los demás foristas, por favor, sigan sentados que ya queda poco. Lo último que quiero decirte es que ni me caes bien ni me caes mal. Esto no es una cuestión personal porque este foro no es una casa de putas. Lo que creo es que tus intervenciones no están a la altura de la media intelectual de dicho foro, y por eso, cada vez que intervienes, lo degradas. Si eso te lo tomas como algo personal, allá tú. A mí no me molesta que otros foristas me lleven la contraria (como Sátrapa1 o Carlos Pacheco o Javier Traité, por citar alguno), siempre que me argumenten sus puntos de vista. Por hoy ya basta. Saludos.

29-04-03.De: Timur. Respuesta al Capitán Contreras. Sabía que eráis vos....Alonso… En fin como veterano militar que fue el Duque de Alba habrá que darle en parte la razón merced a su experiencia en el arte de la guerra:  “los turcos eran capaces de tomar cualquier fortaleza pero no de traspasar una línea en el suelo si al otro lado había tropas dispuestas a impedírselo.” Pero la toma de Constantinopla por Mehmet II, muestra como los turcos al mando de un emperador ENÉRGICO como lo fueron (haciendo unos cálculos: los 13 primeros sultanes, descontando claro está los de la guerra civil de 1402-1413,  hasta la muerte de Solimán I en 1566) hace que los turcos puedan conquistar lo más inexpugnable (sobre todo teniendo superioridad numérica de 10, 20....1.000 contra uno). Señor mío, en la toma de Belgrado en 1521 había tropas dispuestas a impedir la toma de la ciudad, aún así Solimán la tomó (merced al inteligente uso de sus enormes recursos logísticos, tecnológicos y sobre todo a la intriga) aunque es merced recordar que ya no estaba Corvino vivo. Tengo que admitir que lo de la ceca no lo sabía, aunque si sé que una segunda flota dispuesta a zarpar de nuevo a Malta fue incendiada en Estambul por los Caballeros. Por mi parte, ya creo que está todo dicho (lo básico) sobre este asunto, pero si quiere podemos seguir ampliándolo mencionando los enemigos de los otomanos para calibrar su poder a lo largo de la historia. Por ejemplo me gustaría tratar sobre Scandeberg o Jorge Castriota (el vencedor de Abulena), y de paso sus relaciones con el insigne aragonés Alfonso V el Magnánimo (1421-1423 y 1443-1458 períodos en que fue soberano del reino de Nápoles). Scandeberg fue un buen aliado de Fernando, por ejemplo a cambio del apoyo contra los turcos cedió su soberanía nominal a Aragón (en 1452) y recíprocamente Scandeberg ayudó al hijo del Magnánimo en su lucha contra los incombustibles franceses de Anjou. ¿Aceptáis la propuesta? En espera de sus noticias le saluda Timur de Transoxiana.

29-04-03.De: Condottiero. En relación con los dos argumentos que me comentas en tu anterior mensaje simplemente quería hacer un par de comentarios. El primero relativo a las dificultades de llevar caballos hasta Flandes, puesto que la solución era enviar "caballería de a pié" y comprar allí los caballos, supongo que el precio de estos animales debió de dispararse en Alemania (o donde fuese que los comprasen) ya que supongo que las Provincias Unidas (eminentemente urbanas) debían de tener un problema similar, así como muchos de los ejércitos que combatían en la zona (suecos, daneses,...). El segundo se refiere a las dificultades de comunicación entre tropas de diferentes nacionalidades. Me parece lógico que existiesen este tipo de problemas, sin embargo pensando un poco más en ello me ha surgido una duda. No estamos hablando de gente que fuese directamente de Triana, de Sajonia, de Nápoles o de Escocia directamente a Flandes, sino de "mercenarios" que vivían de la guerra y combatían y luchaban por media Europa junto con gentes de otros paises, ¿no serían capaces de usar a un nivel básico varios idiomas para comunicarse entre ellos (se me ocurre el ejemplo actual de los ciclistas profesionales, la mayoría de los cuales habla una mezcla de italiano-español y entiende francés)? Un saludo

13-05-03.De: Eborense. Respuesta a Condottiero. Sobre los Tercios de Flandes sabe más que yo (bastante más) Capitán Contreras, y quizá él pudiera ilustrarnos más al respecto. Los caballos de la caballería española se compraban sobre todo en el Flandes de aquella época, lo que hoy es Bélgica y Norte de Francia, y en Alemania, especialmente en las provincias al Este del Rin, que son dos buenas regiones criadoras de caballos. Los caballos que se criaban en las Provincias Unidas y Norte de Alemania eran escasos, de poca alzada y muy peludos (aparte de una cuestión estética los caballos con mucho pelo son más complicados de limpiar y enjaezar), en consecuencia poco adecuados para las necesidades de una fuerza combativa. Sobre los precios no te puedo decir gran cosa porque no tengo datos, pero me imagino que el pase a la Reforma y a los enemigos del Imperio de varias provincias productoras de caballerías de calidad, como Sajonia, encarecería el precio de los caballos que pudiera haber disponibles en otras partes. Es la ley de la oferta y la demanda. Los suecos, para su caballería, usaban caballos autóctonos de Suecia, también de poca alzada y no muy rápidos, pero los jinetes suecos estaban acostumbrados a montarlos y se encontraban a gusto con ellos. Llegados a Alemania (estamos hablando ya de la guerra de los Treinta Años) pudieron contar con refuerzos de caballos alemanes de procedencia sajona y de Pomerania. El problema de los ejércitos multinacionales es que aunque todos chapurreen más o menos una lengua común, ésta suele ser un bajo alemán de trinchera o un español bastardeado. A la hora de combatir, este "idioma universal" no era suficiente como para explicar al detalle las instrucciones y los muy frecuentes condicionales al estilo de "y si te ves apurado, te retiras detrás del tercio lombardo, o si no, detrás del tercio walón". En un ejército multinacional la cadena de mando nunca estaba muy clara, y si encima añades el tema del idioma, pues imagina. Y esto era especialmente grave para unidades como la caballería, cuyas funciones tácticas en combate varían rápidamente a causa de su movilidad, mientras que la infantería de aquella época, mucho menos ágil en su maniobra, tenía tiempo (tampoco mucho, pero sí algo más) para interpretar las órdenes que recibían.

13-05-03.De: Capitán Contreras. Respuesta a Timur: Si, Señor de los Jinetes, Skanderberg,o  Jorge Castriota (o Castriotas que algunos cronistas no se ponen de acuerdo).El Héroe albanés. Brava, brava lucha la de los albaneses , 25 años resistiendo a los turcos, comenzando por el gran Mehmet.Pero sin esperanza. El Magnánimo pienso que poca ayuda efectiva podía ofrecerle, algo de dinero, armamentos, algún voluntario pero no tropas enzarzado como estaba en su lucha en Italia. De cualquier manera desconozco bastante esa parte de la Historia y os agradeceré sobremanera si me ilustráis. Quedo, Sombra de Alá en la tierra, a vuestra disposición. Alonso de Contreras.

17-05-03.De: Luis Molina Yubero. Quisiera abusar de nuevo de la paciencia y conocimientos de los compañeros foristas. Me gustaría saber si las tropas del Tercio de la Armada de la Mar Océana o cualquier otro de los que sirvieron embarcados efectuaban algún tipo de entrenamiento específico o no. Supongo que su equipamiento sería también ligeramente diferente, las picas no debían ser muy útiles al abordar una nave enemiga, aunque para protegerse de un abordaje parece razonable que usasen algo similar (y más manejable). Un saludo a todos

17-05-03.De: Maestre Figueroa.  Permítanme vuesas mercedes que me presente y me una a este apasionante foro que recientemente he descubierto, al que espero poder aportar alguna luz o controversia más. Me he permitido adoptar el "seudónimo" del Maestre de Campo D. Lope de Figueroa , nacido en Valladolid en 1520 y fallecido en 1585 (aunque algunos libros dicen que fue en 1595). Soldado de Carlos y Felipe, Maestre de Campo de los Tercios de Infantería, luchó en Italia, en las costas de Africa, en Flandes, en Granada contra los Moriscos, en Lepanto, en Flandes de nuevo y finalmente en Portugal y las Azores.A las órdenes del Duque de Alba, Don Juan de Austria y D Alvaro de Bazán. Bajo su Mando luchó Cervantes en la "más gran ocasión" y D. Calderón de la Barca le hizo uno de los personajes centrales de "El Alcalde de Zalamea". Luego, heme aquí enamorado de este personaje que creo que resume en su trayectoria todo lo que fue el Imperio en el XVI y la Guerra en Europa y cuya vida estoy investigando. Saludos especiales para Capitán Contreras.

17-05-03.De: Capitán Contreras. A Eborense y Condottiero: Los Tercios no apreciaban demasiado ni a la caballería ni a la artillería (caro lo pagarían en Rocroi) pero sin duda las dos Armas formaban parte importante de ellos. A mi no me parece que el “Camino Español” fuera ninguna dificultad insalvable para los caballos pues no lo era para la artillería ni para los trenes de bagajes. Pero el problema es ¿De que cantidad estamos hablando?. Cuando en 1.495 desembarca en Italia el primer contingente español (aun no en Tercios) lleva 5.000 infantes y 600 lanzas. En Pavía , treinta años después, Lannoy llega a auxiliar a Leiva con 18.000 infantes y 2.000 jinetes ligeros.Vemos una proporción casi de 10 a 1. ¿Y Flandes?. En 1.573 , cuando el Gran Duque “dexa los estados” dejó también “memoria de la gente de armas”.:7.900 infantes españoles, 16.200 de “Infantería alemana alta” ,9.600 de “Infantería alemana baxa” y 20.800 walones. En total 57.500 infantes. Caballería: 35 “vanderas” con 4.780 hombres  (“Relación de la gente de guerra q en fin de dezi del 73 havia en los estados baxos….. Citado por René Quatrefages en Los Tercios). Casi 100 años después la proporción se mantiene.¿Era problema conseguir 4.780 caballos?. Sinceramente no, muchos eran italianos, borgoñones, húngaros, croatas y albaneses que traerían los suyos propios. “Herreruelos” o caballería pesada (¿quizás los caballos frisones del estilo de los que pintó Velázquez?) solo 300 siendo el resto caballería ligera (caballos menos corpulentos y mas veloces) y mas de 800 arcabuceros a caballo para los cuales los caballos no necesitaban una calidad especial pues eran meros medios de transporte. Así pues, no veo, estimados hidalgos, problema en las remontas de los Tercios ni en Italia ni en Flandes. Recibid mis respetos. Alonso de Contreras.

17-05-03.De: Capitán Contreras. A Eborense y Condottiero, sobre el lenguaje de los Tercios. Pienso, caballeros, que estáis equivocados. Si la diferencia de leguaje hubiera sido un problema ni lansqenetes ni estradiotas suizos hubieran jamás hecho fortuna. Si bien los Ejércitos en Flandes eran multinacionales la composición de las unidades básicas (Tercios, Banderas etc) era perfectamente homogénea. Así pues la única dificultad en la línea de mando era a un nivel de Generalísimo con Maestres de Campo y el nivel de complejidad de las órdenes era mucho mas bajo que el actual por supuesto. En los Tercios del Gran Duque habría por lo menos tres idiomas básicos, español, alemán y francés , probablemente italiano y para la caballería, además,  croata , albanés y húngaro. Los italianos con mando (pienso en el gran Spínola, en Pescara etc...) indudablemente hablaban español con total fluidez. Por mucho que admire al Duque de Alba no le supongo dominando tantos idiomas con lo cual es perfectamente lógico pensar que los mandos de las diversas unidades dominarían su propio idioma y al menos uno mas. Lo que nos deja limitados a un máximo de tres (español, alemán y francés) y siempre el comodín: el latín. Que la tropa se entendiera mas o menos bien carecía de importancia pues funcionaba en bloques monolingües y si estos se dispersaban la tropa perdía su utilidad. El alejamiento del Mando Supremo de las unidades básicas era mucho menor que en la actualidad y, según los testimonios, las órdenes de tambores eran perfectamente reconocidas por tropas entrenadas y avezadas pues de ello dependía su supervivencia. Un saludo.Alonso de Contreras.

17-05-03.De: José I. Lago. Respuesta al Capitán Contreras. Mis saludos, don Alonso, capitán de tercios de España. Estoy de acuerdo con tu hipótesis por un motivo: es prácticamente la misma situación del ejército de Aníbal en Italia con púnicos, libios, españoles, celtas e italianos de varias regiones, además de otros mercenarios, es decir, no menos de una decena de lenguas, y fue un ejército que se distinguió soberbiamente en la campaña italiana. Cualquiera que pase seis meses en un país aprende perfectamente el idioma. Tengo amigos que han estado trabajando en Inglaterra y que dicen todos lo mismo: "No sé cómo, pero de repente me encontré hablando inglés". Los soldados españoles destacados en Bosnia han regresado de sus misiones entendiendo más o menos una conversación en lengua nativa. En el caso del ejército de Aníbal o del español estoy seguro que en cuestión de meses funcionaría una especie de neo-lengua en la que todos eran capaces de entenderse, pero como bien señala don Alonso, lo importante era que los oficiales se entendieran, y eso era cuestión de semanas o incluso días, ya que veinte órdenes concretas no se tardan años en aprender, y seguro que las órdenes transmitidas, tanto por banderas como por sonidos, eran comunes a todo el ejército. Así consiguió Aníbal mantener la cohesión de su ejército. Los mandos españoles lo tuvieron incluso más fácil, así que no considero que las distintas lenguas fueran un problema serio de resolver por mandos imaginativos. Sobre la cuestión de los caballos de guerra, tras el abandono de las unidades de caballería acorazada a fines de la Edad Media, el "caballo de batalla" fue desapareciendo puesto que su crianza ya no era rentable. Exigía una alta selección y cuidados y resultaba demasiado caro, además, en el nuevo tipo de guerra primaban otros factores determinantes como la velocidad, por lo que acabaron siendo un adorno para reyes y demás gente de economía solvente.

21-05-03.De: Maestre Figueroa. Los Tercios embarcados como el que cita Maese Molina, recibían una preparación específica que se basaba en la fuerza de la veteranía pues durante casi todo el siglo XVI el combate en galeras había dpotado a los Tercios de una temible fama en el abordaje. Esa fama se trasladó después a la lucha en galeones hasta que los franceses y la Pérfida Albión se percataron de que lo mejor era evitar el abordaje de los españoles con largos duelos artilleros. El propio Maestre Figueroa se hizo un verdadero experto en las guerras en el Mediterráneo y lo demostró también en la gesta del San Mateo en Las Azores. Como el genial Julio Albi en su libro" De Pavia a Rocroi" afirma, los tercios embarcados gustaban del arma blanca corta y fuerte como la espada, la pica corta la alabarda y la daga, con rodelas como protección. A Don Alonso sólo decir que incluso con la fuerza del contacto en la guerra, hasta se aprendió turco como elpropio Maestre Figueroa.

25-05-03.De: Capitán Contreras. a Eborense. Disculpadme ,caballeros , si me permito terciar en el debate que mantenéis. ¿Por qué no podía Soliman movilizar 250.000 hombres en los Balcanes y darles de comer?. Sinceramente no encuentro razón que lo impida. Las cifras que dan ambos bandos son muy semejantes,en Mohacs, en Szitgevar. En Rodas, en Viena…...Los ejércitos turcos se caracterizaban por el gigantismo asiático de los que tan solo unas pocas tropas (jenízaros, spahis,iayarales , laguntzis y artilleros) eran tropas de temer, el resto la acostumbrada morralla de las grandes acumulaciones de tropas orientales. Por ejemplo, el 29 de Marzo salieron del Cuerno de Oro 180 barcos al asalto de Malta ; transportaban 40.000 soldados de los cuales 6.500 eran jenízaros (Una nave transportaba un tren de artillería de sitio y otra 6.000 barriles de pólvora.). Pero nos importan los víveres.Raramente en aquel tiempo (ni ahora) la inhóspita Malta - a diferencia de Chipre- podía producir lo necesario para su propio alimento, menos para una fuerza de 40.000 soldados y los tripulantes de la flota. El soldado turco se alimentaba en campaña, según dicen, de arroz y alubias como base de su dieta.Si una nave podía transportar 6.000 barriles de pólvora nada se opone a que otras llevaran una cantidad semejante de barriles de alubias y arroz. Creo, pues, que la intendencia turca no solo era capaz de aportar las cantidades necesarias para el alimento de tan gigantescos ejércitos sino perfectamente capaz de movilizar los medios de transporte que eran requeridos. ¿Y en tierra? El Imperio Otomano no pasaba la menor penuria de animales de transporte, mulas,asnos, caballos y camellos. 3.000 camellos transportan 6.000 barriles sin mayor problema y sus laguntzis aseguraban el trazado de vías y tendido de puentes, creo pues que movilizar 250.000 hombres durante un período de seis meses o un año no supuso nunca la menor dificultad para el genio (innegable) de Solimán. Recibid, caballeros, la expresión de mi admiración. Capitán Contreras

02-06-03.De: Ángel Pérez. Participo por primera vez en el foro abierto para la época moderna para reivindicar la memoria de un peronaje que creo ha sido olvidado en esta parte del foro. Me refiero a Federico II, más conocido como Federico el Grande. Alguien que puede despertar tanta admiración en un genio militar como Napoleón (recuerdo que tras la victoria en Jena una de las primeras acciones de Napoleón fue acudir a Berlin y admirar la espada de una de sus fuentes de inspiración, junto a Alejandro Magno). Federico fue capaz el solo una fuerza absolutamente inmensa de la nada. Su llegada al trono supuso el despertar de una de las monarquías destinadas a regir el destino de Europa en los siguientes siglos. Fue capaz de organizar un ejército de 150000 hombres y enfrentarse con él a países tales como Francia, Austria o Rusia.Es decir, llevó a un país que no tenía más de 5 millones de habitantes a la cúspide del poder europeo. Los metodos de disciplina e instrucción alcanzados por el ejército prusiano fueron copiados y admirados en toda Europa y sus tácticas fueron llevadas a la práctica por genios posteriores (cito de nuevo a Napoleón). Su genialidad no solo se demostró en el campo de batalla, ya que como estadista su capacidad está fuera de toda duda. Reorganizó el estado, lo dotó de nuevas reformas y llevó al mismo a una época de prosperidad justo en el momento que más peligro tenía. Su propia formación le llevó a mostrarse igualmente como un gran general. Prusia, bajo su liderazgo, entró de lleno a participar de las grandes decisiones de la política europea como fue la partición de Polonia e impidiendo la anexión de Baviera a Austria. Por todo ello considero que Federico el Grande fue la gran figura, junto a Bsimarck, que marcaron el nacimiento de Alemania. Federico inició el legado elevando a Prusia a la categoría de potencia europea, mientras que Bsimarck lo cerró con la creación del estado alemán.Por todo ello, espero que esta intervención genere algun otro comentario sobre el gran monarca prusiano. Gracias.

02-06-03.De: Condottiero. Volviendo al tema de los posibles lenguajes me gustaría indicarle al Ilmo. Sr. Contreras (no sé que tratamiento tiene un Caballero de la Orden de San Juan), que yo soy también de la opinión que e medio del batiburrillo de lenguas que pudiese hablarse entre las tropas italianas seguro que se acabaría formando alguna especie de lengua franca que entendiesen  más o menos la mayoría de los soldados. Me remito al simil ciclista que ponía en un mensaje mío anterior. En relación con lo del problema de los caballos, sigo pensando que las dificultades no son las mismas que para el traslado de, por ejemplo, mulos de carga. Por una sencilla razón los caballos usados en combate sufrirían también unas bajas y un desgaste físico que habría que reponer de alguna manera. ¿Hay datos de envíos de caballos a Flandes? ¿Se compraban allí como dice Eborense (opinión que comparto)?Una última cuestión que quería mencionar en este mensaje es un tema más antiguo y es el del plagio de la página que citaba en mi primera intervención. Acabo de leerme la obre de Quatrefagues salvo en algunos párrafos muy concretos no me parece que haya fusilado nada. El periodo que abarca la obra de Quatrefagues es mucho más reducido, un tercio del siglo XVI (unos treinta años), mientras que la página que citaba se refiere al periodo desde Pavía (El primer capítulo de la obra de Q. habla de esta etapa) a la guerra de secesión (la obra de Q. ni se acerca). Además analiza (no sé si copiando a otros autores) otros ejércitos de la época. La acusación de plagio me parece desmesurada. Al César lo que es del César.Un saludo a todos

02-06-03.De: José I. Lago. Respuesta a Capitán Contreras. Mis respetos, capitán. Me ha extrañado vuestra afirmación sobre esa nave capaz de cargar 6.000 barriles de pólvora. El "barril" o "tonel" era una medida de carga prácticamente estándar. Las naves de transporte oceánicas del norte de Europa, como el documentado caso del Matthew inglés, de unos 20 a 28 metros de eslora, tenían una capacidad de carga que no excedía los 60 toneles. De hecho, naves más grandes, no pontones remolcables, no se construyeron. En el siglo I dC, los romanos iban en escursión a Ostia a ver allí atracar a la nave más grande del mundo, la famosa nave que llevaba trigo a Roma y cuyas medidas conocemos: 55 metros de eslora, algo impresionante, si pensamos que los navíos de tres puentes que combatieron en Trafalgar rondaban por debajo los 60 metros de eslora (el Victory medía 56,7 m. desplazando 2.162 Tm. y el Santísima Trinidad 60,1 m.desplazando 4.572 Tm.), y es que en madera no se construían naves más grandes por la sencilla razón de que la relación eslora-manga no dejaba más margen, y sólo la construcción en hierro posibilitó que las naves fueran mucho mayores. Es por ello que considero muy difícil que una nave, fuera del tipo que fuera, pudiera transportar nada menos que 6.000 barriles o toneles, que serían más de 2.500.000 kilogramos. Que 180 naves pudieran transportar 40.000 hombres no lo dudo, pero que una sola nave transportara la artillería de sitio también lo pongo en duda, lo más probable es que ésta fuera repartida entre varias otras naves, pero embarcaciones de tales proporciones en el Mediterráneo no pueden ser más que una fabulación de un escritor poco versado en aspectos navales. Mis saludos.

14-06-03.De: Capitán Contreras. Respuesta a J.I.Lago: muy justa vuestra apreciación , mi estimado anfitrión y disculpad el lapso, la flota trasportaba 6.000 barriles de pólvora y un tren de sitio, no sendas naves. Disculpad pues el error fruto del apresuramiento aunque esto no es excusa en tan erudita compañía. Pero, aclarado mi error, sigo sin ver el menor problema , por parte Otomana, para movilizar y dar de comer 250.000 hombres siendo esto algo en lo que concuerdan los autores. Frugalidad , saqueo, vías de comunicación expeditas y aseguradas y los poderosos recursos de un Imperio gigantesco y geográficamente cohesionado, a diferencia de su rival el Español separados sus territorios por semanas de camino o meses de navegación. Recibid, señores, mis saludos

14-06-03.De: Capitán Contreras. Respuesta a Condottiero: No os preocupéis , gentilhombre, de los tratamientos, pues entre mentes abiertas a aprender los títulos los da el saber.Nunca la pluma embotó la espada. Y aclarado esto, pocos combates de caballería encuentro en las Guerras de Flandes, aunque sin duda los caballos sufrirían bajas ; no llego al extremo de Ardant du Picq que llega a negar que haya habido alguna vez combates reales con choque de caballería. .Pero seguimos hablando de 300 caballos herreruelos que son mas difíciles de entrenar y comprar; la caballería ligera sin duda podía aprovisionarse en Alemania, el propio Flandes, capturas en loas batallas  y recibir remontas de Italia por el Camino Español que es a lo que me refería en mi mensaje y menos difícil aún sería la remonta de los arcabuceros montados (antepasados directos de los Dragones) cuyas monturas carecían de calidad o entrenamiento. Sobre el lenguaje, un hidalgo valón me explicó hace poco una teoría del origen de la palabra española “cerveza” tan distinta de otras lenguas. Los soldados de los Tercios pedían en las posadas, señalando lo que bebían los paisanos, la bebida diciendo “servé ça” (sirva eso) o algo así, lo que nos ilustra sobre como la tropa solventaba las diferencias de lenguaje. Recibid , gentilhombre, mis respetos.

14-06-03.De: Capitán Contreras. Respuesta a J.I.Lago: La verdad, estimado anfitrión que me dejó mal sabor de boca mi apresuramiento en las cifras de los 6.000 barriles. Pero he consultado el libro del que saqué la cita (Las Galeras de Lepanto , de Bleechim) y es exacta. Por lo tanto, pues me ha parecido siempre un autor excelente, me he puesto a investigar lo poco que mi escaso tiempo me permite y concluyo que nada se opone a que, cuando el ataque a Malta, un barco trasportara 2.500 m Me explico, vamos a dejar los barcos con los que los romanos transportaron los obeliscos hasta Roma o el legendario gigante de los mares “Siracusa”  , encuentro numerosas referencias a la carraca genovesa, por ejemplo, que ,en el siglo XVI, podía trasportar 2.000 Tm. Por lo tanto nada impedía a los turcos construir una nave algo mayor (su método de construcción era una copia del Gran Arsenal Veneciano) capaz de transportar el tren de sitio y otra para 6.000 barrles de pólvora. Perdonadme, estimado anfitrión, que os haga (respecto a los ejemplos que proponéis) una precisión: son navíos de guerra no de transporte , su carga está limitada por su armamento y por el gran número de tripulantes que necesita, la marina mercante tenía tripulaciones mucho menores si,además,  como era el caso, navegaba en medio de una flota de guerra. De cualquier manera debería haber contrastado las cifras. Recibid, Señor, mis respetos.

14-06-03.De: Eborense. Respuesta a Capitán Contreras, sobre los turcos y su número. Parte I. Tu mensaje del 25/05/03 no aporta ningún dato racional o histórico que demuestre o al menos permita sostener la hipótesis de que los turcos podían desplegar en Centroeuropa 250.000 soldados listos para combatir. Tampoco tengo yo datos históricos inéditos, pero a falta de ellos usemos la lógica, herramienta que tan buenos resultados nos ha dado a los occidentales desde Maratón hasta la fecha. Suponiendo que una persona que desarrolla una actividad física moderada pueda mantenerse con 4 litros de agua por día, y 2 kilos de comida por día, tenemos que 250.000 soldados requieren un millón de litros de agua y quinientas toneladas de comida al día. En este cómputo incluyo a la morralla, puesto que los soldados de morralla tienen la mala costumbre de comer tanto como los de élite, so pena de que en caso contrario desertan, se sublevan o se mueren. Incluso te diría yo que esta cifra de comida y bebida es conservadora porque no incluyo el consumo de las caballerías. Bien, ¿de dónde puede obtenerse semejante cantidad de provisiones? No del terreno, eso está más que claro, porque, salvo el río Danubio, no hay acuíferos en los Balcanes que permitan un suministro de agua en tal cantidad durante más de unos pocos días. Tampoco hay comarcas en los Balcanes y Centroeuropa que produzcan quinientas toneladas de comida al día. Por otro lado, si un ejército llega a una comarca y la saquea a fondo, comiéndose todos los elementos comestibles, ganado, plantas y reservas almacenadas, podría subsistir unos días, pero a costa de no poder abastecerse ya más de esa comarca, que quedaría totalmente arrasada hasta la siguiente cosecha (si es que quedan semillas para sembrar una vez que los saqueadores se han marchado). Luego el forrajeo es posible, pero en cantidades moderadas, y eso excluye un forrajeo para 250.000 soldados en campaña. Sobre este punto hay otro detalle, y es la base la dieta. "Alubias y arroz" no son precisamente dos productos que se puedan obtener en Centroeuropa en grandes cantidades, especialmente el arroz. En Centroeuropa, por cuestiones climáticas, se dan poco los productos de huerta y las frutas de regadío. En cambio, son zonas productoras de cereales (avena, cebada y trigo, sobre todo), ganado vacuno y ovino. En otras palabras, que la base de la dieta en esas regiones sería rica en almidón, hidratos de carbono y proteínas, pero escasa en vitaminas y en determinados minerales (sodio, magnesio) que se dan con más frecuencia en los productos de la huerta. Con esta base alimenticia, un ejército puede luchar bien, pero los soldados, por la carencia de vitaminas y la bajada de sus defensas corporales (que se asocia casi siempre a una carencia vitamínica o a una anemia de minerales), son más vulnerables a las enfermedades contagiosas y a las asociadas a los cambios climáticos estacionales.

14-06-03.De: Eborense. Respuesta a Capitán Contreras, sobre los turcos y su número. Parte II. Pero sigamos. Excluido el forrajeo como único medio de obtener víveres, sólo quedan las preciosas rutas de suministros por carretera, ya que en Centroeuropa no hay mares (y la navegación contracorriente en el Danubio no fue factible a gran escala hasta la llegada de las máquinas de vapor, por lo que esta vía fluvial queda descartada como fuente de suministros de unas tropas que avanzan hacia la cabecera del río). Una carreta de bueyes de la época podía cargar entre tres y cuatro "toneles" (me remito a lo explicado por José I. Lago sobre esta medida de capacidad; por cierto, hablo de "carreta de bueyes" y no de mulas, ni de caballos, mucho menos de camellos, a causa de que el buey es una animal con gran capacidad de arrastre, mayor que el de asnos, caballos y ya no hablemos de los camellos), que a razón de treinta a sesenta kilos de víveres por cada tonel o a razón de una cantidad desde 100 a 500 kilos de víveres por cada carreta hacen un total de dos mil a seis mil carretas de bueyes DIARIAS necesarias para
el abastecimiento del ejército. Esta cantidad obliga a una organización logística importante para garantizar un suministro más o menos estable a las fuerzas en campaña. ¿Tenían los turcos esa organización? Ésa ha sido mi pregunta desde el principio, y lo sigue siendo. Yo no conozco la respuesta, y me gustaría que alguien que supiera más que yo me lo explicara. Pero además de las inmensas dificultades organizativas de esta logística yo razono en base a la bastante bien datada y documentada logística de otros ejércitos contemporáneos, como los Tercios, o las tropas del Imperio al servicio de los Habsburgo, o el ejército polaco. Y estos ejército tenían un sistema de suministros que no permitía poner en el campo de batalla más de 50.000 soldados a la vez y eso tirando por todo lo alto y considerando que "jugaban en casa", con lo que sus líneas de suministros eran más cortas, no estaban expuestas a golpes de mano y podían contar con cierta ayuda de la población local en el forrajeo. E incluso en estos casos el desgaste que sufrían a causa de los escasos suministros de comida era bastante alto.

14-06-03.De: Eborense. Respuesta a Capitán Contreras, sobre los turcos y su número. Parte III. Pienso en consecuencia que sólo en sueños podían los turcos tener 250.000 soldados en orden de batalla en los Balcanes aunque aceptaran que para eso hacía falta reclutar un millón de soldados, sabedores que sólo uno de cada cuatro llegaría vivo a ver la batalla. El contraargumento de que esos 250.000 incluyeran tropas de segunda fila, de guarnición, tropas de reserva e incluso a los comisaros de guerra encargados de la logística del conjunto me sigue pareciendo flojo porque sigue en pie el problema fundamental de conseguir un millón de litros de agua al día y quinientas toneladas de comida simplemente para que no se mueran de hambre, más el problema añadido de transportar estos suministros hacia los puntos donde se encontraran las tropas. Además, en mis cálculos no he tenido en consideración otros factores militares importantes, como son la provisión de armas y otros abastos (leña, telas, calzado), ni tampoco el hecho obvio de que ¿cómo se alojan 250.000 soldados en campaña? Conclusión que yo saco de mi argumento racional: lo de los 250.000 soldados de Solimán a las puertas de Viena pertenece al mismo reino de fantasía que el millón de soldados visigodos en Guadalete o el millón de soldados musulmanes en Covadonga. Saludos.

09-07-03.De: Capitán Contreras. Respuesta a Eborense. Parte I. Justas viestras objecciones, pero dejádme que os exponga las mías.Partiendo de la base de que ni vos ni yo estuvimos allí. Los cronistas del primer Sitio de Viena hablan de mas de 170.000 soldados alojados en miles de tiendas.Puesto que Solimán el Magnífico nunca pecó de estúpido (salvo, quizás , en la cuestión de su heredero) debo suponer que esas fuentes se refieren a las tropas que directamente sitiaron Viena no incluyendo las que guardaban sus flancos, aseguraban líneas de comunicación , forrajeaban , hacían de exploradores ente la anunciada (y fallida) llegada de Carlos V o vigilaban pequeñas fortalezas aisladas. En tiempos de Solimán la frontera turca estaba mas cerca de Viena que de Estambul, existían grandes bases y fortificaciones militares (las del Golfo de Lepanto ,Edirne,las mismas Budapest y Bucarest) y, por supuesto, Solimán no movilizaba todo su ejército desde Estambul. Cuando el estandarte de las colas se alzaba ante la Sublime Puerta el grueso del ejército ya estaba en marcha, las provisiones dispuestas en los depósitos cercanos a la frontera,los laguntzis habían reparado los puentes sobre los grandes ríos.

09-07-03.De: Capitán Contreras. Respuesta a Eborense. Parte II. ¿Cuánto duraban las campañas?.Porque este es un dato primordial para calcular logísticas. El primer sitio de Viena es levantado cuando Solimán se da cuenta de que la ciudad tiene mas alimentos que su ejército. Puesto que duró dos meses el sitio propiamente dicho , no la campaña, al menos había acumulado provisiones para esos dos meses, mas el viaje de vuelta sin la menor duda, para unos 170.000 hombres. La rapidez , basada en gran parte en el terror que aquellos inmensos despliegues causaba, era esencial en las campañas turcas en Centroeuropa  Esta es la razón por la cual descarto por completo el uso de bueyes, son lentos, requieren mucho mas forraje que las mulas y muchísimo mas que los camellos, soportan mal las jornadas largas y son mas delicados que los antedichos. Bonaparte lo comprobó en Rusia. Alegáis que estas comarcas no podían mantener ejércitos tan enormes. Pero en el XVI Viena contaba con, aproximadamente, 200.000 habitantes que sin la menor duda comían y bebían tanto como cualquier soldado turco , o mas pues consumían vino.

09-07-03.De: Capitán Contreras. Respuesta a Eborense. Parte III. Y por último mi estimado Eborense, perdonad que os señale que pecáis de eurocentrismo. En el último sitio de Viena los otomanos apenas tardaron un mes en cercar Viena, desde que levantaron el estandarte de las colas de caballo, sin embargo el ejército que Leopoldo levantó para auxiliarla, al mando del Rey de Polonia, tardó meses en ser reclutado, ponerse de acuerdo y llegar a la sitiada capital. La unidad del Imperio Otomano jugaba, en esto y en mas cosas, a su favor, unidad política ciertamente impuesta con gran crueldad , cohesión geográfica que no tenían sus rivales y los inmensos recursos del Asia Menor  al servicio de un monarca absoluto en lo político, lo militar y lo religioso. Que mas hubieran querido los Habsburgo, en sus dos ramas, que gozar de esas ventajas. Recibid , señor,  la expresión de mi mas sinceros sentimientos

09-07-03.De: Capitán Contreras. Respuesta a Eborense. Parte IV. Lamento, pues, no aportar datos, como vos justamente apuntáis. Creo que desde el principio he dejado claro que expresaba solo mi opinión. Asia tiene, ha tenido siempre, la característica del gigantismo de sus ejércitos. ¿Cuántos hombres envió Jerjes contra la Hélade?. No obstante yo nunca he hablado de un millón de hombres. Pero si en Viena comían y bebían 200.000 habitantes las comarcas que la rodean daban agua y comida para esos 200.000 habitantes. Que los vieneses recogían todos los alimentos de esas comarcas apenas se confirmaba la proximidad de los turcos es lo lógico.Pero dudo mucho de que envenenaran pozos o fuentes pues ,retirados los turcos ,ellos debían seguir allí.. Quedo, señor, vuestro atento servidor.

09-07-03.De: Capitán Contreras. Investigando respecto a la desproporción entre los ejércitos turcos y europeos encuentro referencias al cronista , sacerdote y participante en la Cruzada levantada por el Cardenal Carvajal y San Juan de Capistrano y conducida por Juan de Hunyades , Juan de Tagliacozzo , respecto a la batalla de Neudorfehervar.Parece que solo los jenízaros eran 50.000. Esto aparte la descripción que contiene la página: http://www.franciscanos.org/bac/jcapistrano.html Es muy interesante. Permitid, caballeros, que os la recomiende.

09-07-03.De: Capitán Contreras. Los arpa emini, los encargados de la logística otomana, eligieron desde el principio al camello como medio de transporte del suministro  para sus ejércitos. Las razones  , en mi opinión por supuesto, son evidentes. Eran mas baratos y mucho mas rápidos que los bueyes. Eran mucho mas resistentes y baratos de mantener. Una carreta tirada por bueyes necesita dos bueyes y un conductor, un solo camellero podía controlar entre seis y ocho camellos cargados. Cuatro camellos llevaban la carga de una carreta.El camello, actualmente, puede cargar hasta 200 Kg , las cuentas están claras. ¿Podía el Imperio Otomano tener acceso a 30.000 camellos?.¿Y a 5.000 camelleros? A mi no me cabe la menor duda , eso significa un transporte de 6.000 Tm. ¿Tenía el Imperio Otomano acceso a 6.000 Tm de alubias y arroz? Hablamos del Imperio que pasó sus galeras por un Istmo allanándolo a fuerza humana, del que tras Lepanto, construyó 150 galeras de guerra en pocos meses. ¿Es verosimil?. Sinceramente, caballeros, pienso que si.  A vuestra disposición.

09-07-03.De: Capitán Contreras. Permitidme, caballeros, la libertad de recomendar muy vivamente la siguiente página: http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/history_europe.html Con muy detallados mapas que harán posible , a quien quiera hacerlo, juzgar quien "jugaba en casa" y las distancias y dificultades logísticas inherentes a las campañas en Centroeuropa. Espero que sea de vuestro agrado y utilidad.

27-08-03.De: Eric Levy. Estimados foristas, tengo mucha curiosidad con respecto a la siempre aparente concordancia de toda fuerza oriental en poner confianza tactica en los numero de combatientes o guerreros en sus ejercitos, los asirios, medos, persas, arabes, turcos.. etc..., me pregunto si será algo cultural ?, o en que ?. Porque no deja de ser curioso que la mentalidad militar occidental siempre ha tendido desde los griegos a la formacion de cuerpos especializados de elite, ejemplos presentados por los tebanos,espartanos yel mismo Alejandro Magno, Julio Cesar y muchos grandes generales occidentales de todos los tiempos.

27-08-03.De: Ángel Pérez. Saludos, Capitán Contreras. Vengo a ponerme del lado de Eborense. En el artículo de 9/07 te refieres a que los otomanos no tardaron ni un mes en asediar Viena (entre junio y julio de 1670), mientras que los Habsburgo tardaron mucho más en reaccionar. Lógico: los otomanos tenían un ejército de invasión reunido a lo largo de meses de preparación, mientras que los imperiales tenian que enfrentarse a dos frentes: por un lado los propios turcos y, por el otro, los franceses de Luis XIV, que constituian una peligrosa amenaza. Sin embargo no hay que descuidar el hecho que con apenas unos miles de hombres, Carlos de Lorena retrasó el inicio del sitio, mientras que los imperiales ponían en pie a su ejército, ayudados en este caso por Jan Sobieski, el rey polaco. Las inteligentes acciones llevadas a cargo de los imperiales desbarataron el asedio, que culminó con en la batalla decisiva a las puertas de Viena en septiembre del mismo 1670 (o sea, que apenas pasaron dos meses en que los imperiales llegaran de sitios tan lejanos como Polonia o Alemania, no tanto tiempo en mi opinión). Las tropas de Carlos y de Sobieski batieron a los turcos, destacando sobre todo el heroismo y determinación de los husares alados polacos (curiosos personajes, por otra parte). O sea, que la unidad y los inmensos recursos de los turcos no aseguraron la victoria (casí 200000 hombres fueron batidos por menos de 80000). Por ello cuando dices en tu artículo literalmente: "Que mas hubieran querido los Habsburgo, en sus dos ramas, que gozar de esas ventajas." te repondo que seguro que los turcos habrían preferido ceder estas ventajas pero ganar al final la guerra y tener a dos generales como Carlos de Lorena o Jan Sobieski antes que a Kará Mustafa. No hay nada peor para un país que disponer de los mejores recursos y no tener al hombre que los sepa aprovechar.Un saludo, señor.

27-08-03.De: Santiago Soulignac. Parte I. Quiero explayarme en un tema del cual estoy (o pienso estar) bien informado. No es por sacarles meritos a ustedes españoles en el campo de batalla. Pero me parece que expresarme sobre esto haria bien a todos pues, a mi parecer, es verdad y la verdad, especialmente en la historia, es bastante buena reconocerla. La conquista azteca por parte española fue una victoria brillante para estos. En la historia son pocos los que militarmente conquistaron imperios tan poderosos con tan pocos hombres. Pero hay razones para que alrededor de 600 españoles (que luego aumentaron su cifra) hayan conquistado un imperio de 25.000.000 de habitantes aproximadamente. Todos concen la razon de la viruela, el armamento y los caballos, que es verdad, pero cabe preguntarse porque los aztecas no eliminaron antes de contraer la viruela a los españoles? porque no los eliminaron en la noche triste y poruqe solo murieron 200 españoles aquella noche?. La respuesta es plenamente cultural y religiosa en el sentido azteca. Resulta que los aztecas y los habitantes del actual Mejico en aquella epoca, al pelear no mataban. Si, asi es. Ellos peleaban de la siguiente manera. Al entablarse en combate ellos no buscaban matar al enemigo sino inutilizarlo para poder llevarlo de vuelta a Tenochtitlan y asi poder ejecutarlo en sacrificio para sus dioses. Asimismo las armas aztecas no estaban especialmente diseñadas para matar sino para inutilizar. Otra razon de su caida es la siguiente. El equilibrio de su sociedad. La sociedad azteca se planteaba para que las mujeres cocinasen y trajesen el agua, mientras el hombre la comida. Los españoles como brillantes guerreros supieron ver este equilibrio y usarlo en su favor. Dada que la ciudad azteca, Tenochtitlan, estaba conectada a tierra por pasarelas, los aztecas debian salir a buscar el agua y la comida fuera de la ciudad por estos caminos que, si bien muy pintorescos , para un enemigo como el español esto fue como anillo al dedo. No debian hacer un sitio muy vigoroso para llevar a la inanicion a los aztecas.

27-08-03.De: Santiago Soulignac. Parte II. La razon de la caida de los aztecas no solo se debe al armamento español y a la viruela que mucho los ayudo. Les contare poque, pero antes dejenme decirles que yo pienso que esta es la verdad. De no serla ruego me disculpen y tengan consideracion. Solo soy un chico de 15 años con un año y medio de estudio en historia. Sin embargo creo que mi fuente es confiable y fue analizada por varios expertos historico-militares ademas de ciertas conclusiones mias. Ahora si bien no quiero sacar merito a los españoles de brillantisima conquista debo explicarles porque cayeron los aztecas y si bien pareciera que quiero opacarlos de ninguna manera lo estoy haciendo. Las razones empiezan por el estilo de lucha azteca que muy vinculado esta con la religion. Si bien la viruela azoto a Tenochtitlan cabe preguntarse porque los aztecas no eliminaron a los españoles en la famosa noche triste? poruqe solo murieron 200 de ellos? dejenme explicarles. Los aztecas al pelar no mataban. Ellos inutilizaban al enemigo para poder ejecutarlo en sacrificio para sus dioses. Por esto sus armas no eran tan mortiferas. Tan solo estaban diseñadas para inutilizar. Al igual que los aztecas los indios de Mejico que etaban, o no, en poder de yugo azteca peleaban igual. Por otra parte en la noche triste los aztecas, olvidados de todo estilo de lucha y enojados por su increible ''conquista'', pelearon y rechazaron a los españoles. Sin embargo aunque debieron matar a algunos españoles para rechazarlos,  muchos murieron ahogados por las aguas del rio Texcoco. Por otra parte no se olvidaron de su estilo de lucha. Muchas fuentes dicen que los aztecas ofrecieron en sacrificio a algunos españoles lo que hace suponer que inutilizaron a algunos españoles para esto. Luego de esto viene la viruela y en la parte II expongo porque fue tan fatal para la sociedad azteca.

27-08-03.De: Santiago Soulignac. Parte III. La viruela azoto a los aztecas debido al fragil equilibrio que mantenia su sociedad. Es sabido que la mujer azteca se ocupaba de la cocina de la comida y de traer el agua y tambien la comida. Por otra parte su ciudad. Tenochtitlan estaba conectada a tierra por pasarelas. Esto hace que un enemigo europeo, como el español, pudiese aprovechar los beneficios del fragil equilibrio de la ciudad y sociedad azteca. La viruela fue accidental. Un guerrero de la noche triste la tenia y asi contagio a los indios que eran muy vulnerables a las enfermedades europeas. Ademas tambien habia tifus e influenza como si fuera poco. Luego de la noche triste y la viruela, los españoles organizaron el sitio a Teochtitaln. Dado que muchas mujeres habian muerto por viruela el equilibrio azteca comenzo a desmoronarse. Muchas mujeres que eran las que buscaban la comida habian muerto y por lo tanto los aztecas empezaron a estar hambrientos y a morir ahora no solo azotados por enfermedades sino por hambre. El asalto fue asi: Los españoles tomaron 2 de las 3 pasarelas que concetaban a Tenochtitlan con tierra debido a que ubicandose asi podrian bloquear los pasos efectivamente y comenzar un sitio sin siquiera usar cañones ni nada de eso. Por otra parte una flota española se enfrento a la flota azteca en el Texcoco y la derroto impidiendo asi la salida por mar de los aztecas. Luego fue todo cuestion de coordinacion. Cortes ordeno que avanzaran las tropas a paso cordinado por los puentes mientras desembarcaban tropas españolas de la flota. Asi, en un movimiento de tenazas, Tenochtitlan fue derrotada. La resitencia calle por calle se habia ido al igual que muchos de sus habitantes, lo cual facilito sobremanera la conquista al encontrar poca resistencia.

14-09-03.De: Capitán Contreras. Respuesta a Ángel Pérez. Sed bienvenido; creo que aun del lado de Eborense abonais mis tesis. Los turcos ´tenían un ejército permanente de proporciones gigantescas , comparado on los ejércitos permanentes de sus adversarios, lo tenian acuartelado y entrenado, lo tenían abastecido y por eso solo tuvieron que añadirle las levas necesarias y lanzarlo contra Viena. Carlos de Lorena les opuso buenamente el ejército de Campaña austríaco pero tuvieron que pasar meses hasta que Sobieski y el Imperio reunieran el ejército y pulverizaran a la infantería turca en el Turkenschanz. Kara Mustafá debería haber levantado el sitio de Viena y haber enfrentado con todo su poder al deslavazado ejército que acudía en auxilio de Viena. La última carga de la caballeria medieval acorazada acabó con la pleamar turca, es un momento por ver el cual este humilde capitán hubiera dado su mejor espada. Recibid , caballero, mis saludos.

14-09-03.De: Capitán Contreras. Respuesta a Santiago Soulignac. Interesante,caballero, interesantes opiniones. Ciertamente las "guerras floridas" tenian como principal objetivo la captura de prisioneros para su sacrificio en los Teocalli pero dudo mucho de que en el asedio de Tenochtitlán los aztecas tuvieran ese objetivo. La viruela causó estragos en las Islas del caribe, no sé (por falta de conocimientos) si causó la misma mortandad en el Continente. Lo que obviais en vuestra interesante exposición es otra causa de la caida de los aztecas: sus enemigos anteriores a la llegada de Cortés. Tascala y Cempoal son los ejemplos mas obvios pero la conquista y caida del Imperio Mexica ¿Fué en realidad "manu militari"? ¿O fué una obra maestra de diplomacia?. ¿Que resultó a la postre mas fructífero?¿Otumba o la alianza de los tlascaltecas? ¿Que mas efectivo?¿Las armas de pólvora? (pocas, limitadas  y poco eficaces) ¿O el odio que los propios aztecas habían sembrado a su alrededor? Pienso ahora en como los Orópatas de Oaxaca sirvieron mucho después en los "cueras" de los presidios y como dos de sus jefes ostentaron el grado de brigadier, ¿Conquista o qué?¿Qué fué aquella "empresa" para la cual (no lo olvidemos) nunca cruzó ningún ejército peninsular "las Grandes Aguas"? Quedo, caballero, a la espera de vuestra estimada opinión.

14-09-03.De: Rafa Mississippi. Buenos días señores, me preguntaba si alguno de ustedes ha leido el libro de Henry Kamen "Imperio"; digo esto porque se nos presenta la conquista de Cortés (ya se que es un asunto que se repite) como pan comido. Para Kamen los Tlaxcaltecas ya formaban parte del bando de Cortés desde un principio y  sin su ayuda los españoles no hubiesen conseguido nada. Creo que siendo lo segundo cierto no entiendo como se pueden omitir los combates que Cortés tuvo que entablar para ganarse la alianza de tales guerreros. Por otra parte, estando de acuerdo con la idea de su obra (un imperio multinacional) me parece que no valora en su justa medida el peso de lo español (demasiadas referencias a los tercios no españoles. olvidando que precisamente el infante español era el nervio de los ejércitos imperiales)

14-09-03.De: Eborense. Respuesta a Capitán Contreras. Parte I. Nunca he dado por sentado que los otomanos fueran tontos o militarmente tarados. Supongo por tanto que si los otomanos van a comenzar una campaña, sus tropas de choque están agrupadas cerca de las vías de comunicación, que han hecho acopio de víveres, que hay tropas dando guarnición a los puntos estratégicos de la retaguardia (vías de comunicaciones, arsenales y almacenes...), y que sólo esperan la orden del mando supremo para comenzar la guerra. Lo que cualquiera que no fuera idiota haría, en suma. Pero la pregunta que yo me hago es qué pasa cuando los almacenes están vacíos. Si tenemos en campaña una fuerza de 170.000 soldados de primera línea (que aun siendo 80.000 menos que los 250.000 iniciales, ni significa una reducción en el orden de magnitud de los suministros necesarios), una vez que se han comido lo que había previamente acopiado ¿qué? ¿Podían los comisarios de guerra o intendentes turcos abastecer a sus tropas en campaña? Para empezar, una vez agotados los depósitos de anteguerra, las líneas de suministro han de alargarse porque para llevar comida a las tropas hay que traerla desde más allá de donde están los almacenes. Luego, hay que llevar esa comida a un ejército que va poniendo cada vez más distancia entre sus bases de partida y el frente de campaña. Es decir, que todo se complica una vez que la guerra ha empezado y como el enemigo no se ha rendido al primer golpe, hay que mantener a un ejército en campaña. ¿Podían los turcos en esas condiciones dar de comer a 170.000 soldados de primera línea más las reseras y guarniciones necesarias? Tú mismo has dicho que Solimán levantó el primer cerco a Viena cuando supo que la ciudad tenía más abastecimiento que sus tropas. Eso sugiere que su logística no era capaz de mantener un asedio prolongado.

14-09-03.De: Eborense. Respuesta a Capitán Contreras. Parte II. Un dato importante es la respuesta a tu pregunta de "¿cuánto duraba una campaña?" Si los planes turcos contemplaban una campaña de dos-tres meses en estación propicia (después de la cosecha), una victoria rápida o si no una retirada a las línea de partida, la cosa cambia, porque entonces no es precisa una logística capaz de sostener una campaña. Basta acopiar para esa campaña de dos-tres meses, lo que no es irrealizable, y listo, porque a partir de ese plazo ya todo queda al albur de un tratado de paz o de la improvisación de los jefes militares sobre el terreno. La rapidez siempre es un arma para cualquier ejército, pero la cuestión que yo me planteo ahora (y para la que no tengo respuesta) es otra: ¿era un factor deliberado la rapidez en campaña sólo por razones logísticas?

14-09-03.De: Eborense. Respuesta a Capitán Contreras. Parte III. Abastecer a una ciudad es algo que ofrece menos incertidumbres que abastecer a un ejército en campaña. Primero, se sabe donde está la ciudad y la distancia desde un punto cualquiera hasta la misma, ya que las ciudades tienden a no moverse. Segundo, las ciudades tienen una economía propia que las abastece en tiempos de paz sin graves problemas (salvo factores exógenos como pueda ser una epidemia). En cambio, la economía de consumo del ejército en campaña hay que crearla ex profeso, a veces a costa de arruinar la economía de las comarcas que producen alimentos. Esta economía ciudadana permite que en toda ciudad haya siempre un acopio de alimentos previo a cualquier campaña. Si además la ciudad está prevenida de que va a sufrir un ataque, pueden reforzarse sus abastecimientos con un acopio exhaustivo con vistas a soportar un asedio. La infraestructuras para ello (almacenes, alguaciles o funcionarios municipales encargados de la recolección, custodia y distribución de alimentos, etc.) existe, al menos en parte. En el caso de Viena el agua no sería un problema muy grave ya que tienen el Danubio a mano. Tercero, las raciones de comida de los civiles no son tan altas como la de los soldados. Estos últimos tienen que recibir más raciones ya que realizan un esfuerzo físico (el de luchar) mayor que el de los ciudadanos. El asedio de una ciudad es siempre una lucha de tiempos entre el atacante y el defensor. A la larga no hay fortaleza que pueda resistir (logísticamente hablando) el bloqueo de un asedio. Pero a corto plazo cualquier ciudad, si no es tomada al asalto, puede aguantar un asedio durante cierto tiempo, tiempo que dependerá de factores tales como los suministros, la moral de la población, la guarnición militar que la proteja, etc. Sin duda que los turcos, a los que no considero retrasados mentales, eran conscientes de ello y ello debió pesar en su decisión de levantar el asedio. Vuelta a lo mismo: ¿fue porque su logística no resistía la lucha de tiempos con la de los vieneses?

14-09-03.De: Eborense. Respuesta a Capitán Contreras. Parte IV. Sobre los camellos. Lo de que los turcos usaran camellos como principales bestias de tiro me ha llamado mucho la atención. No acababa de creérmelo, así que recurrí a los mayores conocimientos en materia de bichos y plantas de dos personas cercanas a mí. Les planteé la cuestión y sus respuestas coincidieron. Los argumentos que expongo a continuación no son míos, insisto en ello, pero me parecen razonables. Los camellos no son bestias de tiro, porque no se les pueden uncir un arnés que permita el arrastre de una carga. Son bestias de carga. Por supuesto, pueden tirar de un peso moderado, pero en términos de rendimiento, el mejor animal de arrastre es el buey, seguido del mulo, después el caballo y en último lugar, muy por detrás, el camello. Un camello no se aclimata a unas condiciones de humedad y temperatura como las del Centro y Este de Europa: tiene problemas de salud y en casos extremos se muere. La dieta de los camellos está adaptada a especies de plantas de climas secos. Si se les alimenta con especies centroeuropeas (más jugosas) los camellos tienen diarreas, lo que les debilita incluso hasta la muerte. Los camellos no tienen cascos sino pezuñas blandas, y por ello no pueden caminar bien por terrenos accidentados, ni tampoco tienen capacidad de agarre en caso de pendientes fuertes. Al tener las patas muy largas (más que las de los caballos, tanto en términos absolutos como en relación a la alzada del animal) son más propensos a lesiones en los tobillos o las rodillas cuando andan por terreno irregular. Conclusión: que mis dos "sabios" no se creen ni borrachos que los turcos usaran camellos como principales animales de carga en los Balcanes y Centroeuropa. Los dos coinciden que en un par de campañas todos los animales estarían muertos y tendrían que reponerlos.

14-09-03.De: Eborense. Respuesta a Capitán Contreras. Parte V. Y ya para finalizar esta intervención. Sigo sin ver elementos racionales que me convenzan de que los turcos pudieran poner en campaña y avituallar a un ejército de 250.000 (o de 170.000) soldados de primera línea. El testimonio de cronistas que afirman haber visto 170.000 soldados sitiando Viena me
parece el mayor punto a favor de los argumentos de Capitán Contreras, pero conviene no olvidar que otros cronistas dejaron escrito que ellos vieron un millón de soldados musulmanes en Covadonga. Nada menos.

28-09-03.De: Ángel Pérez. Saludos Capitán Contreras: cierto es que vos posiblemente teneis más conocimientos que yo en cuanto a la época de la Historia que ahora nos compete, pero no creo que ello suponga que yo abone vuestras tesis. ¿En que me baso para decir esto?. Por ejemplo: es verdad que los turcos disponían de un ejercito que podía proporcionarles levas permanentemente (yo no creo personalmente que se llegaran a los 200000 hombres que citan las fuentes en campaña, dado que ello crearía por lógica un problema logístico), pero lo cierto es que la calidad no siempre va unida a la cantidad. Hay que decir que tanto Carlos como Sobieski superaron claramente a Kara Mustafa y con mucho. No me parece lógico que, si las fuentes (aún en sus cifras más realistas) nos indican que los turcos tenáin un ejército tan grande, estos no lo dividieran y dedicaran parte de sus efectivos a contener el hipotético contraataque austriaco. Esto me da que pensar en dos cosas (por favor sacadme de duda si conoceis la respuesta): o los turcos eran unos torpes que no tenían un adecuado servicio de reconocimiento para informar de los movimientos de polacos y austriacos o, por el contrario, las fuerzas estaban más equilibradas de lo que se supone). Incluso me parece ilógico que, con una fuerza tan enorme, los otomanos no continuaran con su avance, cortando las líneas de comunicación con Viena ni la de los ejércitos enemigos. Si, pasaron dos o tres meses hasta que austriacos y polacos llegaron (me parece un tiempo prudencial dado que fueron cogidos por sorpresa)., pero demostraron bien pronto su grado de preparación militar, mejor sin duda que la de sus oponentes. En cuanto al asedio en si, no se, pero tras tres meses los progresos debieron ser mayores, estando incluso mejor la situación de abastecimiento en la propia Viena que en el campamento turco (un ejército de tal calibre pronto sufriría la dureza de tener que vivir sobre el terreno, alejado de sus bases de abastecimiento). Bueno, quizás sólo tuvieron mala suerte: debieron poseer a su propio Vauban. En fin, ahora sólo me queda devolverle el saludo y esperar su respuesta. Buenos días Capitán.

28-09-03.De: Capitán Contreras. A Eborense. I. Estimado caballero, ya hemos encontrado puntos de acuerdo: Los Otomanos no eran tontos. Ninguna fortaleza es inexpugnable , el hambre es capaz de rendir la mas fuerte. No hubo un millón de musulmanes en Covadonga , afirmación que jamás hice y que , en cualquier caso, yo no compararía la fiabilidad de las fuentes con tal diferencia de siglos y de “nivel cultural”. No creáis (me ofendería) que “he rebajado” de 250.000 a 170.000 mis “pretensiones” ,  en este caso me he limitado a citar una de las pocas  cifras (junto con los efectivos turcos en el ataque a  Malta –80.000- y en Chipre: 250.000 si no recuerdo mal ) que yo he encontrado en mi pobre biblioteca  aunque seguro que hay mas. Ruego a los gentileshombres que con paciencia asisten a este debate que aporten , si les son conocidas, otras citas referentes a ,por ejemplo, Mohacs o cualquier otra campaña o batalla pertinente al tema.  Os he expuesto que Solimán levantó el Sitio de Viena al considerar que la ciudad tenía alimentos para mas de dos meses , al contrario que sus tropas , lo que demuestra que la intendencia era un factor conocido y evaluado por los turcos. Naturalmente me pregunto (nos preguntamos) si el final del sitio fue debido a imprevisión de Solimán o a incapacidad del Imperio. Yo , al contrario que vos,  opino que fue lo primero , o quizás exceso de confianza sería mas acertado. Porque ,en opinión de este pobre soldado de fortuna, una de las claves del éxito otomano (hasta su reflujo en Malta)  fue que el gigantismo de sus ejércitos les daba ya la mitad de la victoria al aterrorizar a sus enemigos contribuyendo a la rapidez de sus campañas.

28-09-03.De: Capitán Contreras. A Eborense. II. Insistís en poner dificultades de logística a vuestro antojo: Cuando Kara Mustafá inicia su desgraciado (para él) intento contra Viena la capital austriaca estaba mas cerca de la frontera turca de lo que dicha frontera lo estaba  de Estambul, mirad (os lo ruego) la página web de mapas que recomendé a este foro. Tuvo mas dificultades logísticas y de movimiento de tropas Sobiesky que Mustafá ; las líneas de transporte de los turcos discurrían mucho mas por terreno propio que enemigo y eran vías capaces de soportar el paso de trenes de sitio , por lo tanto no eran caminos de cabras precisamente, las ciudades no se sitian con caballería ligera. Por lo tanto opino que si el Imperio Otomano era: -Capaz de reclutar 250.000 hombres aunque solo un tercio , quizás, eran soldados de auténtico valor -Capaz de producir (cosa que no dudo) las cantidades de alimentos necesarias para alimentar a 250.000 soldados y era , también, capaz de transportarlas. -¿Hasta donde?: Hasta Viena es seguro porque allí estuvieron. Una vez tomada Viena esta sería la base de partida para el siguiente envite. -¿Durante cuánto tiempo?.Os digo sinceramente que lo ignoro: solo encuentro referencias al plazo citado de dos meses pues la conquista de Chipre ,si no hibieran sucumbido a la carga de los polacos en el Turkenschatz quizás tendríamos datos sobre un sitio de mayor duración, afortunadamente no fue así.......Pero al menos ya no encontráis dificultades para que los turcos avituallaran a esos ejércitos gigantescos durante dos meses. Gran merced me hacéis.

28-09-03.De: Capitán Contreras. A Eborense. III. Y ahora pasemos a las objeciones que vuestros sabios hacen a los camellos: Creo que deberíamos dejar sentado que en ningún momento califiqué a los camellos como animales de tiro, siempre me referí a ellos como animales de carga , hablo de lo que pueden cargar y de camelleros que controlan entre 6 y 8 animales cosa imposible en animales de tiro , me sorprende grandemente vuestra insistencia en demostrarme algo que creo tener asumido desde el principio.. No menos me sorprende las afirmaciones de vuestros sabios sobre las pendientes  fuertes, terrenos accidentados, condiciones climáticas etc, etc. Para vuestros “sabios” la ruta de la seda no ha existido jamás o, de haber existido, se realizaba en caballo ,asno , mula o buey , yo siempre había creído que no pero puedo estar equivocado. También es posible que las cordilleras, desiertos y terrenos del Asia Central sean para vuestros “sabios”  llanos en comparación con unos Balcanes por los cuales pasaban cañones de sitio y por los cuales pasaron las legiones de Trajano o las de Adriano. Me habéis sorprendido vos y vuestros “sabios” , yo por mi parte me baso en las afirmaciones de G.Perjes , sobrio historiador húngaro. Creo que los húngaros algo y aun algos saben de los ejércitos turcos pero puede que vuestros “sabios” sepan mas. Quedo ,caballero, vuestro humilde servidor. Alonso de Contreras.